__________________
M.

miju skrev: Jonas bojer skrev: Hvis i har metoder til at vurdere HIFI uden i mener i benytter jeres personlige smag vil jeg da gern høre om det. Dette er en umulighed!!!!!... Se her tager du fejl eller også bruger du de forkerte metoder og det er det jeg mener du gør ellers viste du der var en metode. En sådan metode findes ikke!! da vi alle er mennesker og forskellige! hvilket ALTID!! vil gøre sig gældende på udfaldet!! Så rent videnskabligt uden personlig opfattelse og smag!.. er der KUN!! data og målinger at gå efter!!..  og det er jo ikke altid at det er garanti for at det lyder godt og troværdigt!..... eller??? mvh. Jeg har lige demoet forskelle på en andens anlæg. En violin solo var meget fin og flot men jeg have hørt samme nummer med større forskelle før. Dette viste jeg så nu kunne man høre at violinen spille med større forskel i melodien den startede dybere og sluttede højre selvom tonerne stadig var de samme og det var meget mere forskel på de stille og de vilde passager. Derfor mener jeg at mine forskelle er en brugbar metode da forskellen er større og det er hørbart for alle også selvom du ikke bryder dig om "klangen" eller musikken.

Jonas bojer skrev: miju skrev: Jonas bojer skrev: Hvis i har metoder til at vurdere HIFI uden i mener i benytter jeres personlige smag vil jeg da gern høre om det. Dette er en umulighed!!!!!... Se her tager du fejl eller også bruger du de forkerte metoder og det er det jeg mener du gør ellers viste du der var en metode. En sådan metode findes ikke!! da vi alle er mennesker og forskellige! hvilket ALTID!! vil gøre sig gældende på udfaldet!! Så rent videnskabligt uden personlig opfattelse og smag!.. er der KUN!! data og målinger at gå efter!!..  og det er jo ikke altid at det er garanti for at det lyder godt og troværdigt!..... eller??? mvh. Jeg har lige demoet forskelle på en andens anlæg. En violin solo var meget fin og flot men jeg have hørt samme nummer med større forskelle før. Dette viste jeg så nu kunne man høre at violinen spille med større forskel i melodien den startede dybere og sluttede højre selvom tonerne stadig var de samme og det var meget mere forskel på de stille og de vilde passager. Derfor mener jeg at mine forskelle er en brugbar metode da forskellen er større og det er hørbart for alle også selvom du ikke bryder dig om "klangen" eller musikken.

Bruget du et Bojometer ? -og hvornår kan vi forvente at se det i produktion ?

Hej Jonas.

Jeg vil bare give mig tilkende som tilhænger af Hifi ikke er subjektivt.

Reelt set mener jeg at man burde kunne måle sig frem til hvad der lyder bedst. Men problemet i dag er vel at vi ikke ved hvilke parametre som er vigtigst for en rigtig hifi gengivelse.

Grunden til at dette diskuteres til uendelighed er at ingen endnu har ramt rigtig hifi gengivelse endnu, men at man ligger på den ene eller anden side af det "rigtige" så her er det jo en smagssag om man kan lide den ene eller anden lyd.

Det har før været nævnt i anden tråd at man kun kan fjerne fra lyden(jeg kan ikke huske hvem der sagde det). Det tror jeg er meget rigtigt, jeg tror ikke på at man kan få et instrument på en bestemt optagelse til at lyde 100% rigtig ved at tilføje det som mangler, dertil er blevet forvrænget på for mange forskellige parametre.

Hvis det eksempelvis kun sker en dæmpning af bas, kan man rette op på det, men ikke på en kompleks forvrængning som sker gennem systemet.

Derfor tror jeg også på metoden med at sammenligne med IRL er udmærket. Men lidt problematisk fordi jeg ikke helt kan se hvordan man kan gå sytematisk frem, ligesom forskelslytning.  

Jeg ved desværre ikke hvordan man sikrer sig at man hele tiden nærmer sig rigtig hif gengivelse, men jeg jeg er meget interesseret i at høre om metoder hvis nogle har nye af slagsen. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jonas bojer skrev: miju skrev: . Jeg har lige demoet forskelle på en andens anlæg. En violin solo var meget fin og flot men jeg have hørt samme nummer med større forskelle før. Dette viste jeg så nu kunne man høre at violinen spille med større forskel i melodien den startede dybere og sluttede højre selvom tonerne stadig var de samme og det var meget mere forskel på de stille og de vilde passager. Derfor mener jeg at mine forskelle er en brugbar metode da forskellen er større og det er hørbart for alle også selvom du ikke bryder dig om "klangen" eller musikken.

Den metode er da lig nul da du overhovedet ikke ved hvordan den solo egentlig skal lyde.Du vælger jo bare at tro at der hvor den lyder bedst er det mest rigtige. Er det ikke smag om jeg må be.?

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

JA!! men Jonas!! DA!!  jeg benægter ikke "dine" forskelle!! og deres vigtighed!!...   jeg kan da også høre store forskelle på alt muligt på mit anlæg samt når jeg bedømmer andre anlæg op mod hinanden!!..  disse forskelle vises når tingene er på plads!!..

Du har ikke uret i noget du siger med dine forskelle!! MEN!! DE!! er IKKE! det ENESTE!!! der afgør om noget er HIFI!! altså troværdigt!! og lyder rigtigt!!..

Se!! Jonas!! der er så`n set det eneste jeg siger!! og forskelle høres bestemt også IRL...  der høres de forskelle der ER!!!  og disse skal selvfølgelig også gengives i dette omfang ved reproduktion over udstyr hvis det skal være rigtigt!!

Men!! uden en forankring IRL. ved du intet!! har INTET!! og kommer ingen vejne!! og ved ikke hvor du skal hen og hvad man skal gå efter!!...

At sidde og lytte til forskelle viser IKKE! vejen ALENE!!

Du har ingen facitliste for hifi uden IRL.

mvh.

 

__________________
M.

Ikke Slipsefyr skrev: Den metode er da lig nul da du overhovedet ikke ved hvordan den solo egentlig skal lyde.Du vælger jo bare at tro at der hvor den lyder bedst er det mest rigtige. Er det ikke smag om jeg må be.?

Hold nu fast.

Nej jeg ved ikke havd der er på pladerne. MEN mine erfaringer siger at de anlæg som farver ligesom flader tingene ud og laver mindre forskelle. Så derfor er det min mening at jo større forskelle jo mere HIFI, for tilføjer du noget kunstigt så kommer det på alle pladerne "glatter ud" og det er = mindre forskelle.

Kunne du følge mig her ?

miju skrev: Du har ingen facitliste for hifi uden IRL. mvh.

IRL er lige til at putte op, en microfon forvrænger og farver derfor er det ikke virkeligheden du lytter.

Spil det som er på pladen og så kommer du nogle gange tæt på IRL når pladen er rigtig godt lavet men farve anlægget til at ligne virkeligheden farver og glatter ud = mindre forskelle og mindre HIFI

LGrau : ingen endnu har ramt rigtig hifi gengivelse endnu, men at man ligger på den ene eller anden side af det "rigtige" så her er det jo en smagssag om man kan lide den ene eller anden lyd.

Fuldstændigt korekt!!!!

Der er ingen facitliste!! da der inget korekt facit ER!!!! dette kan nemlig ikke opnås! men kun tilnærmes!!

Og hvad der gør dette er meget subjektivt!!

Derfor findes der så mange løsninger på dette "problem"

LGrau : Derfor tror jeg også på metoden med at sammenligne med IRL er udmærket. Men lidt problematisk fordi jeg ikke helt kan se hvordan man kan gå sytematisk frem, ligesom forskelslytning.  

YEP!!  ganske rigtigt!! det er problematisk og her sniger opfattelse sig ind for den enkelte altså den menesklige faktor!! hvorved der opstår subjektivitet!!..

Men dette er dette til trods det ENESTE!! udover før omtalte målinger & data vi har at holde os til!!..

Så for mit vedkommende prøver jeg at få disse to verdner til at komme i balance og samspil!!..  vanskligt!! men... it`s the only way!!!

mvh.

__________________
M.

LGrau skrev: Hej Jonas.Reelt set mener jeg at man burde kunne måle sig frem til hvad der lyder bedst. Men problemet i dag er vel at vi ikke ved hvilke parametre som er vigtigst for en rigtig hifi gengivelse. Jeg ved desværre ikke hvordan man sikrer sig at man hele tiden nærmer sig rigtig hif gengivelse, men jeg jeg er meget interesseret i at høre om metoder hvis nogle har nye af slagsen.

Hej LGrau!
Først og fremmest er det rart at se et rigtig godt indlæg.
Jeg tolker det hen i retning af, at du har tænkt over disse ting og samtidig er nysgerrig - har jeg ret i det?
I bekræftende fald, synes jeg det er herligt, at nogle vil være behjælpelige med en ordentlig omgang brainstorming, fremfor at forsøge at ændre andres meninger og holdninger. De hører jo slet ikke til her.
Dernæst er jeg næsten uhelbredeligt enig med dig i dine betragtninger . Hvor har du lært at køre Tomos henne?

Det jeg i al beskedenhed føler at kunne bidrage med, drejer sim om indsætning af kabler og udstyr.
Hvis man gerne vil vide om man er på rette vej, så er det min opfattelse, at du bedst får en pejling, ved at indsætte det udstyr du gerne vil efterprøve, fremfor at erstatte det der alleredes sidder i set-uppet.
Drejer det sig om kabler, er det ligetil. Forlæng det bestående med det nye og skift så frem og tilbage samtidig med, at du varierer den musik der anvendes.
På den måde, kan du få et ret godt indblik i, hvad både det gamle og det nye abel gør ved musikken. Det der høres mindst er i min verden det der er mest "usynligt" og er altså ideelt set at foretrække.
Man kan faktisk gøre det samme med forstærkere. Ved effekter skal der dog laves en spændingsdeler, som du selvfølgelig også er nødt til at kende lyden af.

Det kræver megen grundighed og tålmodighed, før der konkluderes, men hvem er egentlig ikke dybest set interesseret i at kende sandheden om et givent produkt. (Kunne selvfølgelig være ham der har betalt et meget dyrt, men måske ikke specielt heldigt produkt).

Denne fremgangsmåde anvender jeg selv, når noget skal beskrives helt ind til benet.

Det lyder rigtigt det du siger!! MEN!! som Morten engang sage!! hvorfor har du så selv udstyr der ikke viser de største forskelle!???!

 FOR DET SYNTES JEG!! IKKE!! AT DU HAR!! og det er der en del andre der heller ikke syntes!!!..( alle de der IKKE!! har samme Linn grej som dig!!)

Altså!! vores opfattelse af hvad der viser størst forskelle er divergerende fra din!!.. hvorfor mon det???

tjoooo... Der beror sikkert på divergerende opfattelse !! hvilket igen indføre begrebet subjektivitet!!.......

Vi opfatter anderledes end DIG!! altså mennesklig faktor!!..  = subjektivitet!!..

Hvem har ret!! hvad har så flest forskelle!?? hvem skal afgøre dette og hvordan!?? ..

mvh.

__________________
M.

Jonas bojer skrev: STOOPPPPPP Jeg har i starten af mit indlæg sagt meget pænt at jeg ikke vil have at denne tråd skal være en diskution på om HIFI er en smagssag eller ej. Et faktum er at vi er nogle folk som ikke mener at subjektive holdninger og smag kan bruges til at bedømme HIFI udfra og det er disse folk jeg hendvender mig til og spørger hvordan de vurdere tingene. IRL ja det er fint men jeg kender INGEN som ikke sidder og lytter og siger nejjj det mangler måske lige af dit eller dat for det lyder helt som IRL og her kommer smagen ind igen. DETTE er ikke vejen frem og derfor vil jeg igen bede jer pænt om at blive væk.

Tsk tsk, modsigelser og modsigelser! Drop det - du fisker efter det samme som altid, og ydermere - snak for dig selv, og lad være med at tro at du taler på vegne af flere folk!

Du lider selv af tendensen "SMAG" - dette lille citat fortæller ihvertfald selv lidt:

Citat Bojer : "B&W sover og har efter min smag ikke fået mere musik gennem højtaleren de sidste 10 år men ja de har ændret klang egenskaber lidt."

Efter din smag??? Betyder det så at du ikke har smag eller??

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

miju skrev: Det lyder rigtigt det du siger!! MEN!! som Morten engang sage!! hvorfor har du så selv udstyr der ikke viser de største forskelle!???!  FOR DET SYNTES JEG!! IKKE!! AT DU HAR!! og det er der en del andre der heller ikke syntes!!!..( alle de der IKKE!! har samme Linn grej som dig!!) Altså!! vores opfattelse af hvad der viser størst forskelle er divergerende fra din!!.. hvorfor mon det??? tjoooo... Der beror sikkert på divergerende opfattelse !! hvilket igen indføre begrebet subjektivitet!!....... Vi opfatter anderledes end DIG!! altså mennesklig faktor!!..  = subjektivitet!!.. Hvem har ret!! hvad har så flest forskelle!?? hvem skal afgøre dette og hvordan!?? .. mvh.

I har ikke forskellene i musikken med, i lytter "HIFI" som densen engang skrev derfor kan i ikke høre det, i udelukker simpelthen nogle parametre.

Kurt Kubik skrev: LGrau skrev: Hej Jonas.Reelt set mener jeg at man burde kunne måle sig frem til hvad der lyder bedst. Men problemet i dag er vel at vi ikke ved hvilke parametre som er vigtigst for en rigtig hifi gengivelse. Jeg ved desværre ikke hvordan man sikrer sig at man hele tiden nærmer sig rigtig hif gengivelse, men jeg jeg er meget interesseret i at høre om metoder hvis nogle har nye af slagsen.  Hej LGrau! Først og fremmest er det rart at se et rigtig godt indlæg. Jeg tolker det hen i retning af, at du har tænkt over disse ting og samtidig er nysgerrig - har jeg ret i det? I bekræftende fald, synes jeg det er herligt, at nogle vil være behjælpelige med en ordentlig omgang brainstorming, fremfor at forsøge at ændre andres meninger og holdninger. De hører jo slet ikke til her. Dernæst er jeg næsten uhelbredeligt enig med dig i dine betragtninger . Hvor har du lært at køre Tomos henne? Det jeg i al beskedenhed føler at kunne bidrage med, drejer sim om indsætning af kabler og udstyr. Hvis man gerne vil vide om man er på rette vej, så er det min opfattelse, at du bedst får en pejling, ved at indsætte det udstyr du gerne vil efterprøve, fremfor at erstatte det der alleredes sidder i set-uppet. Drejer det sig om kabler, er det ligetil. Forlæng det bestående med det nye og skift så frem og tilbage samtidig med, at du varierer den musik der anvendes. På den måde, kan du få et ret godt indblik i, hvad både det gamle og det nye abel gør ved musikken. Det der høres mindst er i min verden det der er mest "usynligt" og er altså ideelt set at foretrække. Man kan faktisk gøre det samme med forstærkere. Ved effekter skal der dog laves en spændingsdeler, som du selvfølgelig også er nødt til at kende lyden af. Det kræver megen grundighed og tålmodighed, før der konkluderes, men hvem er egentlig ikke dybest set interesseret i at kende sandheden om et givent produkt. (Kunne selvfølgelig være ham der har betalt et meget dyrt, men måske ikke specielt heldigt produkt). Denne fremgangsmåde anvender jeg selv, når noget skal beskrives helt ind til benet.

Tak for roserne.

Jamen det er da en fremragende fremgangsmåde, med at tilføje en ekstra komponent i eksisterende anlæg for at høre hvilken egenlyd den tilfører. Desværre kan metoden ikke bruges ved kilden og højtalerne. Men eller er det da en metode jeg vil ty til fremover. Man skal selvfølgelig være opmærksom på om man tilføjer mistilpasning, støj eller andet som kan underminere ens vurdering.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Rent teoretisk.... hvis ikke det er en smagssag, hvordan kan de forskellige High-End Hifi mærker have hver deres særlige lyd/lydfilosofi?

Så kan vel kun en eller igen have ret! Nogle kunne være tættere på... men de gør jo netop en dyd ud af at have en linie i deres produkters lyd (smag kunne man kalde det).

For mig er lyd oplevelse - jeg er ikke interesseret i Hifi - jeg er interesseret i den form for lyd der hedder musik. Det skal helst lyde som kunstneren har tænkt det skal lyde - det er det optimale for mig. Men jeg har da også en smag - nogle anlæg kan jeg ikke li, nogle indspilninger kan jeg ikke li, fordi balancen er forkert eller andet.

SATMIT

Ronin skrev:   Tsk tsk, modsigelser og modsigelser! Drop det - du fisker efter det samme som altid, og ydermere - snak for dig selv, og lad være med at tro at du taler på vegne af flere folk! Du lider selv af tendensen "SMAG" - dette lille citat fortæller ihvertfald selv lidt: Citat Bojer : "B&W sover og har efter min smag ikke fået mere musik gennem højtaleren de sidste 10 år men ja de har ændret klang egenskaber lidt." Efter din smag??? Betyder det så at du ikke har smag eller??

Godt set men læs lige tråden igen så vil du opdage at ham jeg skriver med er en rimelig ny i forummet så jeg vil ikke skræmme ham væk og skriver derfor i blødere vendinger. Havd jeg skrevet direkte at B&W ikke fungere fordi de spiller forkert fordi de udglatter alt liv og forskelle ville han jo nok tro jeg var skør. Senere skal han nok få det hele.

Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Den metode er da lig nul da du overhovedet ikke ved hvordan den solo egentlig skal lyde.Du vælger jo bare at tro at der hvor den lyder bedst er det mest rigtige. Er det ikke smag om jeg må be.? Hold nu fast. Nej jeg ved ikke havd der er på pladerne. MEN mine erfaringer siger at de anlæg som farver ligesom flader tingene ud og laver mindre forskelle. Så derfor er det min mening at jo større forskelle jo mere HIFI, for tilføjer du noget kunstigt så kommer det på alle pladerne "glatter ud" og det er = mindre forskelle. Kunne du følge mig her ?

Sagtens Bojer, jeg har været musiker siden jeg var 5 år og hørt massere af forskelle gennem mit halvlange liv.

See, jeg har nogle demobånd. Disse demo bånd lyder bedre på mit anlæg end i de studier de er indspillet. Hvorfor nu det??.Joo, mit anlæg er ganske enkelt bedre end det udstyr der blev andvendt i studiet dengang.Det vil sige at der ligger altså nogen informationer på de bånd som vi dengang ikke kunne høre da vi mixede det. Man kan også vende det om at sige at det er mit anlæg der farver. Det gør det, det ved (lidt) jeg og det er helt bevidst men men, man kan under ingen omstændigheder gengive noget på en cd som ikke ligger der. Et kabel kan feks.ikke skabe et perspektiv hvis det ikke ligger på cdén. Men du kan ændre klangen.

Så det er fluekneppri at blive ved at diskutere hvad der er mest rigtigt når man kan hive ting frem på noget matriale som man ikke vidste lå der.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Jonas bojer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Den metode er da lig nul da du overhovedet ikke ved hvordan den solo egentlig skal lyde.Du vælger jo bare at tro at der hvor den lyder bedst er det mest rigtige. Er det ikke smag om jeg må be.? Hold nu fast. Nej jeg ved ikke havd der er på pladerne. MEN mine erfaringer siger at de anlæg som farver ligesom flader tingene ud og laver mindre forskelle. Så derfor er det min mening at jo større forskelle jo mere HIFI, for tilføjer du noget kunstigt så kommer det på alle pladerne "glatter ud" og det er = mindre forskelle. Kunne du følge mig her ? Sagtens Bojer, jeg har været musiker siden jeg var 5 år og hørt massere af forskelle gennem mit halvlange liv. See, jeg har nogle demobånd. Disse demo bånd lyder bedre på mit anlæg end i de studier de er indspillet. Hvorfor nu det??.Joo, mit anlæg er ganske enkelt bedre end det udstyr der blev andvendt i studiet dengang.Det vil sige at der ligger altså nogen informationer på de bånd som vi dengang ikke kunne høre da vi mixede det. Man kan også vende det om at sige at det er mit anlæg der farver. Det gør det, det ved (lidt) jeg og det er helt bevidst men men, man kan under ingen omstændigheder gengive noget på en cd som ikke ligger der. Et kabel kan feks.ikke skabe et perspektiv hvis det ikke ligger på cdén. Men du kan ændre klangen. Så det er fluekneppri at blive ved at diskutere hvad der er mest rigtigt når man kan hive ting frem på noget matriale som man ikke vidste lå der.

Skide godt det ligger helt i tråd med det jeg mener omkring afspiller kæden. Se med demobåndet er du tættere på orginal materialet nemlig musikeren end vi andre er med cd-pladen er. En cdskive kommer fra et demobånd gennem mixer og over på CD-pladen derfor er dine demo bånd bedre en CD-skiverne.

Der kan jeg godt følge dig og du kan høre dette fordi dit anlæg forstår at spille forskelle, for farvede det glattede den musikken ud og forskellen mellem demobånd og CD-pladen ville blive mindre er vi enige her ?

Hej Miju m.fl.

Jeg har ved et par lejligheder kunnet iagttage hvordan Jonas egentlig vurderer lydkvalitet.
Bortset fra, at der nok er visse elementer som jeg stiller meget skrappe krav til, og hvor Jonas måske ikke lige er så hård og omvendt, så er det alligevel min klare fornemmelse at vi har hørt det samme.
For det meste da, er vor vurdering i retning "rigtigt" eller "forkert" også i fornuftig overensstemmelse. Her kan der dog godt være enkelte undtagelser, men der forsøges da altid, at nå i retning af en konceptuel forståelse. Det skal forstås i den retning, at vi begge ender med at vide, hvorfor vurderingen er således, og det er jo da, alt andet lige, et skridt i den rigtige retning.
Vi kan med andre ord høre det samme, der kan derimod godt være mindre uenigheder om hvorvidt det er et skridt mod mere IRL eller modsat.
Typisk vil den slags dog falde i hak, når der er foretaget flere eksperimenter, der selvfølgelig og helt naturligt viser, at jeg igen har ret .

Det der er sjovt er med andre ord undersøgelsen af et fænomen el. lign. Ikke så meget at diskutere om den ene eller den anden er rigtig klog.

TABU:

Hvad nu hvis man er psykisk 'forkølet'. Samme musik/anlæg
giver mig ikke nødvendigvis samme lytteoplevelse fra gang til
gang.

Nå, det var et sidespring. Men mine ører hører ikke det samme.

Kan man mon ubevidst beslutte hvad man vil høre?