Lestat skrev: Spørgsmålet er så hvad der vil gå én mere på nerverne - og hvor store problemerne så i realiteten er.

Hvis jeg skal tydeliggøre hvad jeg mener om det: Hvis jeg skulle anbefale dét jeg ville tjene flest penge på, som ville være hurtigst at sælge dig, og som ville give mindst risiko for "bøvl" efterfølgende (som eksempelvis diskussioner om hvorvidt du har behandlet dit tv ordentligt), så skulle jeg kyle et Sony LCD i hovedet af dig i det sekund du kom ind ad døren. Det ville være den klart nemmeste måde at tjene penge på, og fra et rent forretningsmæssigt synspunkt det absolut smarteste.

Men jeg vil _klart_ anbefale dig at købe et Pioneer tv.

Det drejer sig sådan set ganske simpelt om to ting: Min egen vurdering af hvad jeg ville købe, og - ikke mindst - de myriader af kunder der står i butikken og slet ikke kan få luft i forsøget på at fortælle hvor glade de er for at de fik købt et Pioneer.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Argumenterne er reelle nok, men jeg vil stadig påstå at dem der nedprioriterer farvegengivelsen nok til at se igennem fingre mellem forskellen på farverne på et Samsung LCD og et Pioneer plasma, ganske enkelt mangler at "se lyset"... Jeg er ikke enig i at målet er subjektivt, men jeg kan godt gå med til at det kan diskuteres hvilket alternativ der er længst fra målet. Men jeg mener samtidig at hvis man ikke har defineret et mål, så kan man ikke vurdere hvad der er tættest på. Og nok så væsentligt: Hvis du jagter et "forkert" mål, så ender du med at være tilfreds med noget der ganske enkelt ikke er dét der giver dig størst glæde af filmene/udsendelserne.

Jeg er helt enig i, at der skal være et mål - vi er bare ikke enige om, hvilke elementer, der indgår i målet - og hvilken vægtning de enkelte elementer skal have i den samlede bedømmelse. Du fokuserer meget på elementerne fra ISF - og vægter dem højt. Jeg har en "lidt bredere palet" og vægter nogle af de "ekstra" elementer højere end visse af "ISF-elementerne", hvor dit udgangspunkt (som jeg forstår det) er, at ISF er prioritet 1 - alt andet er sekundært - sådan - lidt groft sagt.

 

Otto, TC skrev: Jeg er iøvrigt ked af at få skudt i skoene at mine holdninger stammer fra økonomiske interesser.

Jeg beklager, hvis det kan opfattes sådan - det var ikke min intention. Budskabet var, at har man valgt at indgå i en (dyr?) certificering - og man bruger den aktivt - bl.a. også som et produkt, man sælger - kan det ikke undgåes, at man bliver "farvet" - mere eller mindre bevidst. Det er naturligt - og det kan bagefter være svært at se, om hønen eller ægget kom først - dvs. om holdningerne til "korrekt" gengivelse var årsagen til certificeringen eller om uddannelsen gav grundlaget for holdningerne (i praksis er det vel en kombination).

Otto, TC skrev: Jeg mener heller ikke at jeg bare har påtaget mig ISF's eller Joe Kane's holdninger - jeg er absolut uenig i dem på visse områder. Men jo mere man lærer om billedkvalitet, jo mere enig bliver man i deres målsætning: Jagten på "den korrekte gengivelse". Dét jeg tror du mangler at fange er, at to tv godt kan forskellige, selv om begge er korrekte - netop fordi standarderne som du siger ikke tager højde for alt. Der forudsættes nogle ting i standarderne, som man ikke forudså ville være et problem - eksempelvis siger standarderne ikke noget om kontrast. Hverken jeg, ISF eller Joe Kane mener at dét at overholde standarderne er det endegyldige mål. Tværtimod faktisk - "vores" pointe er at dét at overholde standarderne inden for en rimelig margin er et _minimums-krav_ for at billedet kan kaldes godt. _Herefter_ kan vi så arbejde på at minimere eventuelle øvrige ulemper i billedet. Hvor langt væk vi kan tillade os at gå i forhold til standarderne, det er naturligvis åbent for fortolkning - men som sagt, hvis man mener at et M71's farvegengivelse er inden for rammerne af "et godt billede" (ikke dermed sagt at det er uacceptabelt), så mangler man "aha-oplevelsen" af hvad det egentlig er en korrekt farvegengivelse gør ved billedet.

Dette er vel selve essensen: Er ISF "minimumskrav" - eller er det krav på linie med en række andre krav?

Hvis 2 TV med forskellig gengivelse begge er "korrekte" - så kan ISF ikke sige noget om, hvad der er bedst - der skal flere parametre til. Du vurderer, at disse parametre altid har mindre betydning end ISF - og det er jeg så uenig i.

Tænkt eksempel: TV-1 har 90% korrekt farvegengivelse, roligt billede, høj kontrast. TV-2 har 100% korrekt farvegengivelse, uroligt billede i lyse partier, lidt lavere kontrast. Alle øvrige parametre er identiske. Iflg. dig (og ISF) er TV-1 det bedste - og personer, der ikke lader sig genere at lidt flimren (der er stor forskel på forskellige personers tolerance overfor flimren har jeg konstateret (med EDB-skærme)) er helt enige. Personligt vil jeg - og mange andre - foretrække TV-2 - fordi vi prioriterer elementet "roligt billede" højt - så i den "samlede score", bliver TV-1 bedst - for mig/os.

Sålænge ingen norm er "fuldstændig" (dækker enhver forekommende parameter) og der ikke er konsensus om den indbyrdes vægtning af parametrene, vil det ikke være muligt at udtale sig om det objektivt bedste (mest korrekte) billede. Først hvis alle parametre er behandlet - og alle er 100% korrekt, kan man tale om et korrekt billede - referencen. Lige nu har vi en norm (ISF) der kun omtaler visse parametre.

Otto, TC skrev: Et Pioneer plasma's sort-niveau er _definitivt_ bedre end ethvert LCD-tv på markedet. Om du har glæde af det, det afhænger så direkte af lysforholdene i det rum tv'et står i. Men det store problem ved LCD-tv er slet ikke hvor mørkt det sorte er (EDIT: Rettelse: Ikke KUN hvor mørkt det sorte er), det er farve-egenskaberne og lys-forløbet (gamma) nede omkring sort, der er problemet.

Og netop pga. lysforholdene, kan det i praksis opleves som om LCD har bedste sortniveau - og hvad er så "korrekt"? Jeg vil hellere have et TV, der i praksis virker bedst end et, der i teorien - i en "testopstilling" i et mørkt rum, er bedst. Men det afhænger jo af "lokale forhold", hvor TV-et skal hænge/stå - og dermed igen en individuel beslutning.

Har du set nogle af de nye (M91?) LED-LCD? Hvordan er de i sammenligning?
(Jeg har ikke selv set dem - men der har været meget "hype" omkring dem på forhånd, så jeg er nysgerrig....)

Otto, TC skrev: Burn-in på Pioneer er debatteret rigeligt, det vil jeg ikke blande mig i udover at sige at vi har solgt _mange_, og har meget få klager.

Problemet er jo så, hvis man er en af de - få (det er jo relativt) - der får problemet - for så har man - groft sagt - spildt sine penge, da Pioneer fralægger sig ethvert ansvar (jf. tidligere tråde). Jeg ville aldrig kunne abstrahere fra fastbrændte kanallogoer....

kaso skrev: Tænkt eksempel: TV-1 har 90% korrekt farvegengivelse, roligt billede, høj kontrast. TV-2 har 100% korrekt farvegengivelse, uroligt billede i lyse partier, lidt lavere kontrast. Alle øvrige parametre er identiske. Iflg. dig (og ISF) er TV-1 det bedste - og personer, der ikke lader sig genere at lidt flimren (der er stor forskel på forskellige personers tolerance overfor flimren har jeg konstateret (med EDB-skærme)) er helt enige. Personligt vil jeg - og mange andre - foretrække TV-2 - fordi vi prioriterer elementet "roligt billede" højt - så i den "samlede score", bliver TV-1 bedst - for mig/os.

Et "uroligt billede" - jeg antager at du her mener "pulserende", altså variende lysstyrke - vil utvivlsomt give udslag på målingen af gammakurven. Og hvis den ikke er i orden og derved ikke lever op til ISF standarden - så vil TV-2 stå i samme position som TV-1.

Ovenstående er naturligvis groft forsimplet, men jeg håber at du fanger pointen; mange "unoder" ved diverse skærme udspringer af en mangel på helt basale egenskaber, herunder eksempelvis deres evne til at frembringe en pæn gammekurve, ordentlig farvetemperatur etc.

Otto er uden tvivl bedre til at forklare det end undertegnede

Denne tråd er IGEN et eksempel om en bruger som spørger om hvilken fladskærm vedkommende skal købe, og tråden ender med at omhandle en general diskussion om hvilke af de to teknologier der er bedst. Som de fleste brugere af dette forum er opmærksom på, er dette langt fra første gang.

Efter min mening, kunne det være ønskeværdigt hvis denne diskussion bliver holdt i en anden tråd(som omhandlede  lcd vs plasma), men tilsynelandede sker det gang på gang hver gang spørgsmålet om valg af en SPECIFIK fladskærm dukker op.

Forstå mig ret de 3-4 parter(deriblandt Kaso og Otto) der har denne diskussion bruger saglige og fornuftige argumenter(efter min mening), men synes bare ikke det hører hjemme i denne tråd. Men det er selvfølgelig trådstarten der bedst skal kunne vurdere dette.

Nå det vare bare lige et par linjer til at vise min lettere frustration

__________________
Mit grej: Musical Fidelity A5 integreret, DLS R55 mk2, Squeezebox(fremragende maskine), Oppo dvd, LG 42PC1R Plasma. Se mere på: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=75120&KW=ta z123456

jdg1 skrev: kaso skrev: Tænkt eksempel: TV-1 har 90% korrekt farvegengivelse, roligt billede, høj kontrast. TV-2 har 100% korrekt farvegengivelse, uroligt billede i lyse partier, lidt lavere kontrast. Alle øvrige parametre er identiske. Iflg. dig (og ISF) er TV-1 det bedste - og personer, der ikke lader sig genere at lidt flimren (der er stor forskel på forskellige personers tolerance overfor flimren har jeg konstateret (med EDB-skærme)) er helt enige. Personligt vil jeg - og mange andre - foretrække TV-2 - fordi vi prioriterer elementet "roligt billede" højt - så i den "samlede score", bliver TV-1 bedst - for mig/os. Et "uroligt billede" - jeg antager at du her mener "pulserende", altså variende lysstyrke - vil utvivlsomt give udslag på målingen af gammakurven. Og hvis den ikke er i orden og derved ikke lever op til ISF standarden - så vil TV-2 stå i samme position som TV-1. Ovenstående er naturligvis groft forsimplet, men jeg håber at du fanger pointen; mange "unoder" ved diverse skærme udspringer af en mangel på helt basale egenskaber, herunder eksempelvis deres evne til at frembringe en pæn gammekurve, ordentlig farvetemperatur etc. Otto er uden tvivl bedre til at forklare det end undertegnede

Umiddelbart har jeg svært ved at se, hvordan en "flimren" i et enkelt område af billedet, skulle give sig udslag i en gammakurve, men hvis nogen kan uddybe/bekræfte dette, hører jeg gerne om det. Det mindre lidt om 50Hz vs. 100Hz skulle ændre en farvegengivelse 

 

taz123456 skrev: Denne tråd er IGEN et eksempel om en bruger som spørger om hvilken fladskærm vedkommende skal købe, og tråden ender med at omhandle en general diskussion om hvilke af de to teknologier der er bedst. Som de fleste brugere af dette forum er opmærksom på, er dette langt fra første gang. Efter min mening, kunne det være ønskeværdigt hvis denne diskussion bliver holdt i en anden tråd(som omhandlede  lcd vs plasma), men tilsynelandede sker det gang på gang hver gang spørgsmålet om valg af en SPECIFIK fladskærm dukker op. Forstå mig ret de 3-4 parter(deriblandt Kaso og Otto) der har denne diskussion bruger saglige og fornuftige argumenter(efter min mening), men synes bare ikke det hører hjemme i denne tråd. Men det er selvfølgelig trådstarten der bedst skal kunne vurdere dette. Nå det vare bare lige et par linjer til at vise min lettere frustration

Når man spørger om råd mellem to forskellige displays med hver sin teknologi så vil det i sidste ende ofte ende med en diskussion af de to teknologier, da en stor del af forskellen på de to displays bunder i forskellen på den teknologi.
Så det synes jeg egenligt er naturligt nok.

Problemet er nok snarere at dette spørgsmål diskuteres på alverdens fora, og der vil nok ikke komme en endegyldig besvarelse.

Folk har enten en agenda fordi de ejer et af produkterne, eller også så har de en voldsom hang til overdrivelse der gør at de 5-10% forskel mellem to displays skal udtrykkes som "XXXXX er total l**t og kan overhovedet ikke bruges", selvom det måske var mere korrekt at sige "XXXXX havde et bedre billede, men begge displays var gode".

I øvrigt var flg link interessant læsning, da sitet både reviewer LCD og Plasma og ud fra de reviews jeg har siddet og læst virker meget balancerede og rimelige.
http://www.plasmatvbuyingguide.com/plasmatvreviews/plasma-vs -lcd.html

L.


__________________
visit wireframed
Mit setup

kaso skrev: Jeg er helt enig i, at der skal være et mål - vi er bare ikke enige om, hvilke elementer, der indgår i målet - og hvilken vægtning de enkelte elementer skal have i den samlede bedømmelse. Du fokuserer meget på elementerne fra ISF - og vægter dem højt. Jeg har en "lidt bredere palet" og vægter nogle af de "ekstra" elementer højere end visse af "ISF-elementerne", hvor dit udgangspunkt (som jeg forstår det) er, at ISF er prioritet 1 - alt andet er sekundært - sådan - lidt groft sagt.

Jeg har forsøgt at forklare det før synes jeg, men du misforstår mig på dette punkt. ISF har ikke fastlagt noget mål, og det er ikke ISF's anvisninger der er mit mål - der er visse detaljer i ISF-undervisningen som jeg er uenig i (jeg bruger f.eks. ikke ISF C3 funktionen i et Pioneer tv når jeg kalibrerer) - det drejer sig primært om at ISF i mine øjne er for overfladisk i forhold til det optimale. Så nej, jeg render ikke bare rundt i røven af ISF - men ISF-undervisningen har været en vigtig brik i min udvikling.

Som sagt: ISF fastlægger ikke nogen mål. De underviser i de mål der allerede er fastlagt. Målene er fast defineret i TV-standarderne, og hvis du afviger fra disse, er du definitivt afviget fra det korrekte billede. Hvis du så mener at et billede godt kan være godt uden at være korrekt, så synes jeg vi skal diskutere dén del af sagen, for det mener jeg absolut godt jeg kan argumentere mig ud af. Vi er helt enige om at det ikke er _nok_ at overholde standarderne, og at der er andre ting at kigge på også, men de afvigelser som 95% af alle tv udviser i forhold til standarderne, er alene nok til at give et decideret ringe billede i forhold til målet. At acceptere disse afvigelser, for at undgå hvad jeg oplever som mindre detaljer (såsom flimmeren som du nævner), er i mine øjne udelukkende et spørgsmål om mangel på forståelse for hvor meget man går glip af - eller alternativt en accept af at ALT er ringe, og så vælger man det mindst ringe - i stedet for at søge det bedste.

kaso skrev: Hvis 2 TV med forskellig gengivelse begge er "korrekte" - så kan ISF ikke sige noget om, hvad der er bedst - der skal flere parametre til.

ISF har flere forskellige formål, men dén del af ISF jeg har været indblandet i, drejer sig udelukkende om én ting: Hvordan får man det bedst mulige billede ud af et givent produkt? At vurdere hvilket produkt der er bedst, er slet ikke en del af ISF uddannelsen. Den viden man får kan BRUGES til at foretage en sådan vurdering, fordi dét kræver en vis baggrundsviden, men det er en sidegevinst. ISF uddannelsen er udelukkende et spørgsmål om kalibrering. For at kalibrere må man nødvendigvis have et mål for kalibreringen - og dette mål er som sagt en universel ting, der er gældende både for hvilket tv man skal købe, og hvordan man får mest muligt ud af dét tv man køber.

kaso skrev: Tænkt eksempel: TV-1 har 90% korrekt farvegengivelse, roligt billede, høj kontrast. TV-2 har 100% korrekt farvegengivelse, uroligt billede i lyse partier, lidt lavere kontrast. Alle øvrige parametre er identiske. Iflg. dig (og ISF) er TV-1 det bedste - og personer, der ikke lader sig genere at lidt flimren (der er stor forskel på forskellige personers tolerance overfor flimren har jeg konstateret (med EDB-skærme)) er helt enige. Personligt vil jeg - og mange andre - foretrække TV-2 - fordi vi prioriterer elementet "roligt billede" højt - så i den "samlede score", bliver TV-1 bedst - for mig/os.

Nej, det er faktisk ikke dét jeg siger. Dét jeg siger er at et TV med 90% korrekt farvegengivelse er et GODT tv (hvis vi taler uden decideret kalibrering), og hvis forskellen ikke er større end fra 90 til 100%, så er forskellen ikke væsentlig, og andre faktorer kan derfor sagtens være afgørende. Eksempelvis er Panasonic's farvegengivelse måske kun 90% af et Pioneer, og derfor kan detaljer som bedre kontrast godt vippe valget fra det ene til det andet.

Dét jeg siger er at 90-95% af tv'ene på markedet har (subjektivt) 40-50% korrekt farvegengivelse, hvis vi antager at Pana er 90 og Pioneer er 95. Og forskellene på andre, lidt mere abstrakte områder (såsom gamma), er endnu større (og dermed værre). Årsagen til at det ikke opleves som et problem er udelukkende at når man ser noget på 60%, så tror man det er godt!

Jeg siger ikke at farvegengivelse, gamma osv skal være 100% for at tv'et kan være godt. Jeg siger udelukkende at disse egenskaber bliver _voldsomt_ nedprioriteret, også blandt folk der mener at de ved uhyrligt meget om billedkvalitet, i forhold til hvor stor indflydelse de reelt har på billedet. Vi går simpelthen glip af utroligt meget i forhold til softwarens indhold, fordi hardware-producenterne ikke tager standarderne seriøst. Det interessante er jo at standarderne ikke er lavet for hardware'ns skyld - det er lavet for at give film-producenten en mulighed for at vise dig noget bestemt. Hvis han ikke ved hvordan dit tv gengiver billedet, så kan han heller ikke justere farver og lyssætning på filmen sådan at du ser det han godt kunne tænke sig at du kan se.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Og netop pga. lysforholdene, kan det i praksis opleves som om LCD har bedste sortniveau - og hvad er så "korrekt"?

Hvis du ikke har optimale/korrekte lysforhold, så kan du heller ikke opnå et optimalt/korrekt billede. Det er et helt fair argument at gå på kompromis med det korrekte af hensyn til lysforholdene, jeg har INTET imod at man vælger et kompromis der fungerer bedre i praksis, i stedet for at jagte det korrekte og det så falder på jorden på grund af eksterne forhold såsom rummets lyssætning. Det nytter jo heller ikke noget at købe en 100.000,-s projektor, fordi den er evig korrekt, hvis du har sollys i rummet. Netop derfor siger jeg jo heller ikke at alle mennesker i verden skal købe plasma. Hvis du søger tilbage i tidligere diskussioner, har jeg _aldrig_ sagt at plasma er en konsekvent bedre teknologi, eller at alle skal købe plasma. Jeg har sagt at det maksimale potentiale i plasma er større end det maksimale potentiale i LCD. Det vil sige, at under optimale forhold, vil det bedste LCD-tv på markedet aldrig give en billedkvalitet der matcher det bedste plasma på markedet. Grunden til at jeg lægger så meget energi i at forklare om plasma'ernes billedmæssige fordele er, at jeg helst vil have at folk vælger mellem LCD og plasma ud fra hvad netop de REELT har brug for, frem for bare at følge flokken. Og ikke mindst fordi der netop er RIGTIGT mange der køber LCD fordi "det skal man jo i dag", i stedet for at vurdere hvad der reelt er bedst.

Ergo: Vil du have det bedste billede, så køb et plasma og giv det nogle ordentlige forhold. Vil du have det mindst ringe billede med sollys direkte på skærmen, jamen så skal du da helt sikkert købe et LCD! Det bliver det bare ikke godt af, bare mindre ringe end plasma (under de givne forhold).

EDIT: Med andre ord: Med sollys direkte på skærmen vil billedet være ringe uanset hvordan du vender og drejer det, og så kan det være fløjtende lige meget hvilken teknologi der i princippet er bedst, så drejer det sig om at vælge ud fra nogle ting der ikke har med decideret billedkvalitet at gøre.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: _NEJ!_ Ikke til sort-niveau i hvert fald. Et billede af to tv ved siden af hinanden kan du til dels bruge til at vurdere de to tv's sort-niveau direkte mod hinanden, men stadig ikke til at vurdere hvor STOR forskellen er, og om ét af dem overhovedet er godt. Hvis man påstår andet, har man ganske enkelt ikke indblik i hvor meget et billede kan manipuleres, allerede i selve kameraet når billedet tages.

Og så skal du også lige tage højde for den skærm du rent faktisk så ser billedet på.

Det var specielt spøjst da folk på Engadget kunne bedømme digitalfotos af SEDs kontrastforhold, når hverken kamera eller skærm er i nærheden af
at have de samme kontrastforhold.

Otto, TC skrev: Dét jeg siger er at 90-95% af tv'ene på markedet har (subjektivt) 40-50% korrekt farvegengivelse, hvis vi antager at Pana er 90 og Pioneer er 95. Og forskellene på andre, lidt mere abstrakte områder (såsom gamma), er endnu større (og dermed værre). Årsagen til at det ikke opleves som et problem er udelukkende at når man ser noget på 60%, så tror man det er godt!

Min fremhævning

Dette er netop essensen: Vurderingen er subjektiv. Hvor stor er afvigelsen - og hvor betydende er afvigelsen - dét er subjektivt.

For dig er flimren en mindre væsentlig detalje - for mig er den et stort irritationsmoment, der kan ødelægge oplevelsen af en film.  Igen - det er et spørgsmål om personlige referencer og ikke et spørgsmål om en "universel sandhed".

Jeg kan stille en række parametre op til et bilkøb:

• Bagagekapacitet
• Plads
• Brændstofforbrug

Disse er målbare og - relativt - objektive. Prøver vi så at fortsætte listen med:

• Affjedringskomfort
• Støj
• Køreegenskaber

Kan vi stadig - til en vis grad - måle - men pludselig kan der være personlige preferencer - f.eks.  84dB lavfrekvent støj omfattes forskelligt fra 84dB højfrekvent støj - og det er forskelligt fra person til person, hvordan støjen generer. Desuden kan vægtningen af "støj" afhænge af kørselsmønster.

Kan vi udfra ovenstående definere minimumskriterierne for den bedste bil?
Nej - for dels mangler vi mange parametre (fleksibilitet, udstyr, plads i kabinen, ...) - og dels vægter vi hver især de forskellige parametre meget forskelligt. En Ferrari Enzo er ikke nødvendigvis en bedre bil end en Porsche Cayenne.

PS. Jeg er iøvrigt godt klar over at ISF ikke definerer standarden - eller er en definition på det bedste TV - "ISF" blev blot brugt (lidt for) bredt som en "nem" betegnelse på de standarder, du læner dig op af....