jensen skrev: musik er også en smags sag eller  ? . Hejsa Jensen selvfølgelig er hvilken MUISK man lytter en smagssag det er jo ikke det dette handler om. Om man kan lide ML Linn krell eller hvad , er jeg total ligeglad med men at tro , (det jeg har er det rigtig er så langt ude , nej det er det ikke for det er og bliver en smags sag ) Nemlig hvad folk vælger at spille på må de selv om sådanne har jeg det også det vil jeg slet ikke blande mig i. Men jeg er nødtil at se det i øjene at HIFI er baceret på fysiske faktas og derfor er en HIFI løsning mere rigtig en en anden men om man kan lide dette er jo en helt anden sag. Jeg tror det i misforstår er måske at fok som mener at HIFI er en smagssag måske føler sig nedgjort ? det er ikke det det handler om vi er blot nogle nørder der jagter et fast mål. Måske om 20 år jeg mener at HIFI er en smagssag men idag kan jeg ikke se det. Men hvilken MUSIK du lytter er en smagssag selv mit elskede Eminem om Kurt så kan lide det eller ej

LGrau skrev: waal skrev: LGrau skrev: waal skrev: LGrau skrev: micjac skrev: TABU: Hvad nu hvis man er psykisk 'forkølet'. Samme musik/anlæg giver mig ikke nødvendigvis samme lytteoplevelse fra gang til gang. Nå, det var et sidespring. Men mine ører hører ikke det samme. Kan man mon ubevidst beslutte hvad man vil høre? Ja den psykologiske faktor spiller ind her det er jeg rimelig sikker på. Så her er endu en faldgrube. Jeg kan ikke se hvorfor den ikke skulle spille ind ved hørelsen når man f.eks. kan blive rask/tabe sig eller andet af at spise kalktabletter hvis man bare tror at de virker.. Du bliver ikke rask af kalktabletter. Tror du det så ER du faldet i hullet. Waal Det er kaldet Placebo effekt i lægevidenskaben, der kan findes utallige sider om effekten. en hurtig søgning gav denne side : http://www.molbio.ku.dk/molbiopages/abk/personalpages/Jesper /Tankeplacebo.html Du er ikke alene faldet i hullet, du har også (tror du) selskab. Hvis kalktabletter havde den virkning du åbenbart tror så havde vi midlet mod alt - uden bivirkninger. Masser af sygdomme heler kroppen selv (f.eks. knoglebrud) Andre heler ikke sig selv, og her hjælper kalktabletter heller ikke. Kalktabletten er valgt fordi den er aldeles virkningsløs Placebo er iøvrigt et af de mest misbrugte begreber i Hifi miljøet, en luftig størrelse der tages i brug når argumenterne er løbet hjemmefra. Skal du efterligne midicinske undersøgelser i hifi sammenhæng skal kontrolobjektet (kabel, forstækrer ell. lign.) være virkningsløst, så er testen hurtigt overstået. Waal Jeg har ikke studeret fænomenet nærmere, men det er rigtigt som du siger man bliver ikke lægevidenskabeligt set rask. Men smerterne eller andre ubehag kan evt. dæmpes fordi man tror at medicinen(placebo) man har fået virker mod den lidelse man har. Jeg er nok ikke så velinformeret men jeg har ikke hørt placebo effekten nævnt i hifisammenhænge. Du siger at testen hurtigt er overstået hvis man bruger noget virkningsløst ? Jeg ved ikke om jeg forstår dig rigtig men det man skal gøre er at sige at nu indsætter man et nyt kabel som burde lyde bedre. Istedet for laver man næste "lyttetest" med samme kabel..spørgsmålet er så om nogen bliver snydt og tror det nu lyder bedre ? Det kunne eksempelvis være udskiftning af det medfølgende kabel til et hundedyrt kabel. I dette tilfælde vil man ikke forvente nogen god lyd fra førstenævnte og derved ikke lytte ligeså intenst som man vil gøre når det senere påståes at et dyrt kabel isættes. Derved vil man evt. høre flere detaljer eller andet ved sidste kabel, som man så synes er bedre.. Jeg vil lige tilsidst sige at jeg ikke har undersøgt fænomenet nærmere, men at jeg bare tog det op fordi det evt. kunne være en effekt man skal være opmærksom på når man lytter. Grundlæggende kan man vel sige at optimalt skal man have samme forventninger til alle enheder der sættes på uanset prisklasse for ikke at snyde sig selv. Det kan godt være at fænomenet er størst for personer uden stor lytteerfaring. Eller måske har den psykologiske faktor intet at sige...jeg ved det ikke, men naiv som jeg er tror jeg det.

Begrebet blev i en priode brugt som "kølle" på dk.teknik.lyd af den fraktion der af overbevisning mener at alt lyder ens. Ammmunition leveres af statistisk materiale fra dobbelt-blinde tests der viser at ingen med sikkerhed kan høre forskel på noget som helst

Når jeg skriver uden virkning skal det opfattes bogstaveligt. Kalktabletten overført til HiFi er f.eks et kabel der ikke virker (læs: ingen forbindelse)

Mon ikke flertallet vil opdage at lyden udebliver når det uvirsomme kabel kobles på ?

Sammenligner du 2 virksomme medikamenter er placebo-begrebet jo heller ikke aktuelt

Waal

"Er det forkert at mene noget andet ? og er det forkert at mene at HIFI ikek er en smagssat jeg troede jo at der var plads til os alle ?"

Nemlig - derfor skal man ikke udelukke nogen fra en debat, blot fordi de ikke deler din mening - din start på tråden sagde jo netop at her var der kun plads til en lille udvalgt skare.

Du skriver iøvrigt i andet indlæg "vi er blot nogle nørder der jagter et fast mål" - hvad er det for et mål eller hvordan definerer du et fast og klart mål for noget som ikke kan måles (vi høre alle forskelligt), og som til evig tid vil være en kopi af noget vi faktisk ikke ved hvordan lød da det blev produceret?

PS: Jeg er ikke den samme som "Falken"

 

Hifi subjektivt/objektivt.

Jeg synes der hersker tvivl om hvad der menes.

For sjov har jeg i den forbindelse gået og tumlet med nogle
tanker. Skitserer lige disse tanker i en enkel fremstilling.

Vi har to personer der nyder akustisk musik og de vil gerne
nærme sig en IRL-agtig opfattelse af musikken.

(kæden kan være længere, det vigtige er 'hjernekablerne')

Person A
----------

Koncertsituation:
Instrument -> Musiker -> Ører -> Hjerne'kabler'
= Opfattelse A1

Hjemme-hifi-situation:
Musikmedie -> Anlæg -> Ører -> Hjerne'kabler'
= Opfattelse A2

A har brug for at A2 kommer så tæt på A1 lyd som muligt.


Person B
----------

Koncertsituation:
Instrument -> Musiker -> Ører -> Hjerne'kabler'
= Opfattelse B1

Hjemme-hifi-situation:
Musikmedie -> Anlæg -> Ører -> Hjerne'kabler'
= Opfattelse B2

B har brug for at B2 kommer så tæt på B1 lyd som muligt.


Person A og B møder hinanden
-------------------------------------

Jeg læser indlægene som at de fleste mener, inklusive mig
selv, at det IKKE er subjektivt at nå A1 lyd via A2. Det er målet.
Ligeså vil B gerne til B1 lyden via B2.

Her knækker filmen så, som jeg ser det.

Når B hører A2, høres næppe en B1 oplevelse fordi B ikke
har de samme kabler i hovedet (altså kemi) som A.
Så B kan ikke vide hvordan A hører A1 og A2, og omvendt.

Det var det jeg mente med mit indlæg foroven plus at mine
egne hjerne'kabler' jo ikke engang altid leverer det samme.
Psykisk 'forkølet'.

micjac skrev: Hifi subjektivt/objektivt. Jeg synes der hersker tvivl om hvad der menes. For sjov har jeg i den forbindelse gået og tumlet med nogle tanker. Skitserer lige disse tanker i en enkel fremstilling. Vi har to personer der nyder akustisk musik og de vil gerne nærme sig en IRL-agtig opfattelse af musikken. (kæden kan være længere, det vigtige er 'hjernekablerne') Person A ---------- Koncertsituation: Instrument -> Musiker -> Ører -> Hjerne'kabler' = Opfattelse A1 Hjemme-hifi-situation: Musikmedie -> Anlæg -> Ører -> Hjerne'kabler' = Opfattelse A2 A har brug for at A2 kommer så tæt på A1 lyd som muligt. Person B ---------- Koncertsituation: Instrument -> Musiker -> Ører -> Hjerne'kabler' = Opfattelse B1 Hjemme-hifi-situation: Musikmedie -> Anlæg -> Ører -> Hjerne'kabler' = Opfattelse B2 B har brug for at B2 kommer så tæt på B1 lyd som muligt. Person A og B møder hinanden ------------------------------------- Jeg læser indlægene som at de fleste mener, inklusive mig selv, at det IKKE er subjektivt at nå A1 lyd via A2. Det er målet. Ligeså vil B gerne til B1 lyden via B2. Her knækker filmen så, som jeg ser det. Når B hører A2, høres næppe en B1 oplevelse fordi B ikke har de samme kabler i hovedet (altså kemi) som A. Så B kan ikke vide hvordan A hører A1 og A2, og omvendt. Det var det jeg mente med mit indlæg foroven plus at mine egne hjerne'kabler' jo ikke engang altid leverer det samme. Psykisk 'forkølet'.

Meget interssant men den har jeg hørt før.

Hvis A og B lytter IRl så kan de godt opfatte det forskelligt jeg siger A høer A1 og B høre B1

Men hvis anlægget spiller HIFI vil A høre HIFI-anlægget som A1 og B vil høre HIFI anlægget som B1, se igen samme forskel som IRL

Det er rigtigt at A og B måske har forskelligt anlæg med det er fordi de farver efter deres smag og det har jo ikke noget med HIFI at gøre, det er jo det jeg hele tiden har sagt kan du følge mig ? Altså hvis anlægget spilelr HIFI vil begge personer oplive musikken som IRL på hver sin måde. At folk så netop har forskellige anlæg er jo bevis på at de er farvede.

Kære Jonas Bojer.

Brug nu den forstand du har.

Oplevelser er subjektive, hvad enten du vil det eller ej. Når du oplever noget, sker det med summen af dig. Du er noget helt unikt, som alle andre mennesker er det og oplevelsen er din og kun din. Du kan dele den med andre, forsøge at sætte ord på, hvilket kan være ganske vanskeligt, fordi oplevelser er uløseligt forbundet med dine følelser, som ofte kan være vanskelige at forklare.

Når du søger ligesindede, får du i bedste fald nogle individualister som oplever på deres måde, fordi de, ligesom du, er noget ganske specielt. Det er da muligt, at I kan blive enige et langt stykke ad vejen, men oplevelsen er stadig subjektiv. De eneste objektive parametre som findes i Hi-Fi, er det du kan måle, men det ved alle og enhver og sikkert også du, men det siger jo intet om lyden.

Så vil jeg gerne pointere for dig og mange andre, at ørerne er kun antenner/paraboler eller hvad du foretrækker at kalde dem. De skal blot opfange signalerne, som derefter bearbejdes mellem dem.

Vi har jo ikke et særligt HI-Fi gen, selvom mange opfører sig som de har. Hi-Fi eller musik om du vil, er bare en oplevelse på lige fod med alle andre, som hjernen forholder sig til ud fra de forudsætninger den har.

Med venlig hilsen

beta skrev: Kære Jonas Bojer. Brug nu den forstand du har. Oplevelser er subjektive, hvad enten du vil det eller ej. Når du oplever noget, sker det med summen af dig. Du er noget helt unikt, som alle andre mennesker er det og oplevelsen er din og kun din. Du kan dele den med andre, forsøge at sætte ord på, hvilket kan være ganske vanskeligt, fordi oplevelser er uløseligt forbundet med dine følelser, som ofte kan være vanskelige at forklare. Når du søger ligesindede, får du i bedste fald nogle individualister som oplever på deres måde, fordi de, ligesom du, er noget ganske specielt. Det er da muligt, at I kan blive enige et langt stykke ad vejen, men oplevelsen er stadig subjektiv. De eneste objektive parametre som findes i Hi-Fi, er det du kan måle, men det ved alle og enhver og sikkert også du, at det siger jo intet om lyden. Så vil jeg gerne pointere for dig og mange andre, at ørerne er kun antenner/paraboler eller hvad du foretrækker at kalde dem. De skal blot opfange signalerne, som derefter bearbejdes mellem dem. Vi har jo ikke et særligt HI-Fi gen, selvom mange opfører sig som de har. Hi-Fi eller musik om du vil, er bare en oplevelse på lige fod med alle andre, som hjernen forholder sig til ud fra de forudsætninger den har. Med venlig hilsen

Hejsa

Jeg kan godt følge dig og det er derfor man efter min mening skal passe meget på med hvordan man udvælger sig HIFI grej. Det handler om at finde metoder som ikke beror på gæt og smag. Der er derfor jeg går efter forskelle om jeg kan lide musikken eller ej. Men side gevinsten er at jeg får noget musik som er meget levende og meget forskelliget plade til plade og det er foeskellen mellem mig og Erik Clapton's guitar spil som er det interssante, ikke at vi begge kan spille en G node.

Det er ikke så svært men jeg tror vi vil det samme men bruger måske forskellige ord.

Du her ret der er hjernen som behandler informationerne hvorfor så ikke bruge hjernen jeg kan give et eksempel.

Du kan godt løbe op og ned af en trappe det kan du også med bind for øjene da hjernen forstår trappen og derfor går det let. Men forestil dig samme trappe og du ændre den indbyrdet afstand mellem trinene nu kan du ikke løbe op og ned af trappen og slet ikke med bind for øjene. Samme måde kan du lytte musik hvor læt forståelig er musikken hvor læt FORSTÅR hjernen det jo bedre er musikken, det kalder Linn for Tunedem

beta skrev: Kære Jonas Bojer. Brug nu den forstand du har. Oplevelser er subjektive, hvad enten du vil det eller ej. Når du oplever noget, sker det med summen af dig. Du er noget helt unikt, som alle andre mennesker er det og oplevelsen er din og kun din. Du kan dele den med andre, forsøge at sætte ord på, hvilket kan være ganske vanskeligt, fordi oplevelser er uløseligt forbundet med dine følelser, som ofte kan være vanskelige at forklare. Når du søger ligesindede, får du i bedste fald nogle individualister som oplever på deres måde, fordi de, ligesom du, er noget ganske specielt. Det er da muligt, at I kan blive enige et langt stykke ad vejen, men oplevelsen er stadig subjektiv. De eneste objektive parametre som findes i Hi-Fi, er det du kan måle, men det ved alle og enhver og sikkert også du, at det siger jo intet om lyden. Så vil jeg gerne pointere for dig og mange andre, at ørerne er kun antenner/paraboler eller hvad du foretrækker at kalde dem. De skal blot opfange signalerne, som derefter bearbejdes mellem dem. Vi har jo ikke et særligt HI-Fi gen, selvom mange opfører sig som de har. Hi-Fi eller musik om du vil, er bare en oplevelse på lige fod med alle andre, som hjernen forholder sig til ud fra de forudsætninger den har. Med venlig hilsen

Sådan skal den kamel dissekeres........kontant og præcist.....

Jonas bojer skrev: Det er ikke så svært men jeg tror vi vil det samme men bruger måske forskellige ord.

Præcis. Var det jeg ville trykke ud før.
God lytte-oplevelse-jagt fremover til jer alle.


Ps. Nu vil jeg ind og se CA2. Tip: Se T3 den holder.

Hej beta

Flot beskrivelse, kortfattet og meget rammende

Hej

Jeg tror tit at Jonas bliver misforstået og det er derfor at mange er imod holdningen HIFI er ikke en smagssag.

Som han selv skriver handler dette ikke om at man ikke kan få et ligesåstort nydelse af musikken ved at spille på et anlæg som ikke spiller HIFI.

Det Jonas siger er bare at noget spiller mere korrekt end andet, hvordan man så finder ud af hvilken enhed som er mest korrekt det er en helt anden sag, som Jonas gerne ville prøve at bringe op i denne tråd.

Men for at kunne diskutere dette må man selvfølgelig være enige om at det at spille HIFI mæssigt mest rigtigt ikke blot er en smagssag, men noget som kan afgøres uden brug af subjektivitet.

Alle herinde er vel enige om at næsten hvert highend anlæg spiller mere HIFI mæssigt korrekt end et sammenbygget anlæg fra Bilka, eller er vi allerede uenige på dette punkt ?

Hvis man kan svarre ja til ovenstående så er det vel heller ikke noget problem at sige at hifi ikke er subjektivt ?

Problemet som så hele tiden dukker op er at det er svært at afgøre hvad der er mest korrekt uden at det subjektive spiller ind, men det gør jo ikke den "rigtige" Hifi gengivelse mindre objektiv.

f.eks. kan vi se på metoden som Kurt bragte på banen: man kan afprøve den hifi mæssige gengivelse i et apperat ved at sætte det i serie med signalet. Hvis indsættelsen af et apparatet ikke kan høres men et andet høres tydeligt, er det så ikke logisk at apparatet som ikke kunne høres spiller mest HIFI korrekt ?

Eller man kan måske prøve at sammenligne det med visuel fremstilling(fjernsyn). Hvilket fjernsyn som er mest korrekt har jeg umådeligt svært ved at afgøre, men man kan sikkert ved at måle farveægthed pixelafstand eller hvad ved jeg afgøre hvilket gengiver mest korrekt... Jeg er udmærket tifreds med et fjernsyn som måske ligger langt fra det korrekte, jeg kan stadig få en stor oplevelse af materialet som afspilles.

Men sagen er ved visuel fremstilling at her er vi langt fra en virkelig illusion, ligesom vi måske også er det i hifi verdenen..ved at have holdningen at det hele er subejektivt mener jeg at man lukker lidt af vejen for fremskridt, f.eks. se Duelund han er ikke tilfreds med gengivelsen fra dagens højtalere, han mener det kan gøres bedre(mere korrekt(HIFI)). Hvis man mener det blot er subjektivt siger man også indirekte vi ikke kommer tættere på virkeligheden end vi er nu, eller misforstår jeg ?.

Lige for at understrege det en gang til så er dette ikke ment som et indlæg Jeg hører rigtigt "HIFI" alle i andre kan ikke finde ud af at lytte hvis i ikke har samme mening. Jeg skrev bare dette for at prøve at forklare hvorfor jeg ikke mener hifi er subjektivt. At det næsten er umuligt(eller måske umuligt) at finde frem til mest rigtig HIFI er så bare en anden sag.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Men for at kunne diskutere dette må man selvfølgelig være enige om at det at spille HIFI mæssigt mest rigtigt ikke blot er en smagssag, men noget som kan afgøres uden brug af subjektivitet.

Du har glemt at forklare, hvornår det er hifi og hvornår det ikke er. Kan du definere hvad hifi er, hehe

__________________
I am always right, unless I´m wrong.

Jeg kan se det er ikke en let hobby i har valgt jer , den er da ellers så let .

Hvis man kan lide den lyd der kommer ud så er den hjemme .

Og alt det snak med hvad der er rigtig og ikke , er der ikke en herinde der ved noget om , kun noget de tro .

så jonas prøv at stop op og brug tiden på at høre noget musik , måske købe noget mere end du gør  , end at bruge så meget tid på at køre i det samme heletiden .

Og hvad har du hørt på det sidste hjemme ved dig selv , det med at tag ud og høre nogle timer ved folk og ved demo giver intet , det er først efter mange dage måske uger man rigtigt kan sige om det er noget eller ikke .

Ej nu vil jeg smutte til tyskland og se på noget/ som aldrig har været i dk , det kan man lærre noget af , og ikke kun fordybe sig i et mærke .

 

 

 

jack skrev: LGrau skrev: Men for at kunne diskutere dette må man selvfølgelig være enige om at det at spille HIFI mæssigt mest rigtigt ikke blot er en smagssag, men noget som kan afgøres uden brug af subjektivitet. Du har glemt at forklare, hvornår det er hifi og hvornår det ikke er. Kan du definere hvad hifi er, hehe

Optimalt set vil det være at præcis det samme lydtryk som under en koncert blev skabt ved ens ører bliver genskabt af anlægget derhjemme..

Men lyden er allerede degraderet ved optagelsen...

Jeg har jo heller ikke påstået at det er nemt .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

jensen skrev: Jeg kan se det er ikke en let hobby i har valgt jer , den er da ellers så let . Hvis man kan lide den lyd der kommer ud så er den hjemme . Og alt det snak med hvad der er rigtig og ikke , er der ikke en herinde der ved noget om , kun noget de tro . så jonas prøv at stop op og brug tiden på at høre noget musik , måske købe noget mere end du gør  , end at bruge så meget tid på at køre i det samme heletiden . Og hvad har du hørt på det sidste hjemme ved dig selv , det med at tag ud og høre nogle timer ved folk og ved demo giver intet , det er først efter mange dage måske uger man rigtigt kan sige om det er noget eller ikke . Ej nu vil jeg smutte til tyskland og se på noget/ som aldrig har været i dk , det kan man lærre noget af , og ikke kun fordybe sig i et mærke .

Hej Jensen.

Jeg kan kun give dig mere ret i: Hvis man kan lide den lyd der kommer ud så er den hjemme.

Men håbet er at man måske kan finde noget man bedre kan lide.

God tur til tyskland..Du kan vel ikke løfte sløret for målet med din tur ? det plejer jo somregel at være interresante sager du bringer hjem. 

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGRAU SKREV!

Optimalt set vil det være at præcis det samme lydtryk som under en koncert blev skabt ved ens ører bliver genskabt af anlægget derhjemme..

OK, men problemet er, at vi skal bruge vores hørelse+vores hjerne til at bedømme IRL/hifianlæg, og vi er jo lidt forskellige, derfor kan vi diskutere emnet til hudløshed.

Ja, det er ikke nemt!!

__________________
I am always right, unless I´m wrong.

jack skrev: LGRAU SKREV! Optimalt set vil det være at præcis det samme lydtryk som under en koncert blev skabt ved ens ører bliver genskabt af anlægget derhjemme.. OK, men problemet er, at vi skal bruge vores hørelse+vores hjerne til at bedømme IRL/hifianlæg, og vi er jo lidt forskellige, derfor kan vi diskutere emnet til hudløshed. Lige præcis, derfor er det så svært at finde HIFI gengivelsen som vi kalder den her. Ja, det er ikke nemt!! Men hvad der sker inde i vores hoveder er underordnet hvis vi formår at skabe det rigtige lydtryk hen til øret..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej LGRAU

Det er rigtigt nok!! Helt enig hehe!

__________________
I am always right, unless I´m wrong.

-

Hej Peter.

Du har ret med hensyn til forskelmetoden. Den kan også let blive ødelagt hvis der kommer lidt subjektivitet med i billedet.

Men at sammenligne Hifi og bilverdenen er ikke helt korrekt, fordi i bilverdenen har vi ikke nogen absolut reference.

Man kunne i bilverdenen sige hvilken bil kører mest som en Audi A8. Her vil svaret så også blive svært fordi hvad skal der lægges vægt på. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...