Hvis man opretter en tråd hvor man vil diskutere sikringer må man da også forvente, at dem der mener det ikke har ngoen betydning og som med rette er skeptiske giver deres mening til kende.

Hvad er et forum værd hvis alle bare sidder og klapper hinaden på ryggen og er p***e enige om alt?

Så kunne man jo passende omdøbe siden til rygklapperi4all.dk.

Det er da mere spændende med nogle ordentlige disukussioner hvor der virkelig kommer nogen ting frem som kunne være interessante for alle.

Hvad jeg finder ret pudsigt er, at dem der bliver hurtigst sure eller grove overfor andre i disukussioner er tilhængere af diverse voodoo og pseudo videnskabelig tweaks. Som om de har et eller andet de skal beskytte. Det er ikke møntet på nogle bestemte personer, men er mere noget generelt som jeg efterhånden har set ret tit. Lidt ligesom troende vs. ikke troende.

Men ok, jeg forstyrrer sikkert, som en person engang sagde til mig i en anden tråd.

Der er alvorlig forskel på at diskutere for at blive klogere, og diskutere for at få ret!

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

Hov, Søren, det er min sætning! 

Så er "audiofil" modstandene ankommet samt over den sidste uges tid afprøvet her og i en del andre velrenomerede setups.. (Densen, ML. )

Udstyret anvendt løbet af testen har været mit eget : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=10408&K W=miju

Samt B200, B300XS & B400+ på ProAc Response3,5 med Nordost kabler (Blue Heaven) Supra LoRad netkabler.

Og et lidt "tungere" bestående af MarkLevinson ML380s, ML335 & Bladelius Freja over B&W802 Nautilus, med Taralabs Air1 kabler, Jorma netkabler.

Stillet tilrådighed af et par  "hifi" bekendte der har været besøgt, (og været på besøg)medbringende disse sikringer samt nogle net kabler til test (hvad jeg en anden gang kommer ind på) og ikke at forglæmme en del gennem hørte og velkendte cd. skiver, her udover moderate mængder rødvin årgang 85.  )

Og hvad opleves i disse hyggelige aften stunder?

INTET!!!!.. (andet end smagen af god rødvin og nydelsen af god musik oger gode anlæg, selvfølgelig, så helt spildt har det ikke været!)

Ingen der lyttede kunne høre noget som helst i blintest.. (altså uvidende om det var "super" sikringer eller almindelige)

Ved første lyt hvor der blev skiftet der hjemme hos mig, sad vi alle og mente at vi kunne høre et og andet, og der faktisk skete noget posetivt.

Men ved en senere blind test, faldt vi all pladsak i!... kunne slet ikke objektivt sige om det var standard sikring eller de specielle...

Det er således at blindtest kan udføres via hele to fine Bladelius freja maskiner, den ene hidhørende i det ene brugte setup, den anden generøst stillet tilrådighed af en anden deltager i lytte sesionen.. (godt at have adgang til TO ens maskiner, hvad vi iøvrigt også har gennem to S.A.T cd. fix. maskiner, men disse var ved denne lejlighed ikke med)

Men således udstyret kunne vi jo "hooke" begge maskiner op, udstyre dem med hver sin sikring, ens interconects (mine Taralabs RSC Decade Gen2 som jeg har et par sæt af i bal. konfiguration) og minsanten om ikke to ens cd. skiver, (vi har relativ ens musik smag nogle af os der var tilstede, her er det tale om : Jenifer Warnes - The Hunter, Roger Waters - Amused To Death, Patricia Barber - Verse, Eric Clapton - Unplugged, Lisa Ekdahl - En Samling Sånger, Rebecca Pidgeon - Four Marys som der faktisk var dobbel eksemplare af ) 

Først sammenlignes ved omskift mellem de to maskiner afspillende samme sange (synkront, man er vel ikke Dj. for ingentibg  ) velvidende om hvad der blev skiftet frem og tilbage i mellem.

Her næst omskift uden der vides hvad der lyttes til (audiofil sikringer eller alm.?) altså en A/B blindtest. (udført af forskellige på skift så vi all kunne få chancen for at prøve at lytte, undertegnede inc.)

Resultete var som sagt at i begyndelsen, mente flere (mig selv inc.) at der faktisk skete et og andet vi var nogle der mente en lille forbedring en mente en forværing og en ku ikke høre noget.

Ved A/B blindtest, falt ALLE! pladsak i.. og ku slet ikke indendificere hvilken af maskinerne der blev lyttet på...

Konklutionen er at det først hørte er ren psykoakustik! og at man høre en forbedring fordi man forventer en, fordi de er flotte og specielle og relativ dyre i forhold til de alm.

Så er det tale om de åbenbaringer der har været talt om ? : NEJ!..

Kan vi reelt sige at de virker og giver nogen effekt?  : NEJ! ikke objektivt!

Virker de så eller ej...  ikke i mine (og de andre test deltageres) øre i sig selv! i hvertfall ikke nok i sig selv.. men måske i samspil med alt andet man gør på net området.. ( kabler / jord mm.)

Nå! men ok.. jeg lader dem alligevel sidde i mine apperater. (måske i samspil med alt det andet "VooDoo" giver mange bække små stor å??)

Måske sku jeg en dag afmontere alle tweaks prøvet og montere dem igen for at høre om de samlet giver noget..(hvad jeg faktisk ik tvivler på.. )

De har i hvertfall ikke her gjort den skade som først her i tråden beskrevet.

Under alle omstændigheder så havde vi 3 sjove aftener hvor der blev hørt meget musik (drukket lidt god vin) og snakket meget hifi og ævlebævle... og konkluderet at i de tre beskrevende set ups samt i vores øre, var der ikke noget umidelbart at hente med de sikringer.. (ikke hvis man tager resultetet af blind testen til grundlag) subjektivt set i begyndelsen, tjooo så kunne nogle af os høre noget, (indbilde os at vi hørte noget???) hvad skal man tro??

Jeg har valgt at anvende disse modstande og tro at de er en lille bitte del af mange tweaks der måske giver en bitte smule bedre gengivelse i samspil med så mange andre tiltag.

Men som sagt, mile vidt fra de "åbenbaringer" beskrevet af nogle anmældere af disse sikringer...

At JEG (og en lille gruppe andre) ikke har kunne i en blind test høre reelle forskelle skal jeg ikke her påstå er ensbetydende med at de absolut ikke virker, noget sted og for nogen somhelst..   dette vil jeg lade op til den enkelte at selv prøve eller bedømme udfra vores erfaringer..

Vi kan bare konkludere som sagt at for os så var virkningen så begrænset at vi "faldt" i ved den blind test vi lavede alle som en!...  og derfor mener VI! (og jeg) at de ikke giver noget i forhold til alm. sikringer, der i sig selv er hørbart.

mvh.

 

__________________
M.

Bassøe skrev: Hvad jeg finder ret pudsigt er, at dem der bliver hurtigst sure eller grove overfor andre i disukussioner er tilhængere af diverse voodoo og pseudo videnskabelig tweaks. Som om de har et eller andet de skal beskytte. Det er ikke møntet på nogle bestemte personer, men er mere noget generelt som jeg efterhånden har set ret tit. Lidt ligesom troende vs. ikke troende.

Jeg tror det er en følge af, at de ikke rigtig har andre argumenter, end deres egne oplevelser. Når så disse oplevelser bliver anfægtet, opleves det som et personligt angreb, og så bliver man sur.

Man møder også en del, som vitterligt har betalt dyre penge for et eller andet tweak, og efterfølgende ovebevist sig selv om at det var pengene værd. Så er det jo svært at være positiv når nogen kommer og påstår, at man er blevet snydt, ovenikøbet af sig selv.

Hans

shras skrev: Der er alvorlig forskel på at diskutere for at blive klogere, og diskutere for at få ret!

Der er det jo så lidt morsomt, at vinsmagning, som tidligere nævnt i tråden, ikke er forbundet med frygt for at tage fejl. (EDIT: De ved ikke hvilken vin de smager på, og i hvilken prisklasse.)

Min storebror, som er mere velhavende end jeg, har det som hobby, og er medlem af en klub.
Somme tider har han en flaske med til kr. 200,- og siger begejstret, at den smager lige så godt som en flaske til kr. 1000,-.

Øhh, nå.
Jeg ved egentlig ikke hvad jeg kan bruge oplysningen til, men drikker som regel kun et enkelt glas af den dyre vin, for ikke at virke grådig.

Måske jeg foretrækker den slags vin, hvor jeg kan drikke løs, uden at få dårlig samvittighed over prisen. (Betinget af min nuværende økonomi naturligvis. Det ændrer sig på et picosekund, hvis jeg kommer til penge.)

Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur. Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst. Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse. Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ? Det gør jeg, fordi Juspur følte at indlægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi. Oh jo, det er meget let at gennemskue.

Arh, okay - rolig nu: Jeg var da bare nysgerrig mht de omtalte (men ej hørte) sikringer. Jeg synes da ikke det er fedt at have brugt 200 kr på et muligt tweak, der så ikke har virket.

Reklameværdien tror jeg er ganske sparsom (giver det et mersalg på et par millioner, er det da iorden)  - Så kan jeg få forsikret de "gyldne ører" ordentligt...

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur. Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst. Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse. Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ? Det gør jeg, fordi Juspur følte at indægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi. Oh jo, det er meget let at gennemskue. Der er lidt for meget konspirationsteoretikere i nogle af jer Kan det tilfredsstille hvis Juspur i den nye tråd (altså denne) også indlægger et link til den anden tråd? I så fald vil jeg opfordre Juspur til at gøre dette i det første indlæg så vi undgår al den mistanke om urent trav - den er ærlig talt en rigtig energi-dræner.

Hermed gjort - håber at alle nu har fået pulsen ned ;-)

Nyd musikken

Spencer skrev: shras skrev: Der er alvorlig forskel på at diskutere for at blive klogere, og diskutere for at få ret! Der er det jo så lidt morsomt, at vinsmagning, som tidligere nævnt i tråden, ikke er forbundet med frygt for at tage fejl. (EDIT: De ved ikke hvilken vin de smager på, og i hvilken prisklasse.) Min storebror, som er mere velhavende end jeg, har det som hobby, og er medlem af en klub. Somme tider har han en flaske med til kr. 200,- og siger begejstret, at den smager lige så godt som en flaske til kr. 1000,-. Øhh, nå. Jeg ved egentlig ikke hvad jeg kan bruge oplysningen til, men drikker som regel kun et enkelt glas af den dyre vin, for ikke at virke grådig. Måske jeg foretrækker den slags vin, hvor jeg kan drikke løs, uden at få dårlig samvittighed over prisen. (Betinget af min nuværende økonomi naturligvis. Det ændrer sig på et picosekund, hvis jeg kommer til penge.)

Nu er det i vinsmagningen anerkendt at smagen afhænger af hvad vinen servers til, temperatur, iltning osv. (dermed omstændighederne for smagstesten). Det er således helt normalt med divergerende meninger. Det er sg* lige præcist her at filmen knækker på de danske hifi-fora:

Kan jeg ikke "smage" forskellen, er der heller ikke andre der kan.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

Juspur skrev: Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Spencer skrev: For man har jo en interesse i at den nye skal lyde bedst. Hvilket jo så ikke var tilfældet for Juspur. Juspur fremstår som en der ikke 'lader sig nare', da den dyre jo var dårligst. Det giver god reklameværdi, og virker som om man er bedre til at lytte og mere objektiv i sin bedømmelse. Hvorfor tror jeg at indlægget er postet som reklame ? Det gør jeg, fordi Juspur følte at indlægget skulle have sin helt egen tråd, væk fra 'os andre', og med særlig værdi. Oh jo, det er meget let at gennemskue. Arh, okay - rolig nu: Jeg var da bare nysgerrig mht de omtalte (men ej hørte) sikringer. Jeg synes da ikke det er fedt at have brugt 200 kr på et muligt tweak, der så ikke har virket. Reklameværdien tror jeg er ganske sparsom (giver det et mersalg på et par millioner, er det da iorden)  - Så kan jeg få forsikret de "gyldne ører" ordentligt...

Hmm... du bor i København, så mon ikke dét der er til overs, efter skat, ryger i parkometre ?

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Jeg mener kun det er redaktionen, samt trådens ophavsmand, der sådan kan sige, at nu diskuterer vi videre i en ny tråd. Det står jo enhver frit om man vil fortsætte i den gamle fnidder-tråd eller starte en ny. Umiddelbart ser jeg Juspur's nye tråd som et forsøg på at starte en diskussion blandt dem der har prøvet at skifte sikringer, ikke at fortsætte diskussionen mellem prøvere og teoretikere. Og undskyld Juspur for at have forpurret dit forsøg

Helt ok - men enig. Jeg vil have "hands on" med praktiske erfaringer, ikke teoretisk klogeri. Jeg siger heller ikke at mine observationer er den eviggyldige sandhed - men det er sådan JEG har hørt/oplevet det - og så burde den vist ikke være meget længere...

shras skrev: Spencer skrev: shras skrev: Der er alvorlig forskel på at diskutere for at blive klogere, og diskutere for at få ret! Der er det jo så lidt morsomt, at vinsmagning, som tidligere nævnt i tråden, ikke er forbundet med frygt for at tage fejl. (EDIT: De ved ikke hvilken vin de smager på, og i hvilken prisklasse.) Min storebror, som er mere velhavende end jeg, har det som hobby, og er medlem af en klub. Somme tider har han en flaske med til kr. 200,- og siger begejstret, at den smager lige så godt som en flaske til kr. 1000,-. Øhh, nå. Jeg ved egentlig ikke hvad jeg kan bruge oplysningen til, men drikker som regel kun et enkelt glas af den dyre vin, for ikke at virke grådig. Måske jeg foretrækker den slags vin, hvor jeg kan drikke løs, uden at få dårlig samvittighed over prisen. (Betinget af min nuværende økonomi naturligvis. Det ændrer sig på et picosekund, hvis jeg kommer til penge.) Nu er det i vinsmagningen anerkendt at smagen afhænger af hvad vinen servers til, temperatur, iltning osv. (dermed omstændighederne for smagstesten). Det er således helt normalt med divergerende meninger. Det er sg* lige præcist her at filmen knækker på de danske hifi-fora: Kan jeg ikke "smage" forskellen, er der heller ikke andre der kan.

Jeg tror oprigtigt på, at hvis der er forskel på lyden af sikringer, så vil det blive afgjort under en blindtest, på et tidspunkt.
Blot er det lidt synd, at forskellen er så lille, at ingen tør deltage.

MRC_Hans skrev: [Jeg tror det er en følge af, at de ikke rigtig har andre argumenter, end deres egne oplevelser. Når så disse oplevelser bliver anfægtet, opleves det som et personligt angreb, og så bliver man sur. Man møder også en del, som vitterligt har betalt dyre penge for et eller andet tweak, og efterfølgende ovebevist sig selv om at det var pengene værd. Så er det jo svært at være positiv når nogen kommer og påstår, at man er blevet snydt, ovenikøbet af sig selv.

Ikke mindst fordi argumenterne enten direkte eller indirekte antyder at man er en idiot...

Der var engang (10 år siden vel) hvor jeg skulle afprøve et specielt kabel. Jeg prøvede lidt frem og tilbage og blev enig med mig selv om at jeg godt kunne høre forskel. Det var dog ildehørt, og jeg blev bombarderet med krav om dobbelte blindtests udført mens der bestemt ikke var fuldmåne. Alene muligheden for at der kunne være forskel blev pure afvist af dem der havde mere forstand på det end jeg. I dag er der ikke længere de store protester over at kabler kan bevirke en forskel.

Personligt savner jeg lidt mere benplads til alle holdninger. Hvad er der dog galt i at nogen mener at kunne høre forskel? Hvis de så endda forsøgte at prakke andre et produkt på kunne jeg forstå modstanden, men når de så oven i købet selv siger at man må altså selv prøve, så kan jeg ikke se noget galt i det. Og hvis de så nyder musikken endnu mere, er det så ikke i orden, selv om det sker på en - for andre - tvivlsom baggrund? Efterhånden tør man jo næsten ikke udtale sig længere, for straks får man fortalt at det ved man altså bare ikke noget om, og at man altså skal kunne bevise det i en blindtest, ellers må man ikke sige sådan noget.

Og hvorfor altid så negativ? Kritik er fint nok med mig, og de fleste reagerer såmænd også positivt på det, men inden længe glider kritikken over i negative baner, og man føler sig som en idiot. Intet under at det bliver personligt.

Diskussion er godt, men at pådutte andre sine egne holdninger skal man holde sig fra, det kan man nemlig ikke!

Hvor er lykkepille-smiley'en nu blevet af...

Spencer skrev: [QUOTE] Hmm... du bor i København, så mon ikke dét der er til overs, efter skat, ryger i parkometre ?

Jo - hvis det så bare var en pladebutik, ville det være iorden.

Ha' en go' dag, Spencer

Spencer skrev: Der er det jo så lidt morsomt, at vinsmagning, som tidligere nævnt i tråden, ikke er forbundet med frygt for at tage fejl. (EDIT: De ved ikke hvilken vin de smager på, og i hvilken prisklasse.)

Nogen frygt er der nu alligevel. Ikke når man sidder sammen med venner, men til en officiel vinsmagning kan der nu godt være frygt for at falde igennem

Minder mig om et afsnit af Frasier hvor han netop dummede sig til en vinsmagning og gav 4 stjerner til en chilensk Zinfandel. Behøver jeg at sige at han var oprørt...

Spencer skrev: Jeg tror oprigtigt på, at hvis der er forskel på lyden af sikringer, så vil det blive afgjort under en blindtest, på et tidspunkt. Blot er det lidt synd, at forskellen er så lille, at ingen tør deltage.

Nej, for jeg mener ikke at blindtests er den ultimative metode for at opnå objektive resultater! Dels er den menneskelige psyke mere kompliceret end som så, dels så er der ufatteligt mange faktorer du ikke har styr på under testen (herunder den psykologiske påvirkning af personen som sættes på prøve), og som derfor kan overskygge resultatet.

Bliver man så samtidig placeret i et lokale med en flok personer som utrætteligt forsøger at overbevise alle andre om at hvad der ikke kan bevises med den almene fysik (vel og mærke på et simpelt teknikerniveau), ikke er eksisterende, så er der ikke ret meget "gulerod" tilbage.

-Skal tingene gøres videnskabeligt, så tag et kig på hvorledes videnskaben udtaler sig om de undersøgte fænomener. Du vil aldrig finde en kategorisk afvisning, da en specialist godt ved at fysikken ikke er andet end tilnærmelser med udgangspunkt i en idealverden, og at vi ganske enkelt ikke er i stand til at overskue alle de faktorer som påvirker forsøget.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

sshd skrev: Jeg kan også fabrikere uvidenskabelige tests med vægt på tillægsord frem for fakta. Jeg savner følgende: 1. Specifikation af anlæg. 2. Specifikation af enheder, der fik sikringer udskiftet. Var det forstærker, pladespiller, CD, ...? 3. Specifikation af musik brugt til tests. 4. Billeder af seancen (ikke et must, men øger troværdigheden kraftigt) 5. Forklaring af tillægsordet "organisk" i forbindelse med lyd. Organisk materiale indeholder carbon. Lyd er flytning af luft. Begreberne hænger ikke sammen. 6. Forklaring af tillægsordet "naturligt" i forbindelse med afspilning af musik, som jo er noget af det mest unaturligt=kunstige der findes.

Det er ikke en test - det er blot mine (subjektive) erfaringer. Skip tråden, hvis den ikke har interesse. Der er ingen tvangslæsning.

1. Innowatt-all-over (uinteressant, det interessante er i mine øjne selve ændringen)

2. Ved strømforsyning til forstærker

3. Åh, blandet, blandet - men entydigt uagtet genre (Buddy Guy "Blues Singer", Shelby Lynne "Identity Crises" bl.a.)

4. Et billede af mig med en lille sikring i hånden? Eller andægtigt lyttende? Naaarh

5 + 6: Altså, "get a life"...

Beklager, hvis jeg ikke synes det skal være raketvidenskab - tweaks bør efter min mening blot være "Giver det en positiv ændring (JA/NEJ)? Er det pengene og besværet værd?

Og endelig bør andres erfaringer blot være en rettesnor/inspirator - ej at betragte som en sandhed...

shras skrev: Spencer skrev: Jeg tror oprigtigt på, at hvis der er forskel på lyden af sikringer, så vil det blive afgjort under en blindtest, på et tidspunkt. Blot er det lidt synd, at forskellen er så lille, at ingen tør deltage. Nej, for jeg mener ikke at blindtests er den ultimative metode for at opnå objektive resultater! Dels er den menneskelige psyke mere kompliceret end som så, dels så er der ufatteligt mange faktorer du ikke har styr på under testen (herunder den psykologiske påvirkning af personen som sættes på prøve), og som derfor kan overskygge resultatet. Bliver man så samtidig placeret i et lokale med en flok personer som utrætteligt forsøger at overbevise alle andre om at hvad der ikke kan bevises med den almene fysik (vel og mærke på et simpelt teknikerniveau), så er der ikke ret meget "gulerod" tilbage. -Skal tingene gøres videnskabeligt, så tag et kig på hvorledes videnskaben udtaler sig om de undersøgte fænomener. Du vil aldrig finde en kategorisk afvisning, da en specialist godt ved at fysikken ikke er andet end tilnærmelser med udgangspunkt i en idealverden, og at vi ganske enkelt ikke er i stand til at overskue alle de faktorer som påvirker forsøget.

Det vil være muligt at konstruere en omskifterbox, med guldrelæer, som kan indholde mange sikringer, og være forseglet.

Så kan testeren sidde i ro og mag, hjemme på eget anlæg, og bruge lang tid på at lokalisere hvilke sikringer der er audiofile.

Boxen vil tillige kunne tilsluttes forskellige apparater, såfremt værdien af sikringerne passer.
Afhængigt af værdien, kan den interne sikring, på primærsiden af apparaternes trafo, bypasses.

Jamen så er det da bare at komme igang!

Post endeligt resultatet.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

shras skrev: Jamen så er det da bare at komme igang! Post endeligt resultatet.

Det må være drengene fra Mythbusters, der bygger den box.
Jeg gider ikke bruge penge på det.

Dog har jeg flere stk. NAD 3020'ere, hvor jeg kunne montere audiofile sikringer i en eller flere af dem. Desværre lyder de ikke ens fra starten, så det er nok kun mig der vil kunne lokalisere en evt. forskel, der kommer fra selve sikringen.