Jonas bojer skrev: Det kan da godt være du har ret men måske så det studie Elvis benyttede ikke var så OBS på disse ting ? som studiet med Jazz musik ? Ja jeg ved intet om indspildning blot jeg får mine elskede forskelle. Kan du nævne nogle af de gamle Jazz indspildninger og kan de fås på CD ?

Jeg er langt fra supermand til de gamle jazzting, men et par stykker kunne være:

Kind OF Blue - Miles Davis - fås på CD
Tenor Madness - Sonny Rollins Kvartet med John Coltrane - min er 180gr vinyl.

Jeg skal se om jeg kan finde flere titler når jeg kommmer hjem.

Men det er ikke umuligt du har ret. Jeg har den der opsamlings-Elvis fra sidste år. Musikken er god nok, men det er ikke altid det er muligt at få noget brugbart lydbillede ud af den. Jeg plejer at glemme det og bare spille den. Det virker fint

/vilmann

Jonas bojer skrev: Du nævner beatles hvad med den nyeste opsamling fra Elvis her er de første numre MONO senere stereo med et instrument i en kanal sang i den anden. Lidt senere er der perspektiv men helt fladt senere kommer der dybde virkninger til. Jeg ser det ikke som fejl med som at de ikke have bedre mulighedder og at tingene udvikler sig. Faktisk kan der godt være god musik i disse gamle plader for sjæl var sku noget man dengang lagde i sit arbejde ofte mere end kunsterne idag. Men ja det kræver et anlæg som ikke kun tager sig at "HIFI" men også musikken og det mangler du jo hihi

Prøv lige at spille lidt Reference Recordings "Red Norvo Group" live fra nytårsaften mellem 1956 og 1957.
Så ved man at de kunne dengang også, og at mulighederne faktisk var gode.

Kurt Kubik skrev: Jonas bojer skrev: Du nævner beatles hvad med den nyeste opsamling fra Elvis her er de første numre MONO senere stereo med et instrument i en kanal sang i den anden. Lidt senere er der perspektiv men helt fladt senere kommer der dybde virkninger til. Jeg ser det ikke som fejl med som at de ikke have bedre mulighedder og at tingene udvikler sig. Faktisk kan der godt være god musik i disse gamle plader for sjæl var sku noget man dengang lagde i sit arbejde ofte mere end kunsterne idag. Men ja det kræver et anlæg som ikke kun tager sig at "HIFI" men også musikken og det mangler du jo hihi Prøv lige at spille lidt Reference Recordings "Red Norvo Group" live fra nytårsaften mellem 1956 og 1957. Så ved man at de kunne dengang også, og at mulighederne faktisk var gode.

Hvordan kan du høre det, du har jo slet ikke et anlæg der kan spille musik, det siger Jonas og hvad Jonas siger er rigtigt, ja det er så.  

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: hvad Jonas siger er rigtigt, ja det er så.

Endelig en der har forstået det

Men kurt kan vise rigtig mange ting og han er en kapacitet og kender mange plader.

Jeg tror da gerne at man i 50'erne kan vise forskelle i rum men om Elvis og Beatles gør det forkert vil jeg ikike sige måske de satsede anderledes og hvem fik mest succes ? Elvis/Beatles eller den Red Norvo Group plade der nævnes ?

Jonas bojer skrev: Ja jeg ved intet om indspildning blot jeg får mine elskede forskelle.

Jeg er træt af at høre om de forskelle uden at det er underbygget teoretisk og praktisk. Nu skal jeg lære dig noget med inspiration fra Luhmann og Spencer Brown (efter Niels Åkerstrøm Andersen). Det får de amatører der beskæftiger sig med det i HIFI til at ligne nogle, der sidder på deres hjerne og har problemer med alle de kognitive funktioner.

Det drejer som iagtagelse.

Grundtanken er at betragte iagtagelser som operationer der ikke refererer til beviste subjekter men til forskelle. Iagtage, er at mærke noget inden for rammen af en forskel.

Lydkvalitet kan ganske rigtigt kun mærkes inden for rammen af en forskel. Forskellens anden side gør forskellen for, hvordan lydkvalitet iagtages. Og dermed også hvordan lydkvalitet overhovedet kan være genstand for den der iagtager. Hvad der iagtages bestemmes af det, der indikeres. Iagtagelse er enheden af forskellen indikation/forskel.

En forskel har både en inderside og en yderside. Indersiden er den markerede side. Vi får en markeret rum (den markerede side) og det umarkerede rum. Forskellen isolerer det markerede fra det umarkerede.

Sagen er dog den at man kun kan markere en side af gangen. Hvis begge sider markeres på samme tid aflyses forskellen. Vi kan ikke iagtage noget på samme tid, der både lyder dårligt og grimt. Vi kan godt lave flere iagtagelser over tid, men så er det en anden iagtagelse. En forskel er således assymetrisk.

Når vi iagtager skaber vi samtidigt iagtagerens blinde plet. Den blinde plet er enheden af den forskel der skaber rammen for iagtagelsen - Formen. Den blinde plet består altså i at iagtageren ikke kan se, at den ikke kan se, hvad den ikke kan se. Dette er iagtagelse af første orden.

Iagtagelse af anden orden er iagtagelse af iagtagelsen. Det retter sig mod den blinde plet. Det drejer sig om hvad der i det hele taget skal være en forskel, hvad er det som skal træde frem, og hvorfor.

Det afgørende for iagtager vil her også være at kende til selv og fremmedreferencen. Det vil sige hvorvidt at det iagtagende system bliver til i iagtagelsen sammen med det der iagtages. Systemet (eks. lytteren) går ikke forud for det der iagtages. Begge konstrueres i iagtagelsen.

Blandt typer at sætte en forskel er f.eks. begreber neutral/ikke neutral. En anden måde er at sætte restriktioner for hvad den anden side af forskellen skal være eks. varm/kold, høj/lav.

Hvis man har styr på dette fundament. Teoretisk og praktisk hører jeg gerne om ens erfaringer, ellers ville jeg nok være lidt mere forsigtig og ikke konstant dække mig ind under et forskelsbegreb man dybest set ikke forstår/begriber.

Håber ikke du tage det ilde op.

VH
Kramer

Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: hvad Jonas siger er rigtigt, ja det er så.   Endelig en der har forstået det Men kurt kan vise rigtig mange ting og han er en kapacitet og kender mange plader. Jeg tror da gerne at man i 50'erne kan vise forskelle i rum men om Elvis og Beatles gør det forkert vil jeg ikike sige måske de satsede anderledes og hvem fik mest succes ? Elvis/Beatles eller den Red Norvo Group plade der nævnes ?

Øhhhh!
Hvornår har lydkvalitet og succes hørt sammen??
ABBA, Enya, Stones m. fl. må jo så have lavet rene tekniske kunstværker?
Nej! Selvfølgelig hænger det sammen med metoden. Decca m.fl. lavede mange meget flotte optagelser dengang, og mange af dem er faktisk berettigede til pæne karakterer også set med vore dages øjne. Men Elvis m.fl. er multimiking, som var i den spædeste start dengang. Detr er heldigvis blevet i det mindste lidt bedre for det meste da.
Singlepoint recordings er der ikke sket meget med, siden Denon i begyndelsen af 80érne, satte standarden for vore dages optagelser af akustisk musik.

Hej Kramer!

Spændende og dybt filosofisk indlæg.
Jeg sidder her og er klar over at jeg skriver, men hvem er egentlig klar over hvad jeg er klar over?
Well! det hører dog ikke så meget til under musik, så en ny tråd er påkrævet. Den diskution vil jeg i øvrigt gerne være en del af - så gider du lige?

OK. Det var of topic. Smider den i "andet".

VH
Kramer

Jonas bojer skrev: Jeg tror da gerne at man i 50'erne kan vise forskelle i rum men om Elvis og Beatles gør det forkert vil jeg ikike sige måske de satsede anderledes.......

Jeg tror at en stor del af forklaringen ligger i at man i 50'erne betraktede rock som noget underlødigt og der derfor ikke var ret mange super-teknikkere/producere der interesserede sig for den genre. 50'ernes rock'n'roll var jo også et oprør mod det etablerede og polerede hvide pop musik (Pery Como, Bing Crosby, osv.).

Man tog lyden mere alvorlig når der skulle indspilles jazz.

Jeg synes nu ikke lyden på Elvis indspilningerne er så dårlig endda.

mvh

__________________
Med venlig hilsen

"There are more love songs than anything else.
If songs could make you do something we'd all love one another."
- Frank Zappa

vilmann skrev: kramer71 skrev: Jammen lyden er fæl på de fleste af Metallicas cd-plader. Det lyder som om de kun er optaget med 12 bits udstyr. Og så er det overproduceret efter min lydsmag, men det har måske også en anden forklaring. Deres Cunning Stunts, liveoptagelse fra Sony viser at det godt kan lyde bedre. Men det viser dem desværre også som det de er, nogle halvelendige musikere live - for meget dope. De skal produceres ind i tyk sovs, før det lydder godt. Den med dope må stå for sin egen regning, men i min verden er der ingen tvivl om at Metallica som musikere er stærkt overvurderede. Jeg har og har hørt en del bootlegs fra midt/slutning af 80'erne, og de - specielt Lars U - kan ganske enkelt ikke spille deres egne numre. Trommebreaks falder fra hinanden, og guitaren glemmer at flytte sig to bånd i forhold til Hammet's fingre Dog skal det samtidig siges at til trods for tonsvis af den slags bøffer har Metallica jo en eminent timing der som regel redder det hele igen. kramer71 skrev: Jeg mindes at LP lyden på And Justice for All var noget bedre end cd-pladen. Men de helt gamle LP plader giver nu også lidt af forklaringen på, hvorfor så mange er gået over til cd-mediet. Tja... måske. Master Of Puppets er virkelig ikke god på normal 33 1/3 rpm. Hvem har en sammeligning med CD-udgaven? /vilmann

Det er nu sjovt... Metallicas S&M album er nok nær den fedeste cd-oplevelse jeg har fået.. det er så alle hår rejser sig på ryggen og man har bare lyst til at gi den gas.. Skal ikke kunne udtale mig om de andre albums, men S&M ser jeg som værende genialt.

Hej Zaka!
Du har såmænd ret, men alligevel.
Hvis du vil lave realistiske optagelser af musik, så er du nødt til at optage den som den er. Dvs. uden at ændre på de forskellige stemmers/instrumenters indbyrdes niveau. Det er her Rockén render ind i probs, fordi det er pinedød nødvendigt at gøre dette, ellers hører du faktisk ikke meget andet end trommer.
Mikrofoneringen sammen med en mikser bruges til at gøre dette og det er her det meste kan og vil gå galt.
Der er meget få multimikede optagelser der kan betegnes som sammenhængende og klangægte og ikke mindst dynamisk umanipulerede.
Den tids optagelser, fristede også svage sjæle til i ren benovelse, at lave tingene så unaturlige som overhovedet muligt - Beatles første stereo skiver er et godt eksempel.
Senere kom ekko maskinen, som var et meget kort bånd der kontinuert kørte i ring på en båndmaskine der hele tiden optog. Hastigheden på båndet kunne så afgøre hvor meget ekko der blev lagt på. Bemærk det var ikke rumklang men EKKO. Først meget senere kom rumklangsenhederne på banen.

Hvis man vil spille rock, eller bare almindeligt elektrisk forstærket musik, er signalet jo så forpurret fra begyndelsen, at det ikke nytter at diskutere IRL. Du vil ikke få en fed rockplade ved at undlade at manipulere med lyden.  At der ikke er meget klangægte i det, kan ikke diskuteres. Men det er jo heller ikke meningen med en rockplade at den skal vær klangægte. Det skal sige grrrrrrr og gøre ondt. Rigtigt ondt

Det kan godt være et slutproduktet på en rockplade langtfra ligner udgangspunktet, men derfor kan det sgu godt være fedt at høre på.

Prøv at forestille dig en heavy plade hvor spanske guitarer erstattede distortion-spade og Mesa Boogie kabinetter.  - Nej vel?

__________________

obi jon kenobi skrev: Hvis man vil spille rock, eller bare almindeligt elektrisk forstærket musik, er signalet jo så forpurret fra begyndelsen, at det ikke nytter at diskutere IRL. Du vil ikke få en fed rockplade ved at undlade at manipulere med lyden.  At der ikke er meget klangægte i det, kan ikke diskuteres. Men det er jo heller ikke meningen med en rockplade at den skal vær klangægte. Det skal sige grrrrrrr og gøre ondt. Rigtigt ondt Det kan godt være et slutproduktet på en rockplade langtfra ligner udgangspunktet, men derfor kan det sgu godt være fedt at høre på.

Hep Obi - du rammer plet her ;o). Klangægte er næppe målet for de fleste rock-plader. Dylan søgte efter "that thin wild mercury sound" i 60'erne, Jeg tvivler på at han havde klangægte i tankerne .

Sidder lige og lytter til Sex Pistols - Spunk demos. Demo optagelser af sangene fra Never Mind The Bollocks. Se det er skod-lyd så det batter, men nøj hvor er det vildt, råt og umiddelbart.

mvh

__________________
Med venlig hilsen

"There are more love songs than anything else.
If songs could make you do something we'd all love one another."
- Frank Zappa

Og så lige et hurtigt indlæg fra fløjen:

Samtlige U2's udgivelser efter "War". Bvadr.

obi jon kenobi skrev: Hvis man vil spille rock, eller bare almindeligt elektrisk forstærket musik, er signalet jo så forpurret fra begyndelsen, at det ikke nytter at diskutere IRL. Du vil ikke få en fed rockplade ved at undlade at manipulere med lyden.  At der ikke er meget klangægte i det, kan ikke diskuteres. Men det er jo heller ikke meningen med en rockplade at den skal vær klangægte. Det skal sige grrrrrrr og gøre ondt. Rigtigt ondt Det kan godt være et slutproduktet på en rockplade langtfra ligner udgangspunktet, men derfor kan det sgu godt være fedt at høre på. Prøv at forestille dig en heavy plade hvor spanske guitarer erstattede distortion-spade og Mesa Boogie kabinetter.  - Nej vel?

Hejsa Obi!
Det kan du have så evig ret i, men mange gange er der dog 1 eller 2 elementer der bør/burde være interesse i, at fange naturligt. Det ene er stemmen, hvor man ofte bruger mikes til 20-30.000 kr. for at få det hele med, andre gange gør man også et forsøg på at få f.eks. akustiske guitarer med på naturlig vis. Men stemmen er der de fleste kræfter bruges.

Hejsa igen!
Jeg kommer altså også til at nævne allestedsnærværende Norah Jones "Come away with me"
Og så endda fra Blue Note - de skulle skamme sig - ja de skulle.

Kurt Kubik skrev: obi jon kenobi skrev: Hvis man vil spille rock, eller bare almindeligt elektrisk forstærket musik, er signalet jo så forpurret fra begyndelsen, at det ikke nytter at diskutere IRL. Du vil ikke få en fed rockplade ved at undlade at manipulere med lyden.  At der ikke er meget klangægte i det, kan ikke diskuteres. Men det er jo heller ikke meningen med en rockplade at den skal vær klangægte. Det skal sige grrrrrrr og gøre ondt. Rigtigt ondt Det kan godt være et slutproduktet på en rockplade langtfra ligner udgangspunktet, men derfor kan det sgu godt være fedt at høre på. Prøv at forestille dig en heavy plade hvor spanske guitarer erstattede distortion-spade og Mesa Boogie kabinetter.  - Nej vel? Hejsa Obi! Det kan du have så evig ret i, men mange gange er der dog 1 eller 2 elementer der bør/burde være interesse i, at fange naturligt. Det ene er stemmen, hvor man ofte bruger mikes til 20-30.000 kr. for at få det hele med, andre gange gør man også et forsøg på at få f.eks. akustiske guitarer med på naturlig vis. Men stemmen er der de fleste kræfter bruges.

Jo jo - MEn... 1: en akustisk guitar vil ikke trænge igennem den mur af lyd en rock/heavy plade udgør. Den vil ofte blive reduceret til en tamburin lignende funktion. Igen - Formålet er ikke en realistisk gengivelse.

2: Sangen bliver ofte bevidst manipuleret til at lyde dybere, eller mere trashet end den gør i virkeligheden. Igen, vil den ofte komme til at lygge i baggrunden hvis man ikke mixer den frem i forgrunden. Netop fordi lydmuren er så massiv. Jeg har endnu ikke mødt en metal-producerer der mente at det er vigtigt at tingene lyder som i virkeligheden. Igen, det er ikke rockens funktion at give et troværdigt lydbillede, men AT SPARKE RØV, om jeg så må sige.

__________________

Kurt Kubik skrev: Hejsa igen! Jeg kommer altså også til at nævne allestedsnærværende Norah Jones "Come away with me" Og så endda fra Blue Note - de skulle skamme sig - ja de skulle.

Jeg ved godt det måske ikke falder i god jord, men jeg kan nu godt li den skramlede lyd på Jones pladen. Nogle plader skal man måske tænke mindre og lytte mere. Nuvel, det er ikke et indspilningsmæssigt mesterværk. Men den fungerer ganske udemærket som afslappende søndags-sofa-jazz, for folk med hang til fjerlette melodier, med stor syng-med kvalitet.

__________________

Kurt Kubik skrev: Hejsa igen! Jeg kommer altså også til at nævne allestedsnærværende Norah Jones "Come away with me" Og så endda fra Blue Note - de skulle skamme sig - ja de skulle.

ahh, du er da vidst også meget svær at gøre tilfreds tror jeg.

Noah Jones har en flot lyd, hendes stemme står fantastisk.

Musikken kunne måske da godt været trukket lidt frem i lydbilledet med større dynamik til følge, men sammenlignet med 98% af alt det andet bras der laves på popscenen, så syntes jeg ikke man kan trække den plade ind i denne tråd som værende dårlig i lyden. 

Man kan også blive FOR kritisk.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Nyere cd`er med dårlig lyd, elendigt produceret,  inkluderer følgende:

Johnny Madsen : regnmand ( grovkornet som mellemfin sandpapir )

Kim Larsen : 7 - 9 - 13 ( ubalanceret og tynd )

Sting : sacred Love ( hård diskant , løs mellemtone , ukontrolleret lydbillede )

             Lidt ærgeligt at lydkvaliteten ikke følger musikkvaliteten.