kaso skrev: Du har ret - du tager fejl Jeg forventede - som set tidligere fra din side - at du blot var nået til punkt 1 i argumentation for, hvad du mener med "bedste billedkvalitet" - og at du derfor naturligt nok startede ved kilden.

Godt så, jeg slår paranoia-refleksen fra...

kaso skrev: - men eftersom du "kun" var nået til punkt 1, gættede jeg på, at der ville komme yderligere indlæg om de faktorer, der ikke indgår i standarder....

Planen var egentlig at argumentere for hvorfor netop dé faktorer der er taget højde for i standarderne er de mest væsentlige (det er jo netop dérfor man har defineret dem i standarden!), det kan jeg naturligvis ikke gøre uden at komme ind på hvadd det er der ikke er taget højde for i standarderne. Det er bare pokkers svært at få formuleret på en måde så man forstår pointen, uden at det bliver en større doktorafhandling.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Humlen her er jo, at der ikke findes 1 - men netop flere "standarder". Ser man skiftevis PAL og NTSC-film, skal man jo skifte indstillinger - og overholder alle "deres" standard?

Nej, hvis tv'et er lavet ordentligt, så skal man ikke skifte indstillinger. Forskellen på PAL, NTSC og HDTV er opløsning, framerate, farverum og farvedekodning. Ikke kontrast, lysstyrke og farvemætning. Hvis der er forskel på hvilke indstillinger der er korrekte alt efter formatet, så er det fordi tv'et ikke er konstrueret korrekt. Når det anbefales at bruge en PAL skive at kalibrere efter hvis man ser flest PAL film, og en NTSC skive hvis man ser flest NTSC film, er det netop fordi man så sikrer sig den mest korrekte indstilling _på trods af_ tv'ets eventuelle unøjagtigheder imellem formaterne. Plus sføli at de test-billeder der har med opløsning at gøre, skal være i det rigtige format - det har dog mindre at sige for selve justeringen af tv'et.

Film-producenterne overholder som udgangspunkt disse standarder. Ikke nødvendigvis fordi de har forstand på forskellen, men fordi de folk der har bygget de studier de sidder i har forstand på forskellen! Film-producenten behøver ikke kende noget som helst til disse standarder, han kigger bare på sin monitor og drejer på knapperne til billedet ser rigtigt ud. Sådan lidt poppet sagt: Når han har trykket på HDTV knappen, og drejet på knapperne til han synes det ser rigtigt ud, så har han en korrekt produceret HDTV udgivelse. Så trykker han på PAL knappen, og drejer videre til dét ser rigtigt ud, og så har han en korrekt produceret PAL udgivelse. Det er en voldsom forenkling, men jeg håber du forstår pointen.

Vi er altså kort sagt tilbage til at de eneste der ikke overholder standarderne er producenterne af tv'ene, og opfattelsen af at der er forskel på indspilningerne skyldes uvidenhed hos forbrugeren: Vi oplever at der er forskel på farvegengivelsen i PAL og NTSC, og så konkluderer vi at det naturligvis må skyldes at der ER forskel på PAL og NTSC, og ikke at tv'et behandler mindst ét af dem forkert.

Helt specifikt, så er farvedekodningen fra component til RGB forskelligt i PAL/NTSC regi og i HDTV regi. Hvis tv'et skal være korrekt, skal der være to forskellige farvedekodere, én til SD og én til HD. De fleste producenter vælger bare at sige at forskellen er så lille i forhold til alle de andre forringelser af farverne, at det er spild af tid at lave to dekodere. Eller også VED de det ganske enkelt ikke, hvilket jeg faktisk synes er værre. Forskellen mellem PAL og NTSC mht. farver er primært farverummet, problematikken er i bund og grund den samme - at lave et tv der kan skifte colour primaries alt efter TV-standarden er ret kompliceret. Og når man så har valgt at lade hvid ligge på den grumme side af 15000K, så er der ikke en levende sjæl der kan se forskel på om colour primaries er rigtige alligevel.

Forskellene mellem PAL, NTSC og HDTV er ganske enkelt i flueknepper-afdelingen, i forhold til de voldsomt store afvigelser tv'ene alligevel har fra det korrekte, så om de tre forskellige formater bliver behandlet HELT korrekt, har ofte i praksis ikke den store betydning. Jo mere korrekt billedet er, jo mere vil man bemærke en enkeltstående afvigelse. Hvis billedet generelt er helt ude i hampen, så kan det være stort set umuligt at se en enkelt forbedring mod det korrekte på ét bestemt punkt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Helt specifikt, så er farvedekodningen fra component til RGB forskelligt i PAL/NTSC regi og i HDTV regi. Hvis tv'et skal være korrekt, skal der være to forskellige farvedekodere, én til SD og én til HD.

Jeg springer lige i "teknikmode"

RGB og Component er jo analoge input - hvordan forholder det sig med DVI/HDMI?

Og lige for at fortsætte i den tekniske bane:

Hvordan mht. billedkilderne (tuner, Satellitboks, DVD - igen med forskellige output)?

Eksempelvis har jeg pt. en Denon DVD 1920 forbundet med HDMI (720p) til mit TV. Hvem bestemmer hvad ifht. det endelige billede? Det er klart, DVD'en aldrig kan give et bedre billede end panelet tillader - men hvor meget af TV'ets egen elektronik, kan man egentlig "springe over"?

kaso skrev: Jeg springer lige i "teknikmode" RGB og Component er jo analoge input - hvordan forholder det sig med DVI/HDMI?

RGB og component er ikke specifikt analogt, det er relevant både i det digitale og det analoge domæne. DVI-D er digitalt RGB, HDMI er enten RGB eller component. Hvis du overfører RGB til tv'et, så skal tv'et slet ikke foretage nogen farvedekodning, og farvemætnings-kontrollen er i princippet overflødig (den er dog oftest aktiv alligevel). Hvis du overfører component (eller composite/s-video), så er det farvedekoderen kommer i spil.

Og lige for at fortsætte i den tekniske bane:

kaso skrev: Hvordan mht. billedkilderne (tuner, Satellitboks, DVD - igen med forskellige output)? Eksempelvis har jeg pt. en Denon DVD 1920 forbundet med HDMI (720p) til mit TV. Hvem bestemmer hvad ifht. det endelige billede? Det er klart, DVD'en aldrig kan give et bedre billede end panelet tillader - men hvor meget af TV'ets egen elektronik, kan man egentlig "springe over"?

Mtja, det er et stort spørgsmål... Som beskrevet ovenfor, så foretages selve farvedekodningen i tv'et hvis du overfører component, analogt eller via HDMI, men selv hvis du kører RGB er du ikke garanteret en korrekt farvedekodning, da du ikke kan være sikker på at tv'et ikke ændrer på farvegengivelsen. Kort sagt: At flytte signalbehandling til tv'et, kræver at tv'et er i _stand_ til at "springe over" dens egen signalbehandling. Det mest håndgribelige eksempel på dét er skalering, som det er diskuteret til døde, så hjælper det ikke meget at du kan opskalere i DVD'en, hvis tv'et skalerer videre på signalet. Nøjagtigt det samme gør sig gældende for farvedekodningen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hep

Fandt lige denne artikel angaaende ISF-kalibrering, fra et svensk test site/forum..... Kunne nok vaere lidt interessant for flere folk.

http://www.bigscreen.se/tester/ovriga/Kalibreringskonflikter .htm

Mvh

LBA75

 

Nå, jeg synes ikke helt jeg kommer ud med min pointen sådan som jeg havde håbet på, det er virkeligt svært at formulere hvordan det er vi opnår den bedste billedkvalitet, og hvorfor den "korrekte gengivelse" er så væsentlig, uanset hvordan man formulerer sit mål for billedkvaliteten. Jeg vil prøve en anden indgangsvinkel, som måske er lidt nemmere at forholde sig til: Hvad ER "den korrekte gengivelse" egentlig for en størrelse? Jeg føler lidt at mange afviser at billedkvalitet er objektivt, fordi de oplever at folk har forskellige meninger om billedkvalitet - uden reelt at vide hvad det er der egentlig ligger bag at gengive billedet "korrekt", så nu vil jeg prøve at beskrive de mest væsentlige faktorer i "det korrekte billede", og så kan vi efterfølgende tale om hvor væsentlige de er, og nok så væsentligt: Om man kan have en subjektiv holdning til billedkvalitet, der medfører at det vil give en forbedring at afvige fra standarden.

Vores TV-system indeholder en række definitioner for hvordan gengivelsen skal foregå. Der er ikke tale om minimums-anbefalinger, men om nogle helt faste standarder, som systemet er bygget op omkring. Hvis vi antager at vi vil gengive billedet sådan som det er indspillet til, så behøver vi - på de områder der er standardiseret - ikke vide hvordan produceren har behandlet billedet. Han har behandlet billedet således, at hvis det gengives i henhold til standarderne, så ser det ud som han synes det skal. Produceren tager altså højde for dén gengivelse der foregår i TV'et, når han producerer kildematerialet.

Jeg tager med vilje ikke udgangspunkt i et bestemt tv-system, da et tv bør kunne håndtere flere forskellige systemer, og ikke være tilpasset ét system.

Et billede består helt grundlæggende af lys og farver, i en given opløsning. Det er disse elementer øjet kan se, og dermed kan vi med disse grund-elementer i princippet beskrive ethvert forhold i billedet. I TV-systemet bestemmes lys, farver og opløsning af nedenstående elementer. Det er disse elementer der er fastlagt i TV-systemet, for at kunne fastlægge hvordan billedets lys, farver og opløsning skal være:

Opløsning

Frame rate/field rate (antal billeder per sekund)

Sort/hvid niveau

Gamma (lys-forløb fra sort til hvid)

Farverum (Colour space)

Farvebalance

Farvedekodning (herunder farvemætning)

Ved hjælp af disse grundlæggende elementer kan ethvert billede i princippet beskrives. Derudover indeholder TV-systemerne nogle mere tekniske ting, såsom timing af linieskift osv, men disse relaterer sig generelt til selve dét at få et billede frem, og ikke, eller i mindre grad, selve billedkvaliteten.

I en perfekt verden, vil et display der gengiver ovenstående elementer i henhold til tv-systemets definitioner, gengive billedet _præcist_ som det er tiltænkt. Hvis et display ikke påfører billedet diverse artifacts, såsom flimmer, regnbuer, dithering, støj osv, så vil det perfekte billede kunne opnås ved ganske enkelt at gengive disse elementer som standarden foreskriver. Gør man dette, vil du f.eks. ved en optagelse der er lavet til at gengive virkeligheden så realistisk som muligt, rent faktisk se et billede der er så tæt på virkeligheden som systemet tillader. Enhver afvigelse fra standarderne, vil resultere i en afvigelse fra virkeligheden. Dette betyder igen, at hvis produceren i "den anden ende" vælger at påvirke billedet i en bestemt retning, så bliver dét billede du ser på din skærm, påvirket i samme retning.

Jeg vil prøve at gøre rede for disse elementer ét for et, herunder komme ind på hvordan det forholder sig til de enkelte tv-systemer, og en smule hvordan vi vil opleve det hvis vi afviger fra standarden. Dét jeg bliver nødt til at understrege hér, er at det ikke er _nok_ at overholde standarderne, da eventuelle artifacts kan påvirke hvordan vi _oplever_ de forskellige elementer, selv om tvet i princippet gengiver dem ud fra standarden. Det vender vi tilbage til... For overskuelighedens skyld deler jeg elementerne op i et indlæg hver.

 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Opløsning

De fleste vil sige at opløsning naturligvis skal være så høj som muligt. Det skal den i princippet også, men du kan ikke påvirke dén opløsning der nu engang ligger i tv-systemet. Den perfekte gengivelse er at gengive billedet med præcist dén opløsning der ligger i TV-systemet. Opløsningen i de væsentlige tv-systemer er:

PAL: 576 linier

NTSC: 480 linier

720P: 1280x720

1080i/P: 1920x1080

Bemærk at PAL og NTSC som udgangspunkt er analoge standarder, og opløsningen defineres derfor som analoge linier. I princippet har PAL og NTSC uendelig vandret opløsning, i praksis er den vandrette opløsning bestemt af dét udstyr der bruges. I digitale systemer benyttes oftest dén opløsning der ligger på DVD, 720x576 hhv. 720x480.

På f.eks. en CRT-projektor kan man i princippet vise alle systemerne i den rigtige opløsning. På solid-state displays (LCD, plasma, DLP osv) har panelet en given opløsning, som billedet skal skaleres til. Derfor kan solid-state displays i princippet kun vise én opløsning helt korrekt, resten bliver skaleret. Hvorvidt dét er et problem eller ej, afhænger direkte af kvaliteten af skaleringen, og størrelsen på billedet. Jo større billede, jo mere væsentligt er det at billedet ikke skaleres ned. Hvornår billedet lider under for lav opløsning er til dels subjektivt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Frame rate/field rate

Dette angiver antallet af billeder per sekund. En frame er et helt billede, et field er et halvbillede, bestående af hver anden linie. Antallet af frames/fields per sekund i de forskellige systemer:

PAL: 50 fields per sekund

NTSC: 60 fields per sekund

720P: 50 eller 60 frames per sekund

1080i: 50 eller 60 fields per sekund

1080P: 24, 25, 50 eller 60 frames per sekund.

Selve interlace-problematikken er diskuteret rigeligt, så dén springer vi over. Det interessante omkring frame rate/field rate er lidt ligesom med opløsning, at solid state-displays reelt ikke kan gengive samtlige formater 100% korrekt. Et progressivt display skal på én eller anden måde tilføje noget information, for at kunne gengive billedet korrekt. Dette er dog afhængigt af indholdet! Eksempelvis er film-materiale på en PAL DVD beregnet til reelt at indeholde 25 frames per sekund, ikke 50 fields. De 25 frames opnås gennem de-interlacing. Et progressivt display vil derfor sagtens kunne vise PAL korrekt, såfremt det er korrekt de-interlaced film der er tale om. TV-optagelser, der er optaget som 50 fiels per sekund, vil ikke kunne gengives præcist som det er optaget. Interlace er imidlertid en teknik der benyttes for at spare båndbredde, og ikke fordi interlace-teknikken giver en billedmæssig fordel. En god de-interlacing kan derfor være med til at genskabe information som er gået tabt i tv-systemet, og en progressiv gengivelse af en interlace-kilde er derfor ikke nødvendigvis at betragte som ringere end en interlace gengivelse - i dette tilfælde kan en afvigelse fra standarden være at foretrække, fordi det er en afvigelse der har til formål at kompensere for en begrænsning i selve standarden. En anden teknik der har til formål at afhjælpe begrænsninger i standarden, er Natural Motion. Natural Motion beregner ekstra billeder, så bevægelser bliver flydende. Såvel de-interlacing som Natural Motion tilføjer imidlertid billedet nogle artifacts, som kan genere oplevelsen. Derfor vil det altid være subjektivt om man foretrækker den helt korrekte gengivelse, eller om de-interlacing og/eller tilføjelse af Natural Motion-teknikker er en forbedring eller en forringelse.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Gamma

Så begynder vi at blive lidt mere avancerede... Gamma-kurven er én af de ting omkring tv-systemerne der er sværest at forstå og forholde sig til.

Gengivelsen af lys fra den oprindelige situation til gengivelsen på et display, skal være lineær hvis vi vil se den oprindelige situation korrekt (plus/minus kunstneriske påvirkninger). Hvis du tager et billede af to firkanter, hvor den ene er dobbelt så lys som den anden, så skal de to firkanter gerne gengives på dit display således at den ene er dobbelt så lys som den anden, præcist som i virkeligheden.

Dette giver et problem i praksis, fordi CRT ikke opfører sig sådan. CRT er dén teknologi som vores TV-systemer er designet til, da det var dén teknologi der var praktiskt tilgængelig da systemerne blev lavet. Et CRT gengiver ikke dobbelt så meget lys, hvis du sender dobbelt så meget strøm ind. I det mørke område skal der relativt meget ekstra strøm til, før CRT'en begynder at lyse. "Følsomheden" af CRT'en stiger som en logaritmisk kurve med en bestemt stigningsgrad, denne stigningsgrad kaldes gamma. Hvis et display stiger for hurtigt, bliver billedet for lyst i forhold til det oprindelige. Stiger det for langsomt, bliver billedet for mørkt. Dette vel at mærke uden at sort- og hvid-niveau ændres.

For at tilføre CRT'en nok strøm til at den endelige lysstyrke bliver lineær i forhold til den oprindelige situation, så tilfører man optagelsen den såkaldte gamma-kurve, med dén stigningsgrad som systemet angiver. Dette sker allerede i kameraet, da gamma-påvirkningen på kamera-siden giver en heldig sidegevinst i forbedret signal/støj forhold.

Påvirkninger af gamma-forløbet kan ændre drastisk på oplevelsen af billedet. For høj gamma, og dermed for lyst billede, vil betyde at man kan se flere detaljer i mørke områder - til gengæld vil billedet virke udvasket. Dette er én af årsagerne til at man ikke kan bedømme kontrast ud fra hvor mange detaljer man kan se i de mørke områder - mange detaljer betyder ikke godt sort-niveau, men fortæller noget om gamma-forløbet. Og det ER faktisk sådan at man kan se for mange detaljer, for en detalje som ganske vidst rent teknisk ligger i signalet, er ikke nødvendigvis en detalje du ville kunne se hvis du havde været der selv. Men fordi kameraet rent teknisk kunne se det, så kan en eftermanipulation af gamma-forløbet betyde at du pludselig kan se det. Omvendt, så kan mangel på detaljer betyde flere ting, hvoraf én af tingene er forkert gamma-forløb.

Bemærk at sort- og hvid-niveau i princippet ikke er fast defineret i tv-systemerne. Sort er lig med "sort", dvs. nul lys. Hvid er principielt lig med "så meget som muligt" - dog følger man i praksis nogle bestemte retningslinier, alt efter lyset i rummet. For meget lys i billedet i et mørkt rum, giver et ubehageligt billede, fordi vores øje ikke kan håndtere så stor kontrast.

En anden ret så væsentlig ting, er at dét tal man ofte angiver for gamma-kurven, typisk 2.2, er en angivelse af stigningsgraden et bestemt sted på kurven. At gamma måles til 2.2, er IKKE ensbetydende med at gamma-kurven er korrekt! Hvis gamma er 2.2 midt på kurven hvor det måles, men ikke har den perfekte logaritmiske kurve i resten af forløbet, så vil billedet stadig være for mørkt eller for lyst. Dette bliver oftest et problem i de mørkere områder af billedet, fordi forskellene hér skal være mindre for at de er synlige, i forhold til variationer i gamma højere oppe i spektret. En tilsyneladende pæn gamma-kurve der måles til 2.2, kan derfor godt dække over relativt store fejl i de mørke områder. En særdeles udbredt afvigelse fra den korrekte gamma, som generelt især ses på LCD-produkter, men også kan findes på alle andre typer displays, er at gå for hurtigt ud af sort. Dvs. gamma-kurven er for stejl i starten, og de næsten-sorte ting der derfor lysere end de burde have været. Dette giver to problemer: Billedet bliver udvasket at se på, og støj i forskellige afarter bliver et problem, fordi signal/støj forholdet er ringest i det mørke. Med en for lys gamma, ses støj i det næsten-sorte langt mere tydeligt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Jeg sprang én over...: Sort/hvid niveau

Sort og hvid i forhold til selve gengivelsen, er sådan set ret simpelt: Sort skal være sort, dvs. nul lys. Hvid skal som nævnt under gamma i princippet være så hvid som muligt, men afhængigt af rummets lysforhold svinger kravet og anbefalingen af hvid-niveau i praksis.

Dette besvarer også spørgsmålet omkring kontrast. TV-systemerne indeholder ikke en angivelse af kontrast, og hvorfor ikke? Simpelt: I selve tv-systemet er kontrasten i princippet "uendelig". Kontrast er lig med det hvideste hvid divideret med det sorteste sort. Et eller andet divideret med nul er "uendeligt". Anbefalingen af kontrast i praksis er ret blød - når sort opfattes som sort, så er sort-niveauet godt nok. Hvornår sort opfattes som sort, afhænger igen af rummets lysforhold.

Det væsentlige omkring gengivelsen af sort og hvid er, at tv'ets gengivelse af sort passer med indholdets definition af sort. Det vil sige at hvis man f.eks. justerer brightness for langt ned, så mister man nogle detaljer, fordi næsten-sort nu gengives som "sort" - og alt mørkere kan derfor ikke ses. Det samme sker i hvide områder, for høj lysstyrke (kontrast-indstillingen på tv'et) gør at man mister detaljer (eller giver andre problemer).

Sort-hvid niveauer hænger ret tæt sammen med gamma-forløbet, når vi kigger på billedkvalitet. Har vi en for lys gamma, vil vi ofte have en tendens til at skrue for langt ned for brightness, fordi billedet ser for lyst ud - og så mister vi detaljer. For at få et billede der ser "rigtigt" ud, uden at miste detaljer i sort, skal gamma-forløbet derfor være korrekt. Ellers bliver det et valg imellem to onder.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Farverum/colour space

Øjet kan se et spektrum af farver. Det fulde spektrum som øjet kan se, er defineret i et såkaldt CIE diagram. Uden at jeg vil gå i detaljer om dét, så angiver CIE diagrammet alle farver øjet kan se. Se f.eks. dette link:

http://www.yorku.ca/eye/ciediag1.htm

Bemærk den sorte trekant, der på dét link angiver R-G-B punkterne på en typisk CRT monitor. En CRT monitors egenskaber er, ligesom med gamma-kurven, brugt som grundlag for vores tv-system. Det giver ikke mening at lægge farver i tv-systemet, som folks tv ikke kan gengive! Derfor har man defineret hvilke farver der kan benyttes i tv-systemet, således at man ved når man producerer en film eller en tv-udsendelse, så vil enhver farve som er inden for TV-systemets farverum kunne gengives af tv'et. Produceren kigger på en monitor der har netop dette farverum, og alt hvad produceren kan se, vil blive gengivet af et tv der har samme farverum.

Hvis tv'et har et mindre farverum, vil farverne virke mindre mættede, og en given rød farve vil ikke være den samme røde farve som produceren så på sin monitor. Hvis farverummet på tv'et er STØRRE end tv-systemet, skulle man tro at det ville være en fordel, for farverne kan vel ikke blive for kraftige? Det kan de faktisk godt - for et ekstra stort farverum _kan_ bruges til "headroom", således at farverne kan justeres ned til at være korrekte. Som regel så bruges det ekstra farverum imidlertid til at gøre farverne ekstra kraftige. Førnævnte røde farve er derfor nu mere mættet, og en dybere rød, end dét producenten havde tænkt sig. Grøn er måske et bedre eksempel her, da en over-mættet grøn grundfarve vil resultere i at en græsplæne ser mere grøn ud end den er. Dette kan godt forlede én til at tro at tv'et er bedre, med den særdeles flotte græsplæne, men det giver problemer med andre farver. Enhver farve der ligger imod den grønne, vil blive ekstra grøn, og vi ser ikke billedet sådan som det er tiltænkt - er optagelsen en realistisk gengivelse af virkeligheden, så kommer vi længere væk fra den egentlige virkelighed.

 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Farvebalance

Én ting er at grundfarverne er hvor de skal være, dvs. grøn er den rigtige grøn, blå er den rigtige blå og rød er den rigtige rød. Men enhver anden farve gengives som et mix af de tre grundfarver. For at sikre at sammensætningen af de tre grundfarver er korrekt, definerer man i tv-systemet en bestemt farve for hvid. Hvid består af lige dele rød, grøn og blå. I de gængse tv-systemer er hvid defineret som et bestemt punkt i CIE diagrammet, kaldet D65. Bemærk at en farvetemperatur på 6500 kelvin ikke nødvendigvis betyder at hvid ligger på D65 - farvetemperatur angiver kun rød vs. blå, og tager ikke hensyn til grøn. Hvis grundfarverne er rigtige, og hvid ligger på D65 - så vil farverne blive gengivet som de er indspillet på kilden. Hvis hvid ligger et andet sted - som regel i praksis mere mod blå - vil alle farver blive trukket i samme retning. Er hvid lidt for blå, vil en let rød også blive trukket imod den blå. Det kan faktisk betyde at én farve direkte ændres til en anden farve! Og det betyder under alle omstændigheder at alle farver bliver trukket skævt. Derfor er det særdeles væsentligt for den rigtige farvegengivelse, at hvid ligger hvor hvid skal ligge.

Det betyder imidlertid IKKE, at bare fordi hvid-balancen er rigtig, så er tv'ets farver rigtige! Så længe der er den rigtige mængde rød, grøn og blå i forhold til hinanden, så vil hvid være hvid. Men dét betyder ikke at grundfarverne rød, grøn og blå bliver vist rigtigt! Jo længere væk du kommer fra hvid, jo mere forkert vil farverne blive hvis grundfarverne ikke er rigtige. Dette er én af årsagerne til at to tv som begge er kalibreret til at gengive hvid rigtigt, ikke nødvendigvis har samme farve-gengivelse!

Det der gør hvid-balancen interessant, er at den som regel kan justeres. Grundfarverne er derimod som udgangspunkt fastlagt af tv'ets grundlæggende egenskaber, og kan kun sjældent justeres. Og når de KAN justeres, så kan de kun justeres ned - det betyder at et tv der har et mindre farverum end tv-systemet angiver, aldrig kan vise farverne korrekt.

Kort sagt, så er grundfarverne lig med tv'ets grundlæggende farve-egenskab, mens farvebalancen angiver justeringen mellem farverne. Kun hvis tv'ets farver er korrekte, OG farvebalancen er justeret rigtigt, har tv'et en korrekt farvegengivelse.

 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Farvemætning/farvedekodning

Puh, nu bliver det vanskeligt... Jeg prøver at forklare så godt jeg kan:

Farvekontrollen på tv'et justerer farvemætningen. Hvis farvemætningen er korrekt, så er lysstyrken for f.eks. en ren blå farve, den samme som den blå andel af hvid. Når man justerer farve med f.eks. en DVE-skive, så kigger man igennem et blåt filter, for at se den blå andel af hvid, og sammenligne den med en ren blå. Når lysstyrken af de to er ens, så er farvemætningen korrekt. Hvis farvemætningen er forkert, så vil lysstyrken af farver i udkanten af CIE-diagrammet fra før være for kraftig, i forhold til farver i midten af CIE-diagrammet, og igen bliver farve-gengivelsen forkert. Dét der gør farvemætning RIGTIGT svært at justere, er at vi nu er oppe på tre forskellige faktorer der alle ændrer på farverne, hvis de gengives forkert! Men det er ekstremt svært at SE om det er grundfarver, farvebalance eller farvemætning der giver en givet ændring af farverne. Hvis ansigtsfarver er for rødlige, vil vi typisk skrue ned for farvemætning - men måske var det slet ikke dét der var problemet?

Den fjerde faktor der direkte påvirker farvegengivelsen i billedet, er såkaldt farvedekodning. TV'et arbejder i R-G-B. Så længe signalet ligger i RGB format, så ligger farvemætning og sammensætningen af hhv. rød, grøn og blå i signalet, og tv'et skal i princippet bare gengive dét i forhold til standarden, og justering er overflødig. I praksis tilbyder tv'et oftest justering af farvemætning alligevel, fordi det er nødvendigt netop fordi tv'ene oftest IKKE overholder standarderne... Men dér hvor farvedekodning kommer i spil, er når vi skal gengive billedet fra f.eks. en DVD-plade eller en HD-kilde, hvor billedet er lagret i component-format. Component fungerer kort sagt ved at man i lagringen smider en farve væk, og lagrer (lys), (lys minus R) og (lys minus B). Ud fra dette signal kan man regne sig frem til grøn. Dette kræver imidlertid at man kender forholdet imellem rød, grøn og blå, for at man kan regne baglæns. Hvid som hvid opfattes af øjet, består ikke af samme _mængde_ rød, grøn og blå. Ved hjælp af en formel for forholdet imellem dem, kan man regne sig frem til den rigtige farvemætning i det endelige RGB-signal. Dette forhold er imidlertid ikke ens for PAL/NTSC som for HDTV. De to formler kan ses her:

http://www.videoessentials.com/NTSC_equations.php

Man er simpelthen blevet klogere på hvordan øjet virker siden PAL og NTSC blev designet, og har ændret formlen tilsvarende. Dette giver imidlertid tv-producenterne et dilemma: TV'et skal kunne dekode PAL/NTSC efter PAL/NTSC formlen, men HDTV efter HDTV formlen. Bruger tv'et en forkert formel, bliver farvemætningen i farverne skæv. Hvis farvedekodningen er skæv, så kan du opleve at med dén justering af farvestyrken der giver en korrekt mætning af blå, så er f.eks. mætningen af grøn skæv. Denne skævhed kan man som regel ikke justere for på tv'et, så her er man overladt til om producenten dekoder farverne rigtigt. Dette er langtfra altid tilfældet - og hvad værre er: TV'et skal være i stand til at vælge dekodning alt efter hvilket format du sender til tv'et. TV'et vil så vælge NTSC farvedekodning hvis indgangs-signalet er NTSC, og HDTV ved HDTV. Men hvad så hvis DVD-afspilleren kan opskalere til 720P - men ikke konverterer farvedekodningen til HDTV? Så har du et 720P signal med NTSC farvedekodning, og dét giver en farvefejl.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Opsummering: Hvis ovenstående faktorer gengives sådan som standarden foreskriver, så vil gengivelsen rigtigt langt hen ad vejen være den rigtige, hvis målet er at gengive dét der kommer ind. At overholde standarderne er imidlertid ikke det samme som at levere et godt billede, da der er mange faktorer der kan påvirke billedkvaliteten, som standarden ikke som sådan tager højde for. Eksempler på dette er f.eks. en sharpness-funktion der kan forøge den opfattede skarphed, men som ødelægger opløsningen. Støj af enhver art er en anden faktor som ifølge standarden i princippet bare ikke skal være der, men som man ikke nødvendigvis bare sådan lige kan måle sig til. De fleste af de ting som mange mennesker omtaler omkring billedet, er imidlertid bare andre måder at sige de samme ting som dem jeg har omtalt her, og relaterer sig reelt direkte til de faktorer standarderne omhandler. Eksempelvis kan mangel på detaljer i det mørke skyldes gamma-fejl, eller "overgearede" farver kan skyldes afvigelser fra de korrekte grundfarver. De fleste ting som folk rent faktisk kigger efter når de vurderer billedkvalitet, ER faktisk om billedet er korrekt eller ej! Oftest ved man bare ikke hvad det er der ligger bagved forringelserne, og dette er i mine øjne årsagen til at så mange afviser at det er vigtigt at overholde standarderne og at billedkvalitet er subjektivt - de "subjektive" faktorer man vurderer ud fra, dækker i rigtigt mange tilfælde over nogle ganske objektive, standardiserede ting.

Som jeg har lovet i starten, så omhandler denne tråd ikke specifikt kalibrering, af den simple årsag at kalibrering ikke kan løse alle problemer. En kalibrering sikrer at sort- og hvid-niveau er korrekt inden for tv'ets rammer, men _ændrer_ ikke på rammerne - tv'ets evne til sort og hvid kan der ikke ændres på. Farvestyrken justeres korrekt, men det garanterer ikke at farvedekodning er rigtig. Farvebalancen justeres korrekt, men det garanterer ikke at grundfarverne er rigtige. Omvendt: Det nytter ikke at have suveræn kontrast, hvis sort og hvid er justeret forkert. Det nytter ikke at have en god farvedekoder, hvis farvestyrken er justeret forkert. Det nytter ikke at have perfekte grundfarver, hvis farvebalancen er justeret forkert.

Kort sagt: En kalibrering betyder at man udnytter tv'et optimalt - men et dårligt tv vil stadig være dårligt. På den anden side, så hjælper et godt tv ikke, hvis det ikke er justeret ordentligt. Et godt billede kræver et godt tv, som i en rimelig grad overholder standarderne - OG at man sikrer sig at det er justeret korrekt. At opnå det bedste billede indebærer derfor to tempi: 1: Finde dét tv der har de bedste grundlæggende egenskaber. 2: Justere dette tv til at performe optimalt.

En afsluttende pointe: "Grundlæggende egenskaber" indebærer også ting der ikke er taget højde for i standarderne, og/eller ting der ikke kan måles. Dette betyder imidlertid ikke at det teoretisk perfekte billede er en subjektiv ting - selve målet man arbejder hen imod er særdeles objektivt, det drejer sig om at overholde standarderne, og undgå enhver forringelse derudover. Subjektiviteten kommer først ind når vi skal til at vægte forskellige forringelser i forhold til hinanden.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hvornår har du sidst set et analogt billede? ( ukomprimeret på et TV/monitor)
Idag ser vi alle TV billeder - typisk - i mpeg2, der er en hysterisk heftig komprimering af det oprindelige signal ( optagelsen)
Mpeg2 ligger - typisk - på 9mbit/s (transmission)
DVD ligger på 6-9mbit/s og de få af os der ser/kan se HD TV (transmitteret) ser det i 34Mbit/s ( eller deromkring)
For at tage den derfra, er der INGEN ud over nogle få teknikere (+ instruktør og filmholdet) der ser noget der "ligner virkeligheden".
et helt almindeligt standart - ukomprimeret - video signal er på 270mbit/s mens et HD signal er på 1900mbit/s
Med andre ord er der "stort set" intet tilbage i det oprindelige signal.
I forhold til film optaget på 16mm eller 35mm er "kvaliteten" ( alt efter hvem der vurderer) mindst 4 gange så høj ( målt i mbit/s) som HD TV
( igen i optaglsen)
Så når der diskuteres hvad kvaliteten er af et vilkårtligt signal, uanset om det er TV, DVD eller snart Blu ray/DVD HD, er der tale om så heftigt
komprimerede signaler, at du reelt slet ikke ser, hvad det var instruktøren tænkte.
Bortset fra på en række dansk film produktioner, og forøvrigt også TV produktioner.
Det meste TV optaget nemlig blot i 25mbit/s, ligesom dogme filmene også blev.
Forresten tror jeg ikke farvefilmen var opfundet i 1910, og jeg tror faktisk IKKE at LCD skærme kan vise sort/hvis.
Slet ikke som "farverne" var tænkt..
Skulle jeg komme med en lille personlig holdning, ( jeg er fra prodeuktions miljøet ) så ser CRT, stadig voldsomt meget bedre ud en LCD(Plasma.
Desværre koster en grade A monitor ( et tv uden tuner, hvor det er muligt at justere farver og andet og samtidg se hvad der sker på et scop)
uendeligt meget.
Som eksempel koster en HD monitor ( IKKE grade A) ( altså en "standart" HD TV monitor til produktion af TV/filim ( optaget på HD video) omkring
200.000 kroner.
Og det blot for de første 28-32 tommer.. ( de ser forresten ret godt ud !!, bla. fordi det er CRT..)

ecozyz skrev: Hvornår har du sidst set et analogt billede? ( ukomprimeret på et TV/monitor) Idag ser vi alle TV billeder - typisk - i mpeg2, der er en hysterisk heftig komprimering af det oprindelige signal ( optagelsen) Mpeg2 ligger - typisk - på 9mbit/s (transmission) DVD ligger på 6-9mbit/s og de få af os der ser/kan se HD TV (transmitteret) ser det i 34Mbit/s ( eller deromkring) For at tage den derfra, er der INGEN ud over nogle få teknikere (+ instruktør og filmholdet) der ser noget der "ligner virkeligheden". et helt almindeligt standart - ukomprimeret - video signal er på 270mbit/s mens et HD signal er på 1900mbit/s Med andre ord er der "stort set" intet tilbage i det oprindelige signal. I forhold til film optaget på 16mm eller 35mm er "kvaliteten" ( alt efter hvem der vurderer) mindst 4 gange så høj ( målt i mbit/s) som HD TV ( igen i optaglsen) Så når der diskuteres hvad kvaliteten er af et vilkårtligt signal, uanset om det er TV, DVD eller snart Blu ray/DVD HD, er der tale om så heftigt komprimerede signaler, at du reelt slet ikke ser, hvad det var instruktøren tænkte. ..)

Det er jeg sådan set enig med dig i. Det er blandt andet også derfor at jeg forsøger at sige at billedkvalitet ud fra et kvalitativt synspunkt, er vigtigere end hvor mange pixels der er i billedet! Hvis du viste et udsnit af befolkningen et godt optaget, ukomprimeret PAL signal på en rigtigt god monitor, så ville 98% gætte på at der er tale om HDTV - simpelthen fordi de billeder vi reelt får at se, ligger så langt fra standardernes egentlige potentiale, at vores idé om forskellen på f.eks. PAL og 720P slet ikke drejer sig om forskellen i opløsning, men om forskellen på udførelsen i praksis. Hvis vores TV-signaler udnyttede PAL's fulde potentiale, ville 95% af os ikke have brug for HDTV. HDTV er først og fremmest interessant, fordi halvdårlig HDTV er markant bedre end halvdårlig PAL.

Forresten, så er transmitteret MPEG-2 på 9 mbit vist ikke noget vi har fornøjelsen af i Danmark nogen steder. Mig bekendt ligger vi nærmere på 2-5 mbit alt efter kanal, med Viasat som de største slyngler.

ecozyz skrev: Skulle jeg komme med en lille personlig holdning, ( jeg er fra prodeuktions miljøet ) så ser CRT, stadig voldsomt meget bedre ud en LCD(Plasma. Desværre koster en grade A monitor ( et tv uden tuner, hvor det er muligt at justere farver og andet og samtidg se hvad der sker på et scop) uendeligt meget. Som eksempel koster en HD monitor ( IKKE grade A) ( altså en "standart" HD TV monitor til produktion af TV/filim ( optaget på HD video) omkring 200.000 kroner. Og det blot for de første 28-32 tommer.. ( de ser forresten ret godt ud !!, bla. fordi det er CRT..)

Jeg er ikke uenig. Men bare fordi der er nogle kompromisser der skal indgås, er der jo ingen grund til bare at gå i den anden grøft og være _ligeglad_ med om kvaliteten, inden for de rammer der nu er sat, er så god som den kan blive.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Synes lige jeg ville linke til nedenstående artikel i denne tråd, da det har lidt med emnet at gøre...

http://news.zdnet.com/2100-9584_22-6139651.html

 

A Ha det er altså en Gamma kurve min Grafiske designer bruger når Hun er inde i det med ændre på sine billeder. Når jeg skriver min er det mere for én jeg kender og absolut ikke en ansat. Også det med en sådan er Logaritmisk.

Tak for det Otto