Jeg synes heller ikke Elvis var berømt...

Nej, Exxtreme, selvfølgelig må du mene, købe og se hvad du vil, men det er jo ikke 100% ligegyldigt
hvad andre mener, for hvis det var, ville vi jo ikke diskutere det.

Vanderlay skrev: Jeg synes heller ikke Elvis var berømt... Den må du lige uddybe Nej, Exxtreme, selvfølgelig må du mene, købe og se hvad du vil, men det er jo ikke 100% ligegyldigt hvad andre mener, for hvis det var, ville vi jo ikke diskutere det.

Jo det er det jo netop, det er det jeg prøver at forklare... Så længe jeg vælger det JEG synes er bedst, så er jeg ligeglad med hvad naboen synes er bedst...

Jeg stiller mig blot tvivlende over for, om der findes mennesker der er så autonome,
som du påstår, men værsgo. Så forstår jeg bare ikke hvad vi laver på et debatforum.

Hvordan vælger du så eet tv frem for et andet uden derved
at fravælge det som naboen har? (og derved ikke længere være ligeglad)

Exxtreme skrev: Forskellen på vores meninger kan måske koges ned til dette: Du vælger tv efter hvad ANDRE har sat målet til at være, og mener at sådan skal det være... Jeg vælger tv efter hvad JEG synes giver det bedste billede, og så kan karl børge's eller dem der fastsætter tv-standardernes meninger være mig noget så ligegyldige, så længe jeg i mit hoved er overbevist om hvad der giver det bedste billede...

Det kan du godt, ja. Og det skal du have lov til. Min påstand er, at du ville kunne få mere glæde af - ikke dit tv, men nok så væsentligt - filmene, hvis du ville genoverveje din holdning til hvordan den bedste billedkvalitet ser ud. Jeg mener faktisk at det ER et konstruktivt forslag at vi demonstrerer overfor hinanden hvorfor vi har de holdninger vi har. For det resulterer nemlig ikke ndøvendigvis i at vi så går hver til sit med hver vores holdning. Det resulterer ofte i at mindst én af os, og ofte os begge, går derfra med en ændret holdning.

Med andre ord: Hvad vil du gøre den dag du bliver "klogere" (eller bare skifter mening), og ændrer holdning til hvad der er bedst? Skifte tv? Hvad nu hvis dét du mener er det bedste billede, bare er dét billede du foretrækker når du studerer billedkvalitet, men ikke dét billede der giver dig mest glæde af film og tv i længden? Dét vi diskuterer er sådan set ikke om LCD eller plasma er bedst ud fra netop DIN definition af billedkvalitet (for dén kender jeg jo slet ikke!). Det er selve dét om du har den rigtige definition, der er diskussionen. Derfor er det ikke nok bare at sige "jeg foretrækker LCD fordi det ser ud sådan som JEG synes det skal se ud". Dét jeg er interesseret i er: Hvad ER din definition af "det bedste billede", siden den nu er så anderledes end min at du kan foretrække et M71 frem for et Pioneer TV? Dvs. diskussionen om hvorvidt LCD eller plasma er bedst, _starter_ med en diskussion om hvad det er der gør et billede godt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Problemet er, at når du skriver på væsentlige punkter ikke når eksempelvis et Pioneer plasma til sokkeholderne så er det dig, der definerer, hvilke punkter, der er "væsentlige" udfra dine personlige preferencer. Nej det er ej. Det er tv-standarderne der definerer hvilke punkter der er væsentlige. Kunne det tænkes, at når man i en HDTV standard meget præcist har defineret farvespekter, farvebalance og gamma-forløb, men ikke defineret hvilken opløsning tv'et skal have for at gengive signalet - at så er det fordi det er mindre væsentligt?

Mange af de "standarder" vi møder idag har ikke været istand til at følge med udviklingen. Samtidig er de ofte et kompromis mellem forskellige producenters "kæpheste" - og resultatet er et samlet kompromis, som nu er, hvad de engang kunne blive enige om. Det behøver ikke at betyde, at overholdelsen af standarden nødvendigvis giver bedste billede.

Et eksempel kunne være THX. Giver en Pioneer forstærker til 9-10.000kr. bedre lyd end en high-end forstærker - blot fordi den er THX-godkendt?

Eller værre endnu: Hvis udstyr overholder HiFi DIN 45500 - får man så den bedste lyd?

Problemet er - som jeg har skrevet før - at standarderne ikke er fuldstændige mht. alle faktorer, der påvirker billedoplevelsen. I et laboratorium under fastlagte forhold, kan du vurdere TV'ets gengivelse udfra de opstillede parametre. IRL - i en solbeskinnet stue - og under iagtagelse af "alle" parametre, kan resultatet blive et helt andet.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Du abstraherer fra, at andre kan have andre preferencer - og at når der tales om at billedet "samlet set" er bedst på f.eks. et M71 ifht. personlige preferencer, så kan det være lige så rigtigt som at du mener at det er bedst på plasma. Jeg abstraherer ikke fra andres præferencer. Jeg påstår at de er forkerte. Det er sådan set et langt "værre" standpunkt, men det er sådan det er.

Det er så her, du begår din fejl

Du er nødt til at acceptere, at der eksisterer flere parametre, end "standarden" beskriver - og derfor er standarden ikke nødvendigvis et entydigt mål for billedkvalitet.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Jeg har haft sammenligningen Pioneer vs. M61 - og såvel min kone som jeg selv var enige om at vi foretrak LCD'en - bla. fordi Pioneers flimren generede vores opfattelse af billedet. "Flimren" er bare ikke en af de parametre, du (udfra hvad jeg læser) vægter højt - og derfor kan du nå en anden konklusion, men det ændrer ikke ved at instruktøren næppe havde forestillet sig flimren, da han skabte filmen - lige så lidt som han havde forestillet sig et "for ringe" sortniveau. Sandsynligheden for at instruktøren har kigget på en CRT-monitor med mindst lige så meget flimren som et plasma er TEMMELIGT stor - så jo, det tror jeg faktisk at han har.

Sandsynligheden er nok snarere, at han har set på et lærred (hvis vi taler film) - men CRT kan også være en mulighed. Dermed tror jeg ikke, at han har "ønsket" CRT's fejl - han har blot måttet leve med dem. Det betyder ikke, at det skal være et mål at gengive de samme fejl. En komponist har heller ikke ønsket en dårlig akustik i en koncertsal - men hvis det er den bedste sal, der var tilgængelig, må han leve med den. Tilsvarende kan en instruktør have været bundet i begrænsninger i teknologien han havde til rådighed - det betyder ikke, at det var det, han havde tilstræbt.

Når biograffilm flyttes til DVD, VHS, eller TV (SD eller HD), tvivler jeg også på at instruktøren sidder med referenceudstyr og godkender alle konverteringerne.  Mao. standarden er ikke fuldstændig - og ikke et "perfekt" udtryk for de kunstneriske intentioner. Dermed ender vi tilbage i den subjektive vurdering - og her mangler du at acceptere, at (mange) andre har andre preferencer end dig, når de tillægger de forskellige parametre for billedkvaliteten betydning.

Exxtreme skrev: Jo det er det jo netop, det er det jeg prøver at forklare... Så længe jeg vælger det JEG synes er bedst, så er jeg ligeglad med hvad naboen synes er bedst...

Det er ikke altid at dét man selv synes er bedst, er det samme som dét man ville være gladest for i længden. Hele min grund-pointe er at hvis DU med dine øjne synes LCD er bedst (under optimale betingelser), så kigger du efter de forkerte ting - i forhold til at vurdere hvilket billede du vil få mest glæde af. MEDMINDRE målet med dit tv er at sidde og glæde dig over hvor godt billedet er, og ikke at se film.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Mange af de "standarder" vi møder idag har ikke været istand til at følge med udviklingen. Samtidig er de ofte et kompromis mellem forskellige producenters "kæpheste" - og resultatet er et samlet kompromis, som nu er, hvad de engang kunne blive enige om. Det behøver ikke at betyde, at overholdelsen af standarden nødvendigvis giver bedste billede.

"Det bedste billede" forudsætter at standarderne er overholdt. Punktum. Det er ikke sikkert at du har det bedste billede, _bare_ fordi du overholder standarderne, der skal ofte mere til - men at overholde standarderne er et _minimums-krav_. THX er en helt anden diskussion, det er ikke en standard per se. Dolby Digital og DTS er en standard. Hvis du har en forstærker der ikke overholder specifikationerne i Dolby Digital standarden (f.eks. for volumen i LFE-kanalen), så kan jeg garantere dig at du ikke har den bedste forstærker på markedet. Men hvis du overholder specifikationerne, så kan lyden stadig være ringe. På samme måde kan billedet stadig være ringe selvom du overholder standarderne, men det kan ikke være godt hvis du ikke gør (til en vis grænse selvfølgelig, en vis fejlmargin er naturligvis ok)

kaso skrev: Problemet er - som jeg har skrevet før - at standarderne ikke er fuldstændige mht. alle faktorer, der påvirker billedoplevelsen. I et laboratorium under fastlagte forhold, kan du vurdere TV'ets gengivelse udfra de opstillede parametre. IRL - i en solbeskinnet stue - og under iagtagelse af "alle" parametre, kan resultatet blive et helt andet.

Det er lige præcist derfor at dét at opnå det korrekte billede ikke bare er et spørgsmål om at købe det rigtige tv! Der _findes_ ikke et tv der garanterer dig et korrekt billede, og det bliver aldrig lavet. Det KAN ikke laves, for der er andre ting der påvirker det. Men du kan lave et tv der giver dig _mulighed_ for i den rigtige opstilling at opnå en tæt på korrekt gengivelse. _Rigtigt_ mange tv giver dig slet ikke denne mulighed. Ikke engang tæt på.

Det rigtige tv i rigtige hænder er godt. Det rigtige tv i forkerte hænder er dårligt. Det forkerte tv er dårligt, uanset hvilke hænder du lægger det i.

Otto, TC skrev: Det er så her, du begår din fejl Du er nødt til at acceptere, at der eksisterer flere parametre, end "standarden" beskriver - og derfor er standarden ikke nødvendigvis et entydigt mål for billedkvalitet.

Jeg siger da heller ikke at det er et _entydigt_ mål. Jeg siger at det er det _basale_ mål, og herefter har vi så en lang række andre faktorer der påvirker billedkvaliteten. To tv der måler ens er ikke nødvendigvis ens, lige så lidt som at to forstærkere der måler ens lyder ens. Men lige så vel som at du ville kassere en forstærker med +- 10dB afvigelser i frekvensgangen som en fejlkonstruktion, lige så vel bør et tv som _minimum_ overholde de gældende standarder. De skævheder som flertallet af fladskærmene udviser (især i standard-indstillingen, som flertallet af befolkningen rent faktisk bruger), svarer til at du opererer med +- 40 dB afvigelser i frekvensgangen på en forstærker. En sådan forstærker kan være nok så god på alle mulige andre områder, den vil stadig lyde forfærdeligt. Men hvis ALLE forstærkere havde forskellige afvigelser på +- 40 dB, ville du så se det som et problem?

Jeg er ikke hystade med den korrekte gengivelse. Hvis andre faktorer er super, så kan jeg godt finde mig i _mindre_ afvigelser. Et Pioneer tv er ikke perfekt i forhold til standarderne, visse faktorer er bedre på andre tv. Men groft sagt alle andre tv - og i hvert fald alle LCD - har nogle _drastiske_ afvigelser på nogle afgørende punkter. Og hvis man ikke synes disse afvigelser er væsentlige, så er det fordi man mangler forståelsen for hvor meget dette påvirker oplevelsen af filmen.

kaso skrev: Sandsynligheden er nok snarere, at han har set på et lærred (hvis vi taler film) - men CRT kan også være en mulighed. Dermed tror jeg ikke, at han har "ønsket" CRT's fejl - han har blot måttet leve med dem. Det betyder ikke, at det skal være et mål at gengive de samme fejl. En komponist har heller ikke ønsket en dårlig akustik i en koncertsal - men hvis det er den bedste sal, der var tilgængelig, må han leve med den. Tilsvarende kan en instruktør have været bundet i begrænsninger i teknologien han havde til rådighed - det betyder ikke, at det var det, han havde tilstræbt.

Jeg forstår godt hvad du mener, og som jeg har sagt før, så er det også helt ok at foretrække LCD på basis af nogle af de fordele de har overfor plasma. Men at du foretrækker mindre flimmer, ændrer ikke på at LCD har et ringere gamma-forløb (f.eks.). Det betyder bare at du nedprioriterer gamma-forløbet for at undgå flimmer. Og dermed _fraskriver_ dig muligheden for at opnå det korrekte billede.

kaso skrev: Når biograffilm flyttes til DVD, VHS, eller TV (SD eller HD), tvivler jeg også på at instruktøren sidder med referenceudstyr og godkender alle konverteringerne.

Det gør de faktisk som regel, jo. Eller rettere, det er ikke så tit instruktøren, ret ofte lægger instruktøren dét ansvar over i hænderne på en anden, lige så vel som at det heller ikke er instruktøren der sidder og drejer på lyd-mixeren. Men der skal faktisk pilles en hel del ved billedet før det sådan lige kan lægges på en DVD-plade, så det er sjældent noget man gør bare ved at smide celluloid'erne i en "DVD'izer", og så kommer der en DVD ud i den anden ende. Som regel sidder der rent faktisk nogle folk og gennemgår lyssætning og farvelægning, og om nødvendigt ændrer sammensætningen, så der tages højde for f.eks. det mindre farvespektrum. Selvfølgelig er der stor forskel på hvor dygtige disse folk er, det er derfor der er forskel på kvaliteten af forskellige DVD'er - men på et LCD har du ikke en _chance_ for at se det arbejde der bliver lagt i filmene.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Tillader mig lige,at gengive et indlæg fra tråden om SED. Mit indtryk er at en del folk brænder fingrene på LCD teknologien .

Otto, TC skrev: [QUOTE=mufcdk1974]  Kort sagt: Hvis man ikke kan vurdere et tv's kvaliteter eller mangel på samme med et godt signal, men har brug for et dårligt - så er det ens egen evne udi kvalitets-vurdering man skal kigge på, ikke signalet...

Det er jeg helt med på, men eftersom HDTV udsendelser endsige HDTV kanaler nærmest er ikke eksisterende i Europa og især i DK, så kan jeg som alm TV seer  ikke bruge et TV som viser fremragende HDTV, men tilsvarende dårligt på et analogt signal, til noget som helst.

Eksempelt er netop Samsung, som jeg selv ejede i et par dage  (og senere Philips 9731, som var markant bedre men stadig med et dårligt resultat). Den viste et ganske hæderlig HDTV billede fra Canal Digital HDTV, men billedet fra mit analoge signal og sågar også parabol var ganske enkelt elendigt. Sport (hurtig bevægende sportsgrene) kunne den slet ikke følge med til og billederne var sløret/gnidret. På HDTV signalet så jeg noget demo Ishockey og her var problemerne slet ikke så tydelige, faktisk havde jeg og min kæreste mere end svært ved at se mange fejl i billedet (en fagmand kunne sikkert finde mange ).

Kort af det lange er at de problemer som jeg ser er størst med LCD (gnidret billed, slør ved hurtige bevægelser og tildels dårlig sortgengivelse ved analogt signal) gør at jeg ikke kan bruge den teknologi når mit primære signal de næste år er analogt. At HDTV signal på en messe måske er en god måde at vise potientialet på et TV hjælper bare ikke særlig meget hvis det viser analogt og sågar digital signal dårligt.

Det interessante ved dén diskussion er at de ting der er svagheder for LCD:

"Kort af det lange er at de problemer som jeg ser er størst med LCD (gnidret billed, slør ved hurtige bevægelser og tildels dårlig sortgengivelse ved analogt signal) gør at jeg ikke kan bruge den teknologi når mit primære signal de næste år er analogt."

også er der ved HDTV. Hvis man kan se dem ved PAL, men ikke ved HDTV, er det fordi man ikke har vænnet sig til hvordan HDTV ser ud. Hvad gør man så når man HAR vænnet sig til hvordan HDTV ser ud, og opdager at fejlene stadig er der?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Jeg er ikke hystade med den korrekte gengivelse. Hvis andre faktorer er super, så kan jeg godt finde mig i _mindre_ afvigelser. Et Pioneer tv er ikke perfekt i forhold til standarderne, visse faktorer er bedre på andre tv. Men groft sagt alle andre tv - og i hvert fald alle LCD - har nogle _drastiske_ afvigelser på nogle afgørende punkter. Og hvis man ikke synes disse afvigelser er væsentlige, så er det fordi man mangler forståelsen for hvor meget dette påvirker oplevelsen af filmen.

Man kunne med lige så god ret argumentere for, at du mangler forståelsen for, hvordan flimmer, reflektioner og indbrændte logoer påvirker oplevelsen af filmen. Problemet er, at du enøjet fokuserer på det begrænsede antal parameter, du har tillært dig med ISF og glemmer, at det måske nok kan være en del af sandheden - men det er ikke hele sandheden.

I mine øjne kan et TV med perfekt opfyldelse af alle standarder give en ringere oplevelse af en film, hvis 2-3 indbrændte logoer, tekster og rammer i kombination med flimren i lyse partier og kraftige reflektioner end et hæderligt/godt LCD uden disse gener. Det er jeg også sikker på, at enhver instruktør vil give mig ret i.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Sandsynligheden er nok snarere, at han har set på et lærred (hvis vi taler film) - men CRT kan også være en mulighed. Dermed tror jeg ikke, at han har "ønsket" CRT's fejl - han har blot måttet leve med dem. Det betyder ikke, at det skal være et mål at gengive de samme fejl. En komponist har heller ikke ønsket en dårlig akustik i en koncertsal - men hvis det er den bedste sal, der var tilgængelig, må han leve med den. Tilsvarende kan en instruktør have været bundet i begrænsninger i teknologien han havde til rådighed - det betyder ikke, at det var det, han havde tilstræbt. Jeg forstår godt hvad du mener, og som jeg har sagt før, så er det også helt ok at foretrække LCD på basis af nogle af de fordele de har overfor plasma. Men at du foretrækker mindre flimmer, ændrer ikke på at LCD har et ringere gamma-forløb (f.eks.). Det betyder bare at du nedprioriterer gamma-forløbet for at undgå flimmer. Og dermed _fraskriver_ dig muligheden for at opnå det korrekte billede.

Det afskriver jeg mig under alle omstændigheder - for som du selv skriver, findes intet TV med et korrekt billede. Diskussionen er udelukkende, hvilke parametre, vi hver især helst vil give køb på.

kaso skrev: Man kunne med lige så god ret argumentere for, at du mangler forståelsen for, hvordan flimmer, reflektioner og indbrændte logoer påvirker oplevelsen af filmen. Problemet er, at du enøjet fokuserer på det begrænsede antal parameter, du har tillært dig med ISF og glemmer, at det måske nok kan være en del af sandheden - men det er ikke hele sandheden.

Jeg kan naturligvis ikke forlange at du skal tro på hvad jeg siger, men: Når jeg fokuserer så meget på de samme faktorer som ISF fremhæver, så er det ikke på grund af ISF-uddannelsen. Den holdning jeg har nu er fremkommet af at jeg efter at have skaffet mig det nødvendige udstyr til at måle på de ting jeg ser (længe før mit ISF-kursus), har jeg lært en hel masse om _hvorfor_ jeg ser hvad jeg ser. ISF-kurset lærte jeg meget lidt nyt af, jeg tog det udelukkende for at have et logo der kunne bakke mig op. Jeg har ISF-certifikat fordi jeg mener det jeg gør, ikke omvendt.

Og igen - jeg siger ikke at dét at overholde standarderne er hele sandheden. Jeg siger at det er en mere væsentlig ting end 99% af _entusiasterne_ (for slet ikke at snakke om hele befolkningen) er klar over.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Sådan lidt groft sagt, så er problemet i min fremhævning af det korrekte billede, at de fleste opfatter det som om at det er en omgang flueknepperi, der kan sammenlignes med småting som hvilket scart-kabel man bruger. Samtidig med at selvsamme mennesker aldrig kunne _drømme_ om at bruge VGA i stedet for HDMI, fordi digitalt jo helt åbenlyst er bedre end analogt. Problemet er at de kvalitetstab der ligger i bare den forkerte indstilling af et ellers udmærket tv, er _langt_ større end detaljer som om man bruger scart eller HDMI, eller om DVD-afspilleren hedder Denver eller Denon. Men fordi så få mennesker er klar over hvor meget der ligger gemt i korrekt udnyttelse af udstyret, så bliver det overset.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vanderlay skrev: Jeg stiller mig blot tvivlende over for, om der findes mennesker der er så autonome, som du påstår, men værsgo. Så forstår jeg bare ikke hvad vi laver på et debatforum. Så autonome som jeg påstår??? Nu er jeg da slet ikke med... Hvad med at tale lige ud af posen istedet for det fis der... Hvordan vælger du så eet tv frem for et andet uden derved at fravælge det som naboen har? (og derved ikke længere være ligeglad) Hvordan jeg vælger eet tv frem for et andet... Skal jeg godt nok til at skrive det igen???

Otto, TC skrev: Exxtreme skrev: Forskellen på vores meninger kan måske koges ned til dette: Du vælger tv efter hvad ANDRE har sat målet til at være, og mener at sådan skal det være... Jeg vælger tv efter hvad JEG synes giver det bedste billede, og så kan karl børge's eller dem der fastsætter tv-standardernes meninger være mig noget så ligegyldige, så længe jeg i mit hoved er overbevist om hvad der giver det bedste billede... Det kan du godt, ja. Og det skal du have lov til. Min påstand er, at du ville kunne få mere glæde af - ikke dit tv, men nok så væsentligt - filmene, hvis du ville genoverveje din holdning til hvordan den bedste billedkvalitet ser ud. Jeg mener faktisk at det ER et konstruktivt forslag at vi demonstrerer overfor hinanden hvorfor vi har de holdninger vi har. For det resulterer nemlig ikke ndøvendigvis i at vi så går hver til sit med hver vores holdning. Det resulterer ofte i at mindst én af os, og ofte os begge, går derfra med en ændret holdning. Jamen havde jeg ikke boet i Skagen havde jeg da helt sikkert kigget forbi dig, jeg vil da sikkert også ændre mit synspunkt lidt hvis det en dag bliver aktuelt... Med andre ord: Hvad vil du gøre den dag du bliver "klogere" (eller bare skifter mening), og ændrer holdning til hvad der er bedst? Skifte tv? Hvis jeg en dag falder over en Plasmaskærm der efter min mening viser bedre billeder end et Samsung LCD som jeg nok efter al sandsynlighed køber, jamen så bliver det da det jeg skal have, så ja, jeg ville ikke have nogen specielle skrupler over at købe plasma istedet for LCD... Jeg er på ingen måde Plasma-hater selvom jeg måske er blevet opfattet sådan... Jeg har jo ikke engang købt fladskærm endnu... Mit nuværende tv er et Sony Wega Trinitron 32" Widescreen som i øvrigt er et af de bedste CRT-tv jeg har set... Især når man tager prisen med i betragtningen... Hvad nu hvis dét du mener er det bedste billede, bare er dét billede du foretrækker når du studerer billedkvalitet, men ikke dét billede der giver dig mest glæde af film og tv i længden? Dét vi diskuterer er sådan set ikke om LCD eller plasma er bedst ud fra netop DIN definition af billedkvalitet (for dén kender jeg jo slet ikke!). Det er selve dét om du har den rigtige definition, der er diskussionen. Derfor er det ikke nok bare at sige "jeg foretrækker LCD fordi det ser ud sådan som JEG synes det skal se ud". Jamen det er jo i bund og grund ellers det jeg siger, hvad definitionen af "det perfekte" billede er forholder jeg mig meget lidt til, jeg vil hellere danne mine egne meninger om hvad jeg synes er et godt billede... Dét jeg er interesseret i er: Hvad ER din definition af "det bedste billede", siden den nu er så anderledes end min at du kan foretrække et M71 frem for et Pioneer TV? Dvs. diskussionen om hvorvidt LCD eller plasma er bedst, _starter_ med en diskussion om hvad det er der gør et billede godt. Jeg kommer lige med nogle korte stikord som svar: Klare, rene og naturtro farver der ikke virker kunstige eller forvrængede... Ægte dybdefølelse... Høj lysstyrke (ikke overdrevet meget kontrast)... Skærmen lys/mørke evne... (her vil jeg lige pointere at det ikke var mig der skrev at M71 var bedre end Pioneers plasmaskærme), for det er ikke min mening... Jeg skrev at M91 angiveligt skulle være på højde med plasma og crt... Ud over det (har måske glemt noget), kommer ting som motion blur og retentions osv. som selvfølgelig skal være på et minimum...

EDIT:

For nu at gøre det lidt kort, (skal tidligt op og på arbejde), vil jeg lige pointere...

1: Jeg har INTET imod Plasma-tv og absolut ikke Pioneers modeller...

2: Mit næste tv kunne godt være et Pioneer plasma-tv (hvis jeg ændrer overbevisning, læs herover)

3: Jeg er ikke LCD-fan bare for at være det... Og for at gå imod visse andre

4: Jeg synes Pioneers plasma-tv har en god billedkvalitet... Men opfatter Samsungs M71, som værende bedre...

Dernæst vil jeg så sige at jeg ikke bare skrive de ting om Plasma for bare at være fri for at diskutere med jer, jeg er næsten altid frisk på en diskussion, så længe den er saglig, og det opfatter jeg da også det meste af denne som værende...

Otto, TC skrev: Exxtreme skrev: Jo det er det jo netop, det er det jeg prøver at forklare... Så længe jeg vælger det JEG synes er bedst, så er jeg ligeglad med hvad naboen synes er bedst... Det er ikke altid at dét man selv synes er bedst, er det samme som dét man ville være gladest for i længden. Hele min grund-pointe er at hvis DU med dine øjne synes LCD er bedst (under optimale betingelser), så kigger du efter de forkerte ting - i forhold til at vurdere hvilket billede du vil få mest glæde af. MEDMINDRE målet med dit tv er at sidde og glæde dig over hvor godt billedet er, og ikke at se film. Igen, din mening... Men jeg er ikke enig...

Exxtreme skrev: Så autonome som jeg påstår??? Nu er jeg da slet ikke med... Hvad med at tale lige ud af posen istedet for det fis der... Skal jeg godt nok til at skrive det igen???

Nu er jeg tabt, er der noget, der ikke er lige ud af posen her? Never mind, så er det nok heller ikke vigtigere

Exxtreme skrev: Med andre ord: Hvad vil du gøre den dag du bliver "klogere" (eller bare skifter mening), og ændrer holdning til hvad der er bedst? Skifte tv? Hvis jeg en dag falder over en Plasmaskærm der efter min mening viser bedre billeder end et Samsung LCD som jeg nok efter al sandsynlighed køber, jamen så bliver det da det jeg skal have, så ja, jeg ville ikke have nogen specielle skrupler over at købe plasma istedet for LCD... Jeg er på ingen måde Plasma-hater selvom jeg måske er blevet opfattet sådan...

Det er ikke så meget holdningen til hvilket tv der er bedst, jeg er bange for at du ændrer hen ad vejen. Det er selve begrebet om hvordan det bedste billede ser ud, der kan ændre sig. Det er derfor jeg ikke bryder mig om at gå efter hvad der er "godt nok", men efter hvad der er bedst inden for givne rammer. For dét der er "godt nok" nu, er måske ikke godt nok om et år. Hvis det der er "bedst" nu ikke er godt nok om et år, så kan du i det mindste sige til dig selv at du gjorde hvad du kunne for at det skulle være godt nok, og ikke lod dig nøje med hvad der var godt nok dengang, og derfor var investeringen ikke spildt.

Exxtreme skrev: Jamen det er jo i bund og grund ellers det jeg siger, hvad definitionen af "det perfekte" billede er forholder jeg mig meget lidt til, jeg vil hellere danne mine egne meninger om hvad jeg synes er et godt billede... ... Jeg kommer lige med nogle korte stikord som svar: Klare, rene og naturtro farver der ikke virker kunstige eller forvrængede... Ægte dybdefølelse... Høj lysstyrke (ikke overdrevet meget kontrast)... Skærmen lys/mørke evne... (her vil jeg lige pointere at det ikke var mig der skrev at M71 var bedre end Pioneers plasmaskærme), for det er ikke min mening... Jeg skrev at M91 angiveligt skulle være på højde med plasma og crt... Ud over det (har måske glemt noget), kommer ting som motion blur og retentions osv. som selvfølgelig skal være på et minimum...

Du skal jo sådan set også have lov til at danne dig dine meninger selv, det vil jeg ikke bremse nogen i. Dét jeg mener er at din definition er et tåget sammensurium af enkeltstående billed-egenskaber. Du skal et niveau højere op: Hvad er _målet_? Hvor er det du vil hen? Hvis du ikke har dét stående klart, så er det netop at det bliver meget udflydende, hvor høj lysstyrke du har brug for f.eks., eller hvornår farver er "rene og naturtro" (langt de fleste vil netop hér tage fejl, og lade sig forføre af for kraftige farver - specielt fordi stort set alle tv leveres med _alt_ for kraftige farver - når du så ser et tv med kun lidt for kraftige farver, så tror du det er naturligt).

Jeg tror det er klogt at gøre noget som meget få mennesker i mine øjne har gjort, nemlig sætte sig ned og definere hvad det egentlig er man vil have tv'et til. Der tænker jeg ikke bare på "se film", men hvad er målet for billedkvaliteten? Er det (som min definition) at se billedet som instruktøren har tiltænkt det? Er det at få et kraftfuldt, dynamisk billede? Er det at få et så detaljeret/skarpt billede som muligt? Er det at få et blødt, afrundet, "behageligt" billede? Først når du har gjort dét, kan du begynde at sætte krav til de enkelte faktorer.

De fleste vil have "det hele": Skarpt billede? JA. Behageligt billede? JA. Kraftige farver? JA. Naturlig gengivelse? JA. Men nogle af disse egenskaber er altså modstridende. Du kan ikke få det skarpest mulige billede, samtidig med at du ser alle detaljer. Du kan ikke få de kraftigst mulige farver, og samtidig lave et naturligt billede.

Med andre ord: Tag hvert enkelt punkt du nævner ovenfor, og spørg dig selv: Hvorfor? Klare, rene, naturtro farver - hvorfor? Høj lysstyrke - hvorfor? osv. Svaret på de spørgsmål, dét er dit mål.

Og ja, jeg synes også denne diskussion er saglig, selv om vi ikke er enige...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vanderlay skrev: Exxtreme skrev: Så autonome som jeg påstår??? Nu er jeg da slet ikke med... Hvad med at tale lige ud af posen istedet for det fis der... Skal jeg godt nok til at skrive det igen??? Nu er jeg tabt, er der noget, der ikke er lige ud af posen her? Never mind, så er det nok heller ikke vigtigere

Bare glem det

Otto, TC skrev: Exxtreme skrev: Med andre ord: Hvad vil du gøre den dag du bliver "klogere" (eller bare skifter mening), og ændrer holdning til hvad der er bedst? Skifte tv? Hvis jeg en dag falder over en Plasmaskærm der efter min mening viser bedre billeder end et Samsung LCD som jeg nok efter al sandsynlighed køber, jamen så bliver det da det jeg skal have, så ja, jeg ville ikke have nogen specielle skrupler over at købe plasma istedet for LCD... Jeg er på ingen måde Plasma-hater selvom jeg måske er blevet opfattet sådan... Det er ikke så meget holdningen til hvilket tv der er bedst, jeg er bange for at du ændrer hen ad vejen. Det er selve begrebet om hvordan det bedste billede ser ud, der kan ændre sig. Det er derfor jeg ikke bryder mig om at gå efter hvad der er "godt nok", men efter hvad der er bedst inden for givne rammer. For dét der er "godt nok" nu, er måske ikke godt nok om et år. Hvis det der er "bedst" nu ikke er godt nok om et år, så kan du i det mindste sige til dig selv at du gjorde hvad du kunne for at det skulle være godt nok, og ikke lod dig nøje med hvad der var godt nok dengang, og derfor var investeringen ikke spildt. Jeg vælger heller ikke bare et tv der er godt nok... Jeg vælger det jeg synes er bedst... Og det har jeg vist gjort klart flere gange, at det pt. er et Samsung M71... Dog køber jeg nok et M91 når det falder i pris... Vil ikke give 26K for det som jeg mener det kostede sidst jeg kiggede... Exxtreme skrev: Jamen det er jo i bund og grund ellers det jeg siger, hvad definitionen af "det perfekte" billede er forholder jeg mig meget lidt til, jeg vil hellere danne mine egne meninger om hvad jeg synes er et godt billede... ... Jeg kommer lige med nogle korte stikord som svar: Klare, rene og naturtro farver der ikke virker kunstige eller forvrængede... Ægte dybdefølelse... Høj lysstyrke (ikke overdrevet meget kontrast)... Skærmen lys/mørke evne... (her vil jeg lige pointere at det ikke var mig der skrev at M71 var bedre end Pioneers plasmaskærme), for det er ikke min mening... Jeg skrev at M91 angiveligt skulle være på højde med plasma og crt... Ud over det (har måske glemt noget), kommer ting som motion blur og retentions osv. som selvfølgelig skal være på et minimum... Du skal jo sådan set også have lov til at danne dig dine meninger selv, det vil jeg ikke bremse nogen i. Dét jeg mener er at din definition er et tåget sammensurium af enkeltstående billed-egenskaber. Du skal et niveau højere op: Hvad er _målet_? Hvor er det du vil hen? Hvis du ikke har dét stående klart, så er det netop at det bliver meget udflydende, hvor høj lysstyrke du har brug for f.eks., eller hvornår farver er "rene og naturtro" (langt de fleste vil netop hér tage fejl, og lade sig forføre af for kraftige farver - specielt fordi stort set alle tv leveres med _alt_ for kraftige farver - når du så ser et tv med kun lidt for kraftige farver, så tror du det er naturligt). Nu snakker du igen om "målet"... Jeg er stadig ligeglad med hvad nogen mener "målet" er... Så længe jeg har kigget på noget af det bedste fra begge lejre, og konstateret hvad der giver det bedste billede efter min overbevisning, ja så tænker jeg ikke længere over hvad "målet" er... Hvis nogen synes at det billede jeg betragter som godt, har for kraftige farver eller ikke er naturtro, jamen så fred være med det... Det har de lov til at synes, jeg er bare ikke enige med dem... Og vi har jo efter al sandsynlighed ikke samme opfattelse af hvad et godt billede er, og det har jeg ikke noget problem med, så jeg forstår ikke hvorfor du gider at blive ved... Jeg HAR set Pioneers plasma-skærme, omend de viser et godt billede, er Samsung M71 efter min overbevisning bedre... Jeg tror det er klogt at gøre noget som meget få mennesker i mine øjne har gjort, nemlig sætte sig ned og definere hvad det egentlig er man vil have tv'et til. Der tænker jeg ikke bare på "se film", men hvad er målet for billedkvaliteten? Er det (som min definition) at se billedet som instruktøren har tiltænkt det? Er det at få et kraftfuldt, dynamisk billede? Er det at få et så detaljeret/skarpt billede som muligt? Er det at få et blødt, afrundet, "behageligt" billede? Først når du har gjort dét, kan du begynde at sætte krav til de enkelte faktorer. De fleste vil have "det hele": Skarpt billede? JA. Behageligt billede? JA. Kraftige farver? JA. Naturlig gengivelse? JA. Men nogle af disse egenskaber er altså modstridende. Du kan ikke få det skarpest mulige billede, samtidig med at du ser alle detaljer. Du kan ikke få de kraftigst mulige farver, og samtidig lave et naturligt billede. Med andre ord: Tag hvert enkelt punkt du nævner ovenfor, og spørg dig selv: Hvorfor? Klare, rene, naturtro farver - hvorfor? Høj lysstyrke - hvorfor? osv. Svaret på de spørgsmål, dét er dit mål. Se den metode kan jeg helt klart også godt tilslutte mig... Sådan kan man nemlig prioritere, og måske endda give de enkelte dele af billedet, som f.eks. kontrast, en vigtigheds/nødvendigheds-karakter fra 1-10... Og når man så har inddelt alle delene af billedet efter skalaen, så er det bare rundt i butikkerne med sin skala, og se om der er noget der kan opfylde, evt. delvist, sine krav...  Og ja, jeg synes også denne diskussion er saglig, selv om vi ikke er enige...

Jeg vil så tage til efterretning,at det hidtil er lykkedes,at finde 2 personer(Kaso og Exxtreme),der seriøst mener,at deres øjne ser et bedre billede(SD signal) gengivet på et Samsung LCD contra Pioneer plasma.

Jeg glæder mig til forhåbentlig,at se M91 på KT messen om 14 dage .