lunddal skrev: kaso skrev: Prøv igen: "De 5% der ved hvad de laver, de er enige. " Ergo må konklusionen være, at de 95% øvrige ikke er (bevidst) enige. Hvordan kan man nå anden konklusion? At være bevidst uenig er ikke lig med at man mener at man gør det bedre (jvf. tallene). Jeg tror ikke engang produktchefen hos f.eks. Prosonic vil påstå at de laver korrekte tv mht. farver. Du læser tal som en hvis herre læser en hvis bog.

Og hvor påstår jeg så lige, at de gør det bedre - eller at de selv mener det?

Pointen i mit oprindelige indlæg, som du åbenbart ikke var istand til at læse, var, at 95% af producenterne vælger ikke at følge en "standarden". Begrundelserne kan være mange, men det udvander da begrebet "standard" ganske betragteligt!

......... 

Du er SÅ meget ude på dybt vand. Jeg får NÆSTEN medlidenhed med dig.

kaso skrev: Og hvor påstår jeg så lige, at de gør det bedre - eller at de selv mener det?

Nu stopper du! Du skrev:

"Derfor følger 95% af producenterne ikke standarden. Det gør de udfra en opfattelse af at de kan gøre det bedre"

kaso skrev: Prøv igen: "De 5% der ved hvad de laver, de er enige. " Ergo må konklusionen være, at de 95%øvrige ikke er (bevidst) enige. Hvordan kan man nå anden konklusion?

Pointen er at der er forskel på at være uenig og at være uvidende.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Madman skrev: lars99 skrev: Kig på en Panasonic TH42PV60 - det koster lidt i overkanten af din prisramme, men det er rigtig godt. Jeg har ikke set et plasma (tv i det hele taget) se bedre ud i den prisklasse. Jeg er i øvrigt enig med din vurdering. LCD har en tendens til at se voksagtigt og kunstigt ud, uden at man helt præcist kan sætte fingeren på hvad der er galt. Jeg var også nået til den konklusion at jeg ville have et Samsung LCD da jeg skulle skifte, men jeg endte med at købe Panasonic'en efter at jeg havde set det sammenlignet side ved side med et Samsung LCD.  Jeg har ikke fortrudt - tuneren er god og hurtig, teksttv er lynhurtig. Den har masser af indgange og jeg har ikke set skyggen af indbrænding eller retention. Det største problem er egentlig at det har en tendens til at vise genskær i glaspladen når det er for lyst. De eneste problemer med PV60 er en dårlig remote og man ikke kan fjerne overscan fra hdmi, ud over det er jeg en glad ejer af et TH42PV60, det kan anbefales Jeg undre mig over at mange syntes at et 42" et alt for stort, jeg systes at det er for lille.

Jeg synes egentlig ikke remoten er dårligere end så meget andet. Og tv'et reagerer pænt hurtigt, så det er godt. I øvrigt har man jo en multi-remote, så man slipper for at jonglere en håndfuld forskellige knogler eller mere.

Vedr. overscan, så har jeg aldrig lagt mærke til det når jeg ser film, så jeg opfatter det ikke som et specielt stort problem. Og jeg synes heller ikke 42" er for stort. Havde et 50" været billigere havde jeg uden at blinke købt det. Jeg sidder ca. 3 m væk fra skærmen.

__________________
Mvh. Lars

kaso skrev: lunddal skrev: kaso skrev: Farverummet kan være forskelligt, men det ændrer ikke ved det grundlæggende ved begge formål: skærmens evne til at vise en korrekt farve/gamma-kurve og uanset om billedet står stille eller bliver skiftet 24 gange i sekundet, må dette krav være det samme. Sammenligningen kan derfor ikke være helt "skæv". Både gammekurver og farverum er vidt forskellige inden for de to områder, så nej, du kan ikke bare sammenligne de to. Er det noget du kan dokumentere? Og samtidig dokumentere, hvorfor LCD skulle være dårligere til at gengive den ene frem for den anden?

Det var dig selv der begyndte at lave sammenligningen mellem stillestående og bevægelige billeder - UDEN nogen form for dokumentation overhovedet - Jeg synes at du selv skal dokumentere din påstande inden du begynder at forlange dokumentation fra dem som er uenige med dig. 

Du har jo heller ikke dokumenteret af LCD skulle være bedre til at gengive den ene form frem for den anden.

[/QUOTE]

Jeg synes egentlig ikke remoten er dårligere end så meget andet. Og tv'et reagerer pænt hurtigt, så det er godt. I øvrigt har man jo en multi-remote, så man slipper for at jonglere en håndfuld forskellige knogler eller mere.

Vedr. overscan, så har jeg aldrig lagt mærke til det når jeg ser film, så jeg opfatter det ikke som et specielt stort problem. Og jeg synes heller ikke 42" er for stort. Havde et 50" været billigere havde jeg uden at blinke købt det. Jeg sidder ca. 3 m væk fra skærmen.

[/QUOTE]

Når jeg skal bruge remoten, skal jeg peje på TV, ellers sker der ikke noget, Jeg har også en M$ Remote, hvor modtageren står over i et hjørne, der kan jeg peje den modsatte vej og den virker 10 gange så godt.

lars99 skrev: Vedr. overscan, så har jeg aldrig lagt mærke til det når jeg ser film, så jeg opfatter det ikke som et specielt stort problem. Og jeg synes heller ikke 42" er for stort. Havde et 50" været billigere havde jeg uden at blinke købt det. Jeg sidder ca. 3 m væk fra skærmen.

Ved film og tv-produktion arbejder man med et 5% "safety area", dvs. alt hvad producenten har tænkt sig at du skal se foregår inden for 5% fra kanten af billedet. Al overscan under 5% er derfor i forhold til det indholdsmæssige reelt uden betydning. Bemærk at der ogs er overscan i biografen! At undgå overscan drejer sig udelukkende om 1:1 mapping eller ej.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

For at følge op på Otto, TC i starten af denne tråd, så kan LCD kontra Plasma ses fra mange sider og vinkler.

Det helt centrale for mig er, om billedet fremstår naturligt, og om det kan leve op til et 100Hz CRT med hensyn til hastighed.

Med den LCD teknologi der er idag, er man nede på 6-8ms opdateringshastighed for LCD TV, og under 1ms for Plasma. Den langsomme panelhastighed for LCD TV medfører at man må bruge diverse filtre og databehandling af billedet for at kompensere, man fjerner og tilføjer til billedet. Dette "forvrænger" billedet så det kommer til at stå unaturligt. Unaturligt kan så gradbøjes efter hvor kritisk øje man har. Det bedste er at se selv. Hertil kommer oveni at LCD panelet har problemer med at følge med når det går stærkt, eksempelvis ved sport og film.

Plasma TV har hastighedsmæssigt ca. samme egenskaber som 100Hz CRT TV, det er ikke nødvendigt at kompensere for panelhastigheden som ved LCD TV, derfor fremstår det naturligt som på et 100Hz CRT TV, og på flere punkter overgår det 100Hz CRT med hensyn til sort og gråtoner.

Så er der som sagt en hel række andre vinkler man kan antage, alt efter hvad man skal bruge sit TV til, og smag og behag.


__________________
Panasonic TH-50PX600E Plasma TV

ullum skrev: kaso skrev: lunddal skrev: kaso skrev: Farverummet kan være forskelligt, men det ændrer ikke ved det grundlæggende ved begge formål: skærmens evne til at vise en korrekt farve/gamma-kurve og uanset om billedet står stille eller bliver skiftet 24 gange i sekundet, må dette krav være det samme. Sammenligningen kan derfor ikke være helt "skæv". Både gammekurver og farverum er vidt forskellige inden for de to områder, så nej, du kan ikke bare sammenligne de to. Er det noget du kan dokumentere? Og samtidig dokumentere, hvorfor LCD skulle være dårligere til at gengive den ene frem for den anden? Det var dig selv der begyndte at lave sammenligningen mellem stillestående og bevægelige billeder - UDEN nogen form for dokumentation overhovedet - Jeg synes at du selv skal dokumentere din påstande inden du begynder at forlange dokumentation fra dem som er uenige med dig.  Du har jo heller ikke dokumenteret af LCD skulle være bedre til at gengive den ene form frem for den anden.

Næh - jeg skrev såmænd bare, at LCD anvendes i den grafiske branche og af fotografer, der således mener at LCD kan gengive farver og farveforløb korrekt. Dette er fakta - og kræver ikke yderligere dokumentation. Udfra det, undrede jeg mig over at dette så ikke skulle (pr. definition) gælde når billederne bevægede sig. Derfra begyndte du at fordreje mine ord og komme med påstande om den store forskel mellem stillestående og bevægelige billeder - og denne påstand vil jeg fortsat godt have dokumenteret.

Nej - jeg har ikke dokumenteret, at LCD skulle være bedre - men det har jeg heller ikke påstået på noget tidspunkt. Tværtimod har mit argument hele tiden været, at afhængig af den enkeltes præferencer, kan de bedste LCD-TV matche de bedste plasma-TV. Jeg har aldrig ment, at de generelt gav det bedste billede - men at de iflg. mine præferencer (bl. a. at jeg ikke bryder mig om flimmer i lyse partier) gav det bedste kompromis. Der er mange dårlige LCD-TV - også flere end dårlige plasma, men de bedste er idag på et højt niveau.

Næh - jeg skrev såmænd bare, at LCD anvendes i den grafiske branche og af fotografer, der således mener at LCD kan gengive farver og farveforløb korrekt.

Du har helt ret - LCD TV egner sig fortrinligt til at vise still-billeder.


__________________
Panasonic TH-50PX600E Plasma TV

kaso skrev: ullum skrev: kaso skrev: lunddal skrev: kaso skrev: Farverummet kan være forskelligt, men det ændrer ikke ved det grundlæggende ved begge formål: skærmens evne til at vise en korrekt farve/gamma-kurve og uanset om billedet står stille eller bliver skiftet 24 gange i sekundet, må dette krav være det samme. Sammenligningen kan derfor ikke være helt "skæv". Både gammekurver og farverum er vidt forskellige inden for de to områder, så nej, du kan ikke bare sammenligne de to. Er det noget du kan dokumentere? Og samtidig dokumentere, hvorfor LCD skulle være dårligere til at gengive den ene frem for den anden? Det var dig selv der begyndte at lave sammenligningen mellem stillestående og bevægelige billeder - UDEN nogen form for dokumentation overhovedet - Jeg synes at du selv skal dokumentere din påstande inden du begynder at forlange dokumentation fra dem som er uenige med dig.  Du har jo heller ikke dokumenteret af LCD skulle være bedre til at gengive den ene form frem for den anden. Næh - jeg skrev såmænd bare, at LCD anvendes i den grafiske branche og af fotografer, der således mener at LCD kan gengive farver og farveforløb korrekt. Dette er fakta - og kræver ikke yderligere dokumentation. Udfra det, undrede jeg mig over at dette så ikke skulle (pr. definition) gælde når billederne bevægede sig. Derfra begyndte du at fordreje mine ord og komme med påstande om den store forskel mellem stillestående og bevægelige billeder - og denne påstand vil jeg fortsat godt have dokumenteret. Nej - jeg har ikke dokumenteret, at LCD skulle være bedre - men det har jeg heller ikke påstået på noget tidspunkt. Tværtimod har mit argument hele tiden været, at afhængig af den enkeltes præferencer, kan de bedste LCD-TV matche de bedste plasma-TV. Jeg har aldrig ment, at de generelt gav det bedste billede - men at de iflg. mine præferencer (bl. a. at jeg ikke bryder mig om flimmer i lyse partier) gav det bedste kompromis. Der er mange dårlige LCD-TV - også flere end dårlige plasma, men de bedste er idag på et højt niveau.

Jeg ved ikke om det er fakta "at LCD anvendes i den grafiske branche og af fotografer, der således mener at LCD kan gengive farver og farveforløb korrekt" - hvor har du fra at LCD er udbredt i den grafiske branche og hvor ved du fra hvorfor de bruger dem - kan du ikke dokumentere det ??

Jeg tror ikke der er nogen som har fordrejet dine ord - hvis du mener (pr. definitation) at man kan overfører stillestående billeder til bevægelige billeder så må du jo kunne dokumentere det.

Jeg er enig i, at de bedste LCD er ved at være på højt niveau det har jeg heller aldrig modsagt - men hvad har det med dit 2 generationer gamle Samsung TV at gøre.

kaso skrev: Næh - jeg skrev såmænd bare, at LCD anvendes i den grafiske branche og af fotografer, der således mener at LCD kan gengive farver og farveforløb korrekt. Dette er fakta - og kræver ikke yderligere dokumentation.

Det er ikke fakta. Det er fakta at de benyttes visse steder i den grafiske branche, og det er fakta at de på en forholdsvis tilfredsstillende måde
kan gengive det meget begrænsede CMYK farverum, men det er ikke fakta at de så pr. automatik også kan gengive andre farverum
tilfredsstillende.

kaso skrev: Jeg har aldrig ment, at de generelt gav det bedste billede - men at de iflg. mine præferencer (bl. a. at jeg ikke bryder mig om flimmer i lyse partier) gav det bedste kompromis.

Det er bare underligt at du baserer dine meget fastlåste holdninger på et meget løst kig på to tv og på en kommentar fra én forhandler.

Jeg har aldrig oplevet flimmer i lyse partier og skal ikke kunne sige hvorfor du så det i den pågældende tenniskamp.

Flimmer i lyse partier kommer når man skruer for højt ( meget ) op for lys / kontrast. Især på billige Plasma TV. Ved korrekt opsætning på et kvalitets plasma af nyere dato opleves dette fænomen ikke.

__________________
Panasonic TH-50PX600E Plasma TV

Jeg har også en gang set et Pioneer plasma hvor billede flimrede i en håndboldkamp. Jeg er dog overbevist om, at dette skyldes indstillingerne.

Jeg har ingen flimmer på mit eget plasma (PV60).

Selv med højeste kontrast her jeg ikke oplevet flimmer på mit Pio436, men jeg ved ikke om 506'eren er lidt anderledes.

Der er sket en stor udvikling inden for LCD TV de sidste år - men det er der også på Plasma TV, det har folk tendens til at glemme.

__________________
Panasonic TH-50PX600E Plasma TV

lunddal skrev: kaso skrev: Og hvor påstår jeg så lige, at de gør det bedre - eller at de selv mener det? Nu stopper du! Du skrev: "Derfor følger 95% af producenterne ikke standarden. Det gør de udfra en opfattelse af at de kan gøre det bedre"

Korrekt - omend taget ud af en sammenhæng.

Den fulde ordlyd var:
"At et TV er tættest på standarden er ikke pr. definition ensbetydende med at alle opfatter det
som det bedste. Derfor følger 95% af producenterne ikke standarden. Det gør de udfra en opfattelse af at de kan gøre det bedre - og at de dermed kan sælge mere"

Dette var en del af forklaringen til mit oprindelige budskab, som du helt overser i din jagt på ligegyldige detaljer. For nu at samle op på mit oprindelige budskab:

• Hvis 95% af producenterne ikke følger en standard - er der da overhovedet tale om en reel standard i praksis?
• Følger alle film- og TV producenter denne standard i alle led? (Har jeg ikke set dokumentation for.) Hvis ikke - er det så en korrekt målestok for billedkvalitet?
• Standarden beskriver ikke alle parametre af betydning for opfattelsen af billedkvaliteten. Hvordan kan den så være en "objektiv målestok" for billedkvaliteten?
• Hvis man først skal "lære" hvilket billede  man skal foretrække - er det så en korrekt målestok?
• Bedømmelse af billedkvalitet er subjektiv. At Otto påstår, at LCD er "objektivt ringere" er noget sludder - det gælder (højst) udfra den standard han sælger sælger dyre kalibreringer. Som beskrevet ovenfor, kan der stilles mange spørgsmålstegn ved den målestok. Det svarer til at påstå, at en THX certificeret forstærker altid - objektivt set - er bedre end en ikke-THX forstærker. Det er der næppe mange med forstand på emnet, der vil skrive under på.
• Hverken plasma eller LCD er perfekte, men er kompromisser med hver deres styrker og svagheder. Disse kan man hver især vægte forskelligt ifht. personlige præferencer.  Iflg. mine (og mange andres) præferencer, leverer de bedste LCD-TV et kompromis på højde med de bedste plasma-TV. Har man andre præferencer (som de mange plasmakøbere), vil man nå en anden konklusion. Den ene konklusion er ikke bedre end den anden, da den er subjektiv!

Mao.: Hele min reaktion gik på Ottos påstand om objektivitet, når der i høj grad er tale om en subjektiv vurdering. Hvis du prøver at koncentrere dig om dette istedet for konstant at komme med tåbelige personlige udfald, kan vi måske få en saglig debat. I modsat fald må jeg blot opgive dig.

Det er vel ikke så svært at vurdere hvad et korrekt billede er - det er vel det som er tættest på virkeligheden.

Min og andres påstand er så, at Plasma levere et billede som er tættere på virkeligheden end LCD. Jeg ved godt at kaso vil benægte det og kræve dokumentation, men jeg mener at den bedste dokumentation er at sætte sig foran et velindstillet Plasma og LCD og selv vurdere det.  

LCD har andre fordele, hovedsageligt i forbindelse med anvendelse af PC og mediacenter men også hvad angår genskin i glasset. Billedmæssig har LCD også bevæget sig meget i løbet af det sidste års tid, hvor eksempelvis de nye topmodeller fra Philips har nærmet sig Plasma skærmene. Med LED på trapperne vil afstanden sikkert blive endnu mindre. Man må så ikke glemme at Plasma også udvikler sig hele tiden og jeg tror stadigvæk at der, specielt ved størrelser over 40", vil gå noget tid inden de bedste LCD kan levere et billede fuldt på højde med de bedste Plasma (når vi snakker billede tættest på virkeligheden).  

  

 

  

ullum skrev: Det er vel ikke så svært at vurdere hvad et korrekt billede er - det er vel det som er tættest på virkeligheden.

Hvis du læser tilbage i tråden vil du se, at det netop også var mit udgangspunkt - men Otto var uenig  - læs selv tilbage for hans forklaring.