Hi-Sonny-Fi skrev: RogueAgent skrev: rockforlife skrev: Stemer skrev: Mr.Antisilver skrev: Jeg ændrer på ingen måde indstilling til det hørte, thi det er virkeligt. Det er således på ingen måde tale om psykoakustiske fænomener. Forbedringen er fremdeles reel Og det er og bliver (indtil videre) en omdiskuteret påstand uden beviser. Hvordan helved skulle man nogensinde "bevise" god lyd?? Det handler ikke så meget om at bevise om lyden er "god" for det er naturligvis subjektivt. "God" lyd er ikke nødvendigvis det samme som "korrekt" lyd, ihvertfald ikke for alle.  I det aktuelle tilfælde er problemet derimod at påvise om der i det hele taget er en forskel mellem før og efter. Og Antisilvers påstand er tilsyneladende at hans opfattelse af at der er en forskel i sig selv udgør et uimodsigeligt bevis for at den findes. Så vil jeg så spørger hvordan beviser man der er en forskel?

Ja, hvordan? Jeg ved det ikke. Jeg har dog en mistanke om at spørgsmålet ikke duer...

Jeg har et maleri, som jeg (naturligvis) synes er godt.

Jeg har en ven der er kunstanmelder - han synes maleriet er elendigt.

Hvem har ret?

Mvh.

Niels

 

Nilau skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: RogueAgent skrev: rockforlife skrev: Stemer skrev: Mr.Antisilver skrev: Jeg ændrer på ingen måde indstilling til det hørte, thi det er virkeligt. Det er således på ingen måde tale om psykoakustiske fænomener. Forbedringen er fremdeles reel Og det er og bliver (indtil videre) en omdiskuteret påstand uden beviser. Hvordan helved skulle man nogensinde "bevise" god lyd?? Det handler ikke så meget om at bevise om lyden er "god" for det er naturligvis subjektivt. "God" lyd er ikke nødvendigvis det samme som "korrekt" lyd, ihvertfald ikke for alle.  I det aktuelle tilfælde er problemet derimod at påvise om der i det hele taget er en forskel mellem før og efter. Og Antisilvers påstand er tilsyneladende at hans opfattelse af at der er en forskel i sig selv udgør et uimodsigeligt bevis for at den findes. Så vil jeg så spørger hvordan beviser man der er en forskel? Ja, hvordan? Jeg ved det ikke. Jeg har dog en mistanke om at spørgsmålet ikke duer... Jeg har et maleri, som jeg (naturligvis) synes er godt. Jeg har en ven der er kunstanmelder - han synes maleriet er elendigt. Hvem har ret? Mvh. Niels

Ved at lave en blindtest

Nemlig!

Blindtest er nemlig den ENESTE måde at finde frem til sandheden på

 

mvh

brok

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

RogueAgent skrev: I det aktuelle tilfælde er problemet derimod at påvise om der i det hele taget er en forskel mellem før og efter. Og Antisilvers påstand er tilsyneladende at hans opfattelse af at der er en forskel i sig selv udgør et uimodsigeligt bevis for at den findes.

Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret.

Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre.

Hi-Sonny-Fi skrev: Næ nej den går ikke hr stemer. Der er netop det samme i hver kop, men aligevel to meninger. Det vil jo sige at blindtesten ikke giver det rette svar på hvad der er rigtig. Hvad nu hvis det ikke havde været cola men de omtalte sikringer. det ene var poleret og det andet ikke. (efter jeres meninger 2 ens sikringer) og man får samme svar som i den med cola'en. Det kan jo ikke bruges til en skid. Du har helt ret i at det godt kan spille en et pus men det kan det da også ved blind test.

Enten er din logik ikke skruet rigtigt sammen, eller også har du ikke forstået proceduren ved blindtest. En blindtest er ikke bare at lytte til de to uden at kigge - en blindtest går ud på at man gentager et forsøg et antal gange, og så ser om der er statistisk signifikans i resultatet - altså om resultatet afviger statistisk fra det man ville finde hvis man bare kastede med terninger.

Altså Antisilver ville skulle lytte til sit anlæg f.eks. 20 gange, og hver gang blev der MÅSKE skiftet mellem en poleret og en beskidt sikring - men uden at han ved hvad der er hvad og hvornår. Det er der en anden, der holder øje med, og noterer hvornår det var det ene og hvornår det var det andet.

Tilsidst sammenholdes Antisilvers lytteresultat (hvornår var der forbedring og hvornår ikke) med den korrekte liste over hvornår det var en beskidt sikring og hvornår den var poleret, og hvis han rammer rigtigt et betydeligt højere antal gange end hvis han kastede men terninger - så kan han høre forskel.

I tilfældet med de to ens kopper cola, ville sådan en test også ende med at afsløre, at der ikke var forskel. Det er bare et spørgsmål om at have nok test-omgange.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Mr.Antisilver skrev: Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre.

Hvis tweaks for dig handler om subjektive sansninger i det metafysiske grænseland, kan jeg finde på adskillige langt mere anvendelige tweaks end at rense sikringer.

Mr.Antisilver skrev: Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre.

Vrøvl.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: Næ nej den går ikke hr stemer. Der er netop det samme i hver kop, men aligevel to meninger. Det vil jo sige at blindtesten ikke giver det rette svar på hvad der er rigtig. Hvad nu hvis det ikke havde været cola men de omtalte sikringer. det ene var poleret og det andet ikke. (efter jeres meninger 2 ens sikringer) og man får samme svar som i den med cola'en. Det kan jo ikke bruges til en skid. Du har helt ret i at det godt kan spille en et pus men det kan det da også ved blind test. Enten er din logik ikke skruet rigtigt sammen, eller også har du ikke forstået proceduren ved blindtest. En blindtest er ikke bare at lytte til de to uden at kigge - en blindtest går ud på at man gentager et forsøg et antal gange, og så ser om der er statistisk signifikans i resultatet - altså om resultatet afviger statistisk fra det man ville finde hvis man bare kastede med terninger. Altså Antisilver ville skulle lytte til sit anlæg f.eks. 20 gange, og hver gang blev der MÅSKE skiftet mellem en poleret og en beskidt sikring - men uden at han ved hvad der er hvad og hvornår. Det er der en anden, der holder øje med, og noterer hvornår det var det ene og hvornår det var det andet. Tilsidst sammenholdes Antisilvers lytteresultat (hvornår var der forbedring og hvornår ikke) med den korrekte liste over hvornår det var en beskidt sikring og hvornår den var poleret, og hvis han rammer rigtigt et betydeligt højere antal gange end hvis han kastede men terninger - så kan han høre forskel. I tilfældet med de to ens kopper cola, ville sådan en test også ende med at afsløre, at der ikke var forskel. Det er bare et spørgsmål om at have nok test-omgange.

Jeg kan sagtens følge dig.
Men jeg tror desværre bare ikke det holder i længden. (ved ikke om jeg har ret men det er bare min mening)

Stemer skrev: En blindtest er ikke bare at lytte til de to uden at kigge -

Se her tror jeg vi rammer noget vigtigt. Der er tilsyneladende en del herinde der tror at blindtest betyder at man har bind for øjnene og skal afgøre tingene under pres på 5 minutter

 

Jeg forstår ikke hvis man investerer 1000-vis af kroner og timer i en hobby, at man så ikke gør sig den ulejlighed at se på denne side af sagen.

Man kan jo ofte, i ro og mag derhjemme udføre blindtest over måneder, blot med lidt hjælp fra konen. Evt. lave lidt sjov ud af det. "Hvis du kan høre forskel, gir' jeg en middag...evt. køber en ny forstærker til dig , kan du ikke er pengene bedre brugt til nyt tøj til mig "

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hi-Sonny-Fi skrev: Nilau skrev: Ja, hvordan? Jeg ved det ikke. Jeg har dog en mistanke om at spørgsmålet ikke duer... Jeg har et maleri, som jeg (naturligvis) synes er godt. Jeg har en ven der er kunstanmelder - han synes maleriet er elendigt. Hvem har ret? Mvh. Niels   Ved at lave en blindtest

Det forsøg blev gjort for nogle år siden, da en 5-årig drengs leg med farver blev sendt ind til en fin kunstudstilling - under foregivende af at være en (væsentlig ældre) kunstner. "Værket" blev accepteret, rost og hængt op sammen med den øvrige kunst - og det vakte stort postyr, da sandheden kom frem. Pludselig var det ikke længere stor kunst - og censorerne, der havde udvalgt værket blandt mange andre var meget fornærmede. Igen blev "sanserne" snydt - for så længe de troede at det var kunst, var det et godt værk, men da sandheden blev præsenteret, skiftede de mening.

Hi-Sonny-Fi skrev: Stemer skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: Næ nej den går ikke hr stemer. Der er netop det samme i hver kop, men aligevel to meninger. Det vil jo sige at blindtesten ikke giver det rette svar på hvad der er rigtig.Hvad nu hvis det ikke havde været cola men de omtalte sikringer. det ene var poleret og det andet ikke. (efter jeres meninger 2 ens sikringer) og man får samme svar som i den med cola'en.Det kan jo ikke bruges til en skid. Du har helt ret i at det godt kan spille en et pus men det kan det da også ved blind test. Enten er din logik ikke skruet rigtigt sammen, eller også har du ikke forstået proceduren ved blindtest. En blindtest er ikke bare at lytte til de to uden at kigge - en blindtest går ud på at man gentager et forsøg et antal gange, og så ser om der er statistisk signifikans i resultatet - altså om resultatet afviger statistisk fra det man ville finde hvis man bare kastede med terninger. Altså Antisilver ville skulle lytte til sit anlæg f.eks. 20 gange, og hver gang blev der MÅSKE skiftet mellem en poleret og en beskidt sikring - men uden at han ved hvad der er hvad og hvornår. Det er der en anden, der holder øje med, og noterer hvornår det var det ene og hvornår det var det andet. Tilsidst sammenholdes Antisilvers lytteresultat (hvornår var der forbedring og hvornår ikke) med den korrekte liste over hvornår det var en beskidt sikring og hvornår den var poleret, og hvis han rammer rigtigt et betydeligt højere antal gange end hvis han kastede men terninger - så kan han høre forskel. I tilfældet med de to ens kopper cola, ville sådan en test også ende med at afsløre, at der ikke var forskel. Det er bare et spørgsmål om at have nok test-omgange. Jeg kan sagtens følge dig.Men jeg tror desværre bare ikke det holder i længden. (ved ikke om jeg har ret men det er bare min mening)

Du har ikke ret. Selvfølgelig holder rigtige blindtest i længden.

Mvh.

Nemlig, det der ikke holder i længden er IKKE at gøre det

Læg mærke til hvor ofte der sikftes udstyr eller fokuseres på tweaks eller ligende, i stedet for at lytte til musikken på pladerne...det er en god indikation for om der er tale om gode valg elelr roden i blinde

Man kan vel sige at blindtest gør tingere klare

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Blind test ER det ENESTE relle!

Her er psykoakustikken, forudtagenhed og forventninger fjernet fra "ligningen"

Når du ved at du skal høre på eks. et kabel til 10000 kr. og et til 5000 kr. FORVENTER du du jo lidt at det dyre vil vinde, (især hvis det samtidig er flottere & kraftigere mm. end det "billigere")

Du kan sige hvad du vil, at man går ind med åben sind og ikke vil lade sig påvirke af andet end hvad man høre, men uanset hvor meget du tror på det! så er du ikke herre over underbevistheden, som er en seriøs medspiller her.

Jeg har selv foretaget et eksperiment der viste dette med ALT tydlighed.

To 100% ENS (D.I.Y.) kabler i forskellig ydre indpakning (camuflage) til samme pris, men med test "panelet" indbildt at det ene kostere 2 - 3000 kr. og det andet næsten 7000 kr. og her blev det der blev påstået det dyreste klar vinner!.. (når de viste hvilket var hvilket (ved en senere blind test kunne ingen høre forskel! og der blev røde øre    og meget grin når det kom frem at de faktisk var 100% identiske under camuflagen)

Så alt test der ikke er blind test (eller rettere sammenlignende test) er ikke mange potter "pis" værd! det eneste det kan bruges til er om man kan lide klangen / lyden eller ej og om det sån generelt i store træk (uden øvrig sammenligning) besider nogle egenskaber der gør det interasant, og om det rent kvalitativt lever op til ens forventning og ens standarder.

Men om den ene eller den anden er bedste mm. ved valg / sammenligning af to eller flere produkter, duer KUN blind test.

Alle der mener og tror anderledes nare sig selv, samt alle der tror at de er klogere og herre over alle de psykologiske faktore der spiller ind!..  guss what! fool!.. ..NOBODY IS!  

mvh.

 

__________________
M.

Og nu snakker vi blindtest til at identificere en forskel. Når dette så evt. er gjort er det så det bliver svært.....hvilken er den mest rigtige og er den kun det i lige bestemt den konfiguration som den blev testet i?  

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Stemer skrev: Mr.Antisilver skrev: Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre. Vrøvl.

Jeg ser ikke noget vrøvl.

Der kan dog laves en præciseret tilføjelse, nemlig at selv utrænede er i stand til at høre forskelle om de er markante(f.eks.forskellen mellem e billig og dyr PU). Mindre markante forskelle kræver træning(f.eks vedr. de forskelle , der optræder ved tweakning af en CD skive eller som i denne tråd ændring ved elforholdene). Sidstnævnte opnåes via langtidslytning og langtidsbeskæftigelse med den hjemlige lyd.

Hvad angår træningens betydning kan jeg blot tilføje, at som en analogi til mine oplevelser og træningens betydning, er der intet belæg for ikke at anerkende, at professionelle vinsmagere reelt er i stand til at bestemme en bestemt vins geografiske udspring. Jeg kan ikke, da jeg ikke er trænet udi vinsmagning, men det kan andre, der har trænet dette og dette anerkender jeg fuldt ud.

Hvad angår psykoakustiske fænomeners indvirkning er der intet belæg for at konkludere, at eventuelle psykoakustiske forhold skulle udgøre en mindre faktor under en såkaldt dobbelt blindtest, faktisk tværtimod. Alene det at være med i et forsøg aktiverer underbevidste komponenter og kan skabe forkerte vurderinger, særligt når en sådan blindtest ikke teknisk set kan udføres med en direkte omskiftning. Alene det at strømmen skal afbrydes og den tid, der pågår hermed, gør en blindtest fejlbehæftet.

Overfor det står langtidslytning og erfaringerne, der i denne kontekst ikke lader sig snyde om man er grundig. For at kunne "indse" langtidslytningens fortrin er det nødvendigt at have gjort sig erfaringer med selvsamme, således at man "kortslutter" ABX testenes helt vilkårlige resultater, idet AB test ingenlunde bør stå alene, men allerhøjest udgøre et "enkelt ben" i den samlede proces under hvilken man evaluerer forskelle i den perciperede lyd, hvor langtidslytningen er et langt bedre vurderingsparameter om man forstår dennes iboende komplexitet og processuelle esoterik, hvor endelig stillingtagen aldrig bør foretages umiddelbart efter første lyt, ikke engang på eget kendte anlæg.

En debat, som denne, vil aldrig lykkes, når kritikkerne af effekten end ikke selv gider at gøre sig forsøget og besværet med at afprøve langtidsvirkningen af dette yderst virksomme tweak.

Når dette er sagt, så er det klart, at inden man kaster sig over et sådant tweak, er nødt til at have foretaget mere basale tweaks/tilpasninger, herunder at have optimeret de mere basale strømforholds indvirkning på slutlyden, såsom at sørge for korrekt polaritet, jording og opsætning af selvstændig elgruppe, ændring/udskiftning af standardnetkabler til high end ditto og alm. oprydning af evt. kabelrod bag systemet (adskillelse af net-og signalkabling m.m.).

Er setuppet toptunet og veltrimmet og i stand til at vise forskelle helt ned i det mikroskopiske og er lytteren veltrænet selv, ja så vil der være garanti for en klar effekt af dette glimrende tweak

 

 

Mr.Antisilver skrev: Er setuppet toptunet og veltrimmet og i stand til at vise forskelle helt ned i det mikroskopiske og er lytteren veltrænet selv, ja så vil der være garanti for en klar effekt af dette glimrende tweak

Ja, der vil jeg jo så netop mene, at er setup'et toptunet og veltrimmet, så er det immunt overfor den slags mangler, der giver mulighed for evt. forbedringer via tweaks. Et setup der afhænger af den slags for at lyde sit bedste er ikke på toppen.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Nu har den her tråd været på forsiden hver gang jeg loggede ind, de sidste 10 dage - er det ikke ved at være nok nu?

S.R

Jeg synes det er ok underholdning Bare se at få pudset de der sikringer........og meld lige tilbage efter endt,ik'?

__________________
'Før eller siden ender du alligevel med Tandberg' http://www.youtube.com/watch?v=PN2tncOLdKE

Stemer skrev: Mr.Antisilver skrev: Er setuppet toptunet og veltrimmet og i stand til at vise forskelle helt ned i det mikroskopiske og er lytteren veltrænet selv, ja så vil der være garanti for en klar effekt af dette glimrende tweak Ja, der vil jeg jo så netop mene, at er setup'et toptunet og veltrimmet, så er det immunt overfor den slags mangler, der giver mulighed for evt. forbedringer via tweaks. Et setup der afhænger af den slags for at lyde sit bedste er ikke på toppen.

Strømforsyningen i apparaterne skal jo netop sikre en stabil spænding / strøm og eliminere de udsving og den støj der måtte være på lysnettet. Hvis et apparat bliver påvirket hørbart af den mikroskopiske ændring man ( måske ) kan opnå ved at polere en sikring, må der altså være tale om en meget dårlig strømforsyning. Apparatet må jo nærmest blive uudholdeligt at høre på hvis naboen tænder sin kaffemaskine.

Stanley skrev: Stemer skrev: Mr.Antisilver skrev: Er setuppet toptunet og veltrimmet og i stand til at vise forskelle helt ned i det mikroskopiske og er lytteren veltrænet selv, ja så vil der være garanti for en klar effekt af dette glimrende tweak Ja, der vil jeg jo så netop mene, at er setup'et toptunet og veltrimmet, så er det immunt overfor den slags mangler, der giver mulighed for evt. forbedringer via tweaks. Et setup der afhænger af den slags for at lyde sit bedste er ikke på toppen. Strømforsyningen i apparaterne skal jo netop sikre en stabil spænding / strøm og eliminere de udsving og den støj der måtte være på lysnettet. Hvis et apparat bliver påvirket hørbart af den mikroskopiske ændring man ( måske ) kan opnå ved at polere en sikring, må der altså være tale om en meget dårlig strømforsyning. Apparatet må jo nærmest blive uudholdeligt at høre på hvis naboen tænder sin kaffemaskine.

Næste skridt er at bede sin nabo om at la' være!

Morten