MRC_Hans skrev: ... Jeg er villig til at lade mig overbevise om noget andet, men alle de forklaringer, jeg hidtil har set om jitter, bærer præg af at være forsøg på at rationalisere noget, man har fra en lyttetest. Med andre ord, nogen mener at have hørt en forskel (og den har vi jo været rundt om nogle gange ) og så prøver man at danne en hypotese om hvordan det kan hænge sammen, teknisk. Mvh Hans

Bingo!

Man hører forskel og vil gerne måle det.
Man har dog lavet forsøg med at regulere på jitterniveauet, for bedre at lære den hørbare effekt at kende.

Men som du har jeg mine tvivl om det faktisk er digital tidssnask man hører. 

Bumle skrev: MRC_Hans skrev: Bumle skrev: Korrekt impedanstilpasning, er væsentligt, for at undgå reflektioner i kablet, der medfører jitter. Nej, det gør de ikke. De medfører forvrængning af kurveformen, men ikke nye grundfrekvenskomponenter. Citér: Denne tråd har et par links til artikler om emnet: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=30940 Her er der tale om ting der kan måles meget tydeligt, og en forvrængning der ligger på de ulige harmoniske overtoner. Den faktiske indflydelse af jitter er imidlertid tvivlsom, fordi den er bundet til sample-frekvensen, der jo nødvendigvis bortfiltreres. Mvh Hans Der nævnes bl.a. nogle forstyrrelser ved subkodefrekvensen på 7,35kHz som kan give målbare sideband toner både over og under denne frekvens. At det er oversamplingen der forstyrres af det, gør skam ikke at de forstyrrelser der er i det hørbare område, bliver filtreret væk. Man filtrerer jo netop langt højere, end det hørbare område.

Oplevelsen af lyden og den teoretiske forklaring skal selvfølgeligt hænge sammen. De skal give ny forståelse til hinanden. Selvfølgeligt kan der da stilles spørgsmål ved, om det rationelle i at beskæftige sig med jitter i sp-dif ud fra om det virkeligt er noget der gør en forskel, - men de fleste der vil svare på dette indlæg har jo alligevel en basrefleks højtaler der er designet til at spille godt i en flagstang og ikke en stue. Så vi overlever nok diskussionen :)

Den lydmæssige oplevelse jeg har ændringer, i et setup, siger mig at halvvering af skæringsfrekvensen, og gøre den stjejlere, på pll på en cs8412 har en tydelig god påvirkning af lyden, på trods af at daccen i dette tilfælde indlæste clocken med en kondensator - og vi jo taler om høje frekenser her. Pointen kan være at højfrekvent, ikke tilfældig, jitter ofte moduleres til lavfrekvent, tilfældig, jitter på sin videre vandring. Er den så tydelig nok? A. Vi ved at vi lytter efter forskelle. B. Vi er nogenlunde sikre på, at tilfældig jitter komponenter påvirker lyden mere end ikke tilfældige komponenter. B understøtter A, da tilfældig jittter automatisk genererer flere forskelle. Det er altså ikke det absolutte niveau af forvrængningen der er afgørende, men fluktuerende forskelle i forvrængningen. I alle tilfælde giver jitter sgu noget lyttetrættende lyd at høre på.

Vi har set over de senere år at fabrikanterne af konvertere har arbejdet på problemet netop ved at arbejde med konverternes jitterfølsomhed. Hvad ser i fabrikanterne af cdafspillere gør i de nye dyre maskiner omkring jitter problematikken?

Mht. jitter i integrerede afspillere, så husker jeg at Thule havde lavet en løsning med at adskille stelplanerne fra digital til analogdel, og formentlig også isoleret al støj fra motorer, fra at nå disse stelplaner.

Dog var print ikke bygget ind i bokse for sig, så luftbåren støj kunne flyve rundt som det plejer.

Der må nok laves en galvanisk adskillelse imellem de forskellige stelplaner, og samtidig en fornuftig elektromagnetisk og mekanisk adskillelse, hvis det skal være helt optimalt.

Ideen med at bygge alting i bokse inde i kabinettet, har jeg set mange bruge.
Jeg havde en Sony forforstærker engang, der var bygget op på den måde.

Kurt von Kubik skrev: MRC_Hans skrev: ... Jeg er villig til at lade mig overbevise om noget andet, men alle de forklaringer, jeg hidtil har set om jitter, bærer præg af at være forsøg på at rationalisere noget, man har fra en lyttetest. Med andre ord, nogen mener at have hørt en forskel (og den har vi jo været rundt om nogle gange ) og så prøver man at danne en hypotese om hvordan det kan hænge sammen, teknisk. Mvh Hans Bingo! Man hører forskel og vil gerne måle det. Man har dog lavet forsøg med at regulere på jitterniveauet, for bedre at lære den hørbare effekt at kende. Men som du har jeg mine tvivl om det faktisk er digital tidssnask man hører.

OK, hvad er det så man hører? Det er en god ide at holde sig for øje at "Tidssnask" bliver til "niveausnask", i konverteringen.

Desuden. Alle de jittertiltag du kan gøre er tydelige at måle, spørgsmålet er bare om det betyder noget for den oplevede lyd. Hvad vil du så udelede ud fra det faktum? - jeg ved det ikke :)

kramer71 skrev: Kurt von Kubik skrev: MRC_Hans skrev: ... Jeg er villig til at lade mig overbevise om noget andet, men alle de forklaringer, jeg hidtil har set om jitter, bærer præg af at være forsøg på at rationalisere noget, man har fra en lyttetest. Med andre ord, nogen mener at have hørt en forskel (og den har vi jo været rundt om nogle gange ) og så prøver man at danne en hypotese om hvordan det kan hænge sammen, teknisk. Mvh Hans Bingo! Man hører forskel og vil gerne måle det. Man har dog lavet forsøg med at regulere på jitterniveauet, for bedre at lære den hørbare effekt at kende. Men som du har jeg mine tvivl om det faktisk er digital tidssnask man hører.  OK, hvad er det så man hører? Det er en god ide at holde sig for øje at "Tidssnask" bliver til "niveausnask", i konverteringen. Desuden. Alle de jittertiltag du kan gøre er tydelige at måle, spørgsmålet er bare om det betyder noget for den oplevede lyd. Hvad vil du så udelede ud fra det faktum? - jeg ved det ikke :)

Det er klart, at hvis jitter fører til fejlaflæsninger eller i det mindste tvivl om aflæsningens rigtighed, så kan man nemt ende i niveausnask og måske endda andre typer snask - det er jo endda muligt at bytte om på kanalerne i digital audio.

At dre er vild og voldsom forskel på digitale komponenter og forbindelse er for mig en realitet, men jeg ved stadig ikke med sikkerhed hvorfor.

F.eks. har jeg et DAC sæt, med en separat DAC og reciever, hvor forbindelsen imellem er interIC interfacet I2S. Kablet herimellem er ret vigtigt, selvom der altså ikke er tale om SPDIF standardens sammenblandede signal, men om separate ledninger til signal, og andre oplysninger.

Kurt - der er noget du har misforstået. Jitter fører til amplitude forvrængningskomponenter i konverteringen som vi er følsomme over for. I konverteringen forholder data sig til en tidsmæssig reference og en niveaumæssig reference (spændingsreference). Hvis der er variation, f.eks. i den tidsmæssige reference pga. jitter - ja så giver det sig udslag i amplitude påvirkning.

Og det er det vi kan høre. Det har ikke noget med aflæsningsfejl eller "rigtighed" at gøre - om bittene kommer frem - for det er ikke noget problem.

PS. Ifg. nogle der har lyttet lidt til proprotionerne siger f.eks. at du med fordel kan sætte en clock direkte ind på daccen uden at synkronisere til drevet

- er der ikke nogen der har eksperimenteret med lignende forsøg? Jeg ved ikke KK hvilke muligheder du har med dit setup?

Der er sådan et I2S-kabel til salg på eBay.

Mon det er det bedste man kan få, til Audio Alchemy, eller skal man hellere lave noget selv?

Bumle skrev: Der er sådan et I2S-kabel til salg på eBay. Mon det er det bedste man kan få, til Audio Alchemy, eller skal man hellere lave noget selv?

Jeg ved der findes Camelot og også Audio Magic  der har lavet lidt forskellige kabler til I2S.
Læser man anmeldelser af f.eks. AM kablet, så siges det at være vældig godt.

Det jeg selv har oplevet med I2S er, at det medleverede Belden 9535 kabel er rigtig godt. Nogle har dog fået et sort No Name kabel med påstøbte stik, som er langt mindre interessant.
Jeg har forsøgsvis lavet en hulens bunke I2S kabler efterhånden. LIYCY Twisted pairs, noget analogt audiokabel, et andet datatransmissionnskabel og så nogle Belden 9536.
Konfigurerer man Belden 9536 ligesom det medleverede 9535, så lyder de faktisk næsten ens.
Det at lave sit eget synes jeg der er behov for, så man kan bytte om på apparaterne. Det medleverede er simpelthen så kort, ta man ikke selv kan bestemme hvor de skal stå.

Har du AA apparater også og hvilke bruger du?

Jeg har DTI+XDP.

Der er et gråt Beldenkabel med.

Kan iøvrigt undre mig at ved brug af f.ek.s DTIen, så fjerne man også "subkoder" i datastrømmen, altså trackmarks, serial copy protection mm. Det er næsten som at rippe fra en CD. Hvorfor gør det sig gældende? Jeg gætter på det har med pulstrafoen at gøre.

Mvh

Bumle skrev: Jeg har DTI+XDP. Der er et gråt Beldenkabel med.

Belden kablet er glimrende.
Jeg tror ikke det bliver nemt at fikse noget der entydigt bare er bedre end det.

Hvilke powersupplies bruger du til DTI og XDP?

Bradman skrev: Kan iøvrigt undre mig at ved brug af f.ek.s DTIen, så fjerne man også "subkoder" i datastrømmen, altså trackmarks, serial copy protection mm. Det er næsten som at rippe fra en CD. Hvorfor gør det sig gældende? Jeg gætter på det har med pulstrafoen at gøre. Mvh

Nej du gætter forkert!
Pulstrafoen sender alt igennem.
Der sidder i øvrigt pulstrafoer i snart sagt alle SPDIF udgange.
Så det er sandsynligt der sidder én i dit løbeværk.
Der hvor DTI kan skrotte subcodes er i recieveren, hvor man så ganske enkelt ikke sender dem videre.
Jeg kunne forestille mig, at det er fordi når data skal videre via I2S til f.eks. XDP, så kan man ikke sende den slags, idet XDP kun er en DAC med analogdel i ordets egentligste forstand. XDP kan ikke fungere uden DTI, fordi der ingen reciever er i XDP.
DTI indeholder netop denne reciever som er Crystal 8412, hertil en transmitter som sikkert deler data med I2S. Gør den det er det forklaringen på at der fjernes copymanagement m.m.

I2S kan alene transmittere Gnd, Deemph, Fsync, Sclock, Sdata, Fs.

kramer71 skrev: Kurt - der er noget du har misforstået. Jitter fører til amplitude forvrængningskomponenter i konverteringen som vi er følsomme over for. I konverteringen forholder data sig til en tidsmæssig reference og en niveaumæssig reference (spændingsreference). Hvis der er variation, f.eks. i den tidsmæssige reference pga. jitter - ja så giver det sig udslag i amplitude påvirkning. Og det er det vi kan høre. Det har ikke noget med aflæsningsfejl eller "rigtighed" at gøre - om bittene kommer frem - for det er ikke noget problem. PS. Ifg. nogle der har lyttet lidt til proprotionerne siger f.eks. at du med fordel kan sætte en clock direkte ind på daccen uden at synkronisere til drevet - er der ikke nogen der har eksperimenteret med lignende forsøg? Jeg ved ikke KK hvilke muligheder du har med dit setup?

Som jeg har forstået jitter, så skulle det kunne illustreres som et tidsvindue med plads til de pågældende bits. Der fyldes så op med MSB først. Kommer processen tidsmæssigt ud af takt med datastrømmen, så har vi balladen.
Mit indtryk er dog at det ikke er alle steder det er lige kritisk.
F.eks. skal den rå datastrøm fra laseren, anyway igennem Reed Solomon interleaving decode osv.
Herefter er signalet et I2S signal, som burde være næsten immunt overfor jitter, idet alle oplysninger kommer separat.

Anyway, så må du jo have ret i, at hvis der kommer data ind i en DAC, som ikke tidsmæssigt hører til, så udsender DACén en puls for den sample, som ikke har korrekt niveau. Snadsynligvis er det faktisk værre, end hvis sampling frekvensen var halveret.

Gad nok vide, hvornår vi har et 100% sikkert digitalformat med checksum und das ganze molivitten, så man kan slippe af med alt det dersens realtime snask.

Kurt von Kubik skrev: Bumle skrev: Jeg har DTI+XDP. Der er et gråt Beldenkabel med. Belden kablet er glimrende. Jeg tror ikke det bliver nemt at fikse noget der entydigt bare er bedre end det. Hvilke powersupplies bruger du til DTI og XDP?

En hjemmelavet reguleret til DTI, og den medfølgende Powerstation XDP til XDP.
Jeg har en ide om, at der skal eksperimenteres yderligere med strømforsyningen til DTI, da der nok er mest at hente her.

Kurt von Kubik skrev: Bradman skrev: Kan iøvrigt undre mig at ved brug af f.ek.s DTIen, så fjerne man også "subkoder" i datastrømmen, altså trackmarks, serial copy protection mm. Det er næsten som at rippe fra en CD. Hvorfor gør det sig gældende? Jeg gætter på det har med pulstrafoen at gøre. Mvh Nej du gætter forkert! Pulstrafoen sender alt igennem. Der sidder i øvrigt pulstrafoer i snart sagt alle SPDIF udgange. Så det er sandsynligt der sidder én i dit løbeværk. Der hvor DTI kan skrotte subcodes er i recieveren, hvor man så ganske enkelt ikke sender dem videre. Jeg kunne forestille mig, at det er fordi når data skal videre via I2S til f.eks. XDP, så kan man ikke sende den slags, idet XDP kun er en DAC med analogdel i ordets egentligste forstand. XDP kan ikke fungere uden DTI, fordi der ingen reciever er i XDP. DTI indeholder netop denne reciever som er Crystal 8412, hertil en transmitter som sikkert deler data med I2S. Gør den det er det forklaringen på at der fjernes copymanagement m.m. I2S kan alene transmittere Gnd, Deemph, Fsync, Sclock, Sdata, Fs.

Måske Kurt. Jeg er ikke så skråsikker som du er. Jeg kan konstaterer at det gøre sig gældende på forskellige løbeværker, ellers havde jeg ikke skrevet det. Det er ok hvis du ikke kan komme med en forklaringen, det ville være mærkelig hvis du vidste alt. Har du en DTI, så prøv at sende signalet fra DTI til en MD/DAT/DCC digitalt, så kan det være du kan forstå det. Det er ikke løbeværkafhængigt.

Måske er der andre kloge hovedet som ved det.

 Cheers...

Bumle skrev: Kurt von Kubik skrev: Bumle skrev: Jeg har DTI+XDP. Der er et gråt Beldenkabel med. Belden kablet er glimrende. Jeg tror ikke det bliver nemt at fikse noget der entydigt bare er bedre end det. Hvilke powersupplies bruger du til DTI og XDP? En hjemmelavet reguleret til DTI, og den medfølgende Powerstation XDP til XDP. Jeg har en ide om, at der skal eksperimenteres yderligere med strømforsyningen til DTI, da der nok er mest at hente her.

Prøv evt. ureguleret til DTI og gerne med 12-14V.
Vi kan muligvis få lavet et samkøb hos EDS www.edspower.com