Selvom tråden måske efterhånden bevæger sig væk fra emnet, så synes jeg det er en umådelig interessant og ganske relevant drejning.

For en ikke teknisk kyndig som undertegnede er det rart at se, at offentlig tilgængelige data (pressemeddelelser) tages under behandling. Og selvom KvK ikke er bleg for lidt grovkornet humor og hån, så synes jeg hans argumentationsform virker ganske overbevisende.

Og netop validiteten af argumenternes struktur og indholdet i de såkalde faktuelle domme er vel og bør vel være det relevante?

Og især da i en branche som hifi, hvor løgn, fordrejelser og fortielser er meget fremherskende. En ting er om man tror på tweaks og forhandlergas. Noget andet er i hvor høj grad selve fornuftens regler maltrakteres. (Og det er da, så vidt jeg kan bedømme, hovedreglen i både indlæg og "debatter")

Og når det sidste (måske) er tilfældet, er det da kun befriende, at nogle siger fra.

Så istedet for den evindelige fokus på debatformen, er det da lækkert med lidt saglighed.

Og det er vel netop således, at et forum som dette har en berettiggelse (om overhovedet) - argumenter må krydse klinger. Humor, grovheder og retorik forsøger vi så at læse henover.

Kan man ikke det, kan man jo altid starte en klub for sit yndlingsgrej. Men så bevæger vi os over i en religiøs sammenhæng, hvor rationelle argumenter pr definition ingen plads har. Og rygklapperi er sgu så indsnævrende og begrænser udsynet unødigt.

Feed me!

Rytmik skrev: tarup 13 skrev: Det er da meget sjovt, at en tråd om en Densen cd spiller, er blevet til en tråd om forstærkere, og deres effekt. Men af egen erfaring, så er Densen bedst til at trække "nemme" højttalere. vh. T Ja, jeg tør næsten at gå så vidt og sige, at jeg har erfaring med, at de ikke kan andet! Mvh.

Åbenbart gælder Ohms lov også i vestjylland

kontrast skrev: Jeg er aldeles upartisk her, og vil spørge helt åbent om det er typisk sådan med alle forstærkere, at de ikke dobler effekten ved den dobbelte belastning i ohm? Og så lige een til Groove: Ka du ikke lige holde dig lidt mindre hævngerrig/skadefro i denne tråd? Det kan være at KvK er kommet afsted med en provokatorisk linie, men han arbejder som sædvanlig på et sagligt teknisk grundlag (+ lidt holdning selvfølgelig) men du virker bare ude på at hoppe på dem der ligger ned. Det gør altså bare at tråden er i stor fare for at køre af sporet.

Ja du har ganske ret!
Det er kun muligt i teorien at fordoble effekten, fordi det vil kræve en udgangsimpedans på 0,0 Ohm, hvilket ikke kan lade sig gøre med transistorer og da slet ikke når de er nødt til at anvende emittermodstande.
I en amp hvor der er forsøgt at nærme sig en fordobling i den halve impedans, da er der pinedød nødt til at være mange parallelkoblede transistorer eller også skal emittermodstanden være fraværende.
Det vil dog aldrig lykkes at nå en fordobling, men det kan lykkes at komme tæt på ned i temmeligt lave impedanser.
Dæmpningsfaktoren er et udtryk for hvor tæt man er på, og den beregnes som (impload/impoutput) og er altså et udtryk for, hvor stor forskel der er mellem højttalerens impedans og forstærkerens udgangsimpedans.
Udgangsimpedansen er samtidig et udtryk for, spændingens fald som funktion af belastningen.

Selv på lysnettet i en storby har man en udgansgimpedans på omkring 1 Ohm, som altså ville være en dæmpningsfaktor på 8 hvis man belastede det med 8 Ohm.
Densen opgiver sin dæmpningsfaktor til "uendelig" eller tæt på. Den er i realiteten under 20.

Simon R skrev: Selvom tråden måske efterhånden bevæger sig væk fra emnet, så synes jeg det er en umådelig interessant og ganske relevant drejning. For en ikke teknisk kyndig som undertegnede er det rart at se, at offentlig tilgængelige data (pressemeddelelser) tages under behandling. Og selvom KvK ikke er bleg for lidt grovkornet humor og hån, så synes jeg hans argumentationsform virker ganske overbevisende. Og netop validiteten af argumenternes struktur og indholdet i de såkalde faktuelle domme er vel og bør vel være det relevante? Og især da i en branche som hifi, hvor løgn, fordrejelser og fortielser er meget fremherskende. En ting er om man tror på tweaks og forhandlergas. Noget andet er i hvor høj grad selve fornuftens regler maltrakteres. (Og det er da, så vidt jeg kan bedømme, hovedreglen i både indlæg og "debatter") Og når det sidste (måske) er tilfældet, er det da kun befriende, at nogle siger fra. Så istedet for den evindelige fokus på debatformen, er det da lækkert med lidt saglighed. Og det er vel netop således, at et forum som dette har en berettiggelse (om overhovedet) - argumenter må krydse klinger. Humor, grovheder og retorik forsøger vi så at læse henover. Kan man ikke det, kan man jo altid starte en klub for sit yndlingsgrej. Men så bevæger vi os over i en religiøs sammenhæng, hvor rationelle argumenter pr definition ingen plads har. Og rygklapperi er sgu så indsnævrende og begrænser udsynet unødigt. Feed me!

Jamen det var dog et fantastisk indlæg kære Simon!

Jeg kan kun tilføje, at hvis den slags markedsføring blev anvendt i den finansielle sektor, hvor jeg høster mine grøntsager, så røg man ganske enkelt og uden varsel i spjældet - og jeg overdriver ikke.

kontrast skrev: Og så lige een til Groove: Ka du ikke lige holde dig lidt mindre hævngerrig/skadefro i denne tråd? Det kan være at KvK er kommet afsted med en provokatorisk linie, men han arbejder som sædvanlig på et sagligt teknisk grundlag (+ lidt holdning selvfølgelig) men du virker bare ude på at hoppe på dem der ligger ned. Det gør altså bare at tråden er i stor fare for at køre af sporet.

Dejligt med branchemedlemmer der kan stå sammen omkring fælles problemstillinger .

Måske skyldes din utilpashed en sammenhæng med dine manglende svar i denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46377&K W=Groove&TPN=4

Ja, life sucks når forbrugerne ikke bare æder markedsføring råt

 

Men seriøst bør branchen måske overveje om det ikke ville være bedre at prøve at differentiere sig på reell produktudvikling/ydelse i stedet for som trenden er på alternativ markedsføring af mere og mere ens produkter...

Se nu bare Rega, hvordan skal de markedsføre en ny version af Apollo? Nemt....+200%

Hvem starter en alternativ vej?

Og jeg syntes ikke Densen er specielt slemme, men heller ikke på ret kurs.....der er brug for en lokomotiv til at ændre retningen og forbrugerne har en stor del af ansvaret.....

 

 

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

 

Dur denne amp så heller ikke i følge dit regneri... den har jo kun en dæmpningsfaktor

på 85 i en 8 ohms belastning

 

Output power rms 8 ohm 4 ohm 2 ohm 100 W 200 W 400 W

Gain 29 dB

Sensitivity 1 V rms

Frequency response (1 W rms) 0,3 Hz ÷ 1 MHz - 3 dB

Slew-Rate (su 8 ohm) > 200 V/µS

THD < 0,05 %

S / N Ratio 108 dB

Input impedance Unbalanced 24, 28, 42, 57 Kohm - Balanced 23 Kohm

Damping factor (8 ohm) 85

Main voltage and power consumption 110-115 / 220 / 230 Vac 50-60 Hz; 500W, 1400W

Dimensions and weigth 470 X 245 X 540 mm (w x h x d); 48 Kg

Mulleblop skrev:   Dur denne amp så heller ikke i følge dit regneri... den har jo kun en dæmpningsfaktor på 85 i en 8 ohms belastning

Skulle dæmpningsfaktoren dække over den endegyldige sandhed må MASSER af modkobling være vejen frem. Gad vide hvad det gør ved dynamikken?

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

 

Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd.

B-110:

                             8 Ohm   6 ohm   4 ohm  3 Ohm    2 Ohm

Kurt siger:             intet     intet      75W     intet    155W

Densen opgiver:     60W   i ntet     120W   intet      intet

Fakta iht tysk test:  75W    intet   ;    intet     intet      155W

(Målingen i den aktuelle test viser at vi leverer over 120W i 4 ohm, altså mere end lovet.)

(http://www.densen.com/Reviews/B-110/Audio%20Mar%202006.pdf)

 

Kurt siger:

” 75 Watt i 4 Ohm”        

 

Faktum: den måles til 75 Watt I 8 ohm.

 

 

” Den burde have kunnet yde 300 Watt i 2 Ohm”     

 

Faktum: den er opgivet til 60W i 8 ohm, og burde således hvis effekten dobles for hver halvering af impedansen yde 240W. Dette er dog en teoretisk opgivelse, idet ingen forstærkere dobler udgangseffekten ved halvering af impedansen. Så når Kurt fremhæver at en B-110 skal kunne afgive 300Watt i 2 ohm taler han mod bedre vidende, for han ved udemærket godt at det ikke er muligt i virkeligheden, og at ingen forstærker producent har lavet en sådan forstærker. Så hvis der skal være rimelighed i Kurts kritik, burde han kritisere alle forstærkerproducenter i verden, men det er næppe formålet med Kurts kritik....

 

 

B-350

                                  8 Ohm    6 ohm    4 ohm    3 Ohm   2 Ohm

Kurt siger intet, men latterliggør den.

Densen opgiver:       125W     intet       250W      intet      intet

Fakta iht tysk test:     189W    241W     336W     413W   149W  

(http://www.densen.com/Reviews/B-350/Stereoplay%206-04.pdf)

 

Jeg har svært ved at se at det skulle være dårlige målinger.

 

Således er begge test gode, og vi får kun meget meget få negative bemærkninger i begge tests. For eksempel sagde anmelderen der målte B-110 specifikt om målingerne af effekt:

”Ausreichend kräftig und stabil”

 

Specielt for B-110 gælder jo også at vi taler om en integreret forstærker til 10.000,-

 

Det helt centrale, som åbenbart glemmes, i jagten på at jorde os i vores effektmålinger er en væsentlig ting:

 

Hvor mange folk har højttalere der er svære belastninger i 2 ohm ? Mit personlige gæt er omkring 0,01 % af forbrugerne... Målingen er jo 2 ohm over hele frekvensområdet (!), og det findes der jo ingen højttalere der er. Hvor svært er det så at gøre den istand til dette ? ikke særligt svært, det er bare at smide flere udgangstransistorer i apparatet. Ulempen er imidlertid at lyden bliver dårligere når man kommer flere udgangstransistorer i et apparat. Så man står altså i et trade-off mellem god lyd, og evnen til at tilfredsstille 0,1% af forbrugerne. Vi valgte god lyd. At der er andre der synes det, bevises vel lettest af de test vore produkter får, og det skudsmål forbrugerne giver vore produkter.

Endvidere kritiseres B-410 for at bruge et klasse A udgangstrin på 6 watt. Og jeg skal da gerne her undskylde, idet vi hentyder til, at smed vi størrere køling på, og hævede forsyningsspændingen, ville den levere 6 watt.  Groove har dog fat i det centrale, nemlig at den bruger en rigtig powerudgang, og at dette er interessant.

 

Til XO,

Ja, det er offentlig gabestok, og det er jo også rimeligt, hvis vi laver fejl. Men som sædvanlig er der mere tale om hetz end faktuel debat. Det er da også tankevækkende at disse produkter, der nu kritiseres så skarp, faktisk får gode anmeldelser og for blandt andet B-350’s vedkommende bruges af flere anmeldere som reference.

 

Men lad os da kigge lidt på debatniveauet i denne tråd:

 

Side 1: KK: ” Bare det at der forefindes emitter modtsande vil automatisk gøre, at selv en idéel transistor (hvor man så lige køber dem) ikke kan fordoble effekten i den halve impedans. Det er bevidst snyd i mine øjne.”

 

Faktum: Hvordan kan det være snyd at vi opgiver en forstærker til 125W i 8 ohm og 250W i 4 ohm, og den så leverer mere end dette ? Det ville svare til at være sur over at ens nye bil er opgivet til 125 heste og man så får 189.. det er ikke ligefrem snyd i min verden.. nærmest tværtimod..!

 

Side 2: KK: ” At tænke sig en forstærker med en dæmpningsfaktor omkring 20 i 8 Ohm, bliver markedsført som om den dobler effekten i den halve impedans .”

 

Faktum: Dæmpningsfaktoren er nu lidt over 40, hvilket er ganske godt for en forstærker uden modkobling. Den bliver iøvrigt markedsført som værende 125W i 8 ohm, og 250W i 4 Ohm hvilket den da også snildt overholder.

Side 2: Groove: En Holfi Audis har en udgangsimpedans på 0,35ohm ifølge Holfi og de bruger mig bekendt også single sæt udgangstranser....det er jo næsten 1/3 af Densens knap 1ohm...det vil i mine øjne betyde enten store emittermodstande eller højimpedant drivertrin i Densen....?

Faktum: B-350 har en udgangsimpedans langt under 1 ohm. 1 ohms udgangsimpedans = 8 i dæmpningsfaktor. Denne er nu over 45..

Side 2 KK: ”Han er sikkert på vej ned i banken for at købe den ”

 

Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.

 

Side 2 KK: ”Eller også er han på kursus i hvordan man omgår Ohms lov ”

 

Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.

 

Side 2 KK: ”Eller måske han er i gang med at rette alle de steder, hvor der står at effekten fordobles i den halve impedans, det er i øvrigt en usandhed der går igen på alle Densen udgangstrin.”

 

Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.

 

Side 2 KK: ”Det værste eksempel jeg har set er B110, der af Densen opgives til Flg.:”

 

Faktum: B-110 overholder alle de specifikationer vi opgiver. Man kan kun gisne på KK’s motiv for at tale om ”det værste eksempel”...

 

Side 2 KK: ”Ude i den virkelige verden har vi så Densen, der påberåber sig kvaliteter, som er ekstremt attråværdige og dyre at realisere - helt uden at have end blot en antydning af dem.”

 

Faktum: Vi har ikke påberåbt os kvaliteter vi ikke har.

 

Side 2 KK: ”Densen siger med de anførte oplysninger, at de har ekstremt lav umodkoblet udgangsimpedans, hvilket er hammersvært at lave, uden at omkostningerne stryger mod himlen.”

 

Faktum: umodkoblede forstærkere vil altid have højere udgangsimpedans end en tilsvarende modkoblet forstærker, men blandt umodkoblede forstærkere har vi en lav udgangsimpedans. Og i forhold til modkoblede forstærkere ligger vi også lunt i svinget

 

Side 2 KK: ”Realiteten er, at vi her ser noget der mest af alt minder om en bevidst placeret usandhed, med henblik på at øge anseelse og værdi på et billigt produkt.”

 

Faktum: Bare det at skrive en gang vås uden dokumentation er injurierende.

 

Side 2 KK: ” I min verden er det lige så kriminelt, som at dreje kilometertælleren baglæns på en brugt bil.”

 

Faktum: Behøver jeg sige at en sådan udtalelse er så injurierende, at valgte vi at sætte en advokat på det, ville KK om 1 år være 100.000 fattigere og en dom rigere... (Måske man skulle gøre dette, så kunne børnene da få ekstra store julegaver næste år  )

 

Side 2 KK: ” Det er ganske enkelt moralsk forkasteligt og uetisk. Det bryder med god markedsføringsskik og jeg er sikker på, at juraen sagtens kan tvinge Densen til at ændre markedsføringen.”

 

Faktum: Vi bryder ingen former for markedsføringsregler, og udover det er injurierende, er det som det meste fra KKs side i denne tråd, uden hold i virkeligheden.

 

Der er flere af den slags "guldkorn", men hvis folk forestiller sig at man som producent skal svare sagligt og forsøge at redegøre for baggrunden for de oplysninger man har fremlagt, når debatten foregår på det niveau, er det altså naivt. Seriøs kritik svarer vi selvfølgelig altid på, men dette lugter klart af at det er vigtigere at gå efter manden, og ikke bolden. På den baggrund, skal I ikke forvente flere svar fra mig i denne tråd. Dette skyldes absolut ikke at jeg er fornærmet, men mere at i valget mellem at bruge tiden på noget meningsfuldt, eller denne ”debat”.. vinder det meningsfulde.

 

Baseret på mine tidligere erfaringer på debatter som denne, vil I nu opleve at svarene på dette indlæg bliver noget i retning af:

 

• Fordi alle andre ikke kan lave perfekte forstærkere skal Densen ikke påstå at de kan MEN: det gør vi nu heller ikke, men vi laver nu ganske gode produkter

 

• Når Densen sagde deres B-410 havde en 6 watt klasse A udgangstrin, og de ikke har det er det Bedrageri/vildledning/manipulation (sæt selv det ord ind du tror de vil bruge)  MEN: det oprindelige design er nu et Klasse A udgangstrin på 6 watt der er blevet tilpasset brug i vores B-410, og som Groove nævnte, er det faktisk en interessant ting ved konstruktionen af B-410.

 

• Selvom ingen andre kan levere forstærkere der dobler udgangseffekten ved at halvere impedansen, er Densen langt dårligere end alle andre Faktum: vore produkter er ganske gode, og selvom udgangseffekten ikke helt dobles, gøres det ganske godt hvis man sammenligner med markedet generelt, og ser man på umodkoblede forstærkere gør vi det bedre end langt de fleste (Der er tekniske udfordringer, der på flere områder gør det sværere at opnå dobling af effekten ved halvering af impedans for umodkoblede produkter)

 

Fortsæt selv.. der vil komme mange af disse ”ja men... ” indlæg, istedet for seriøse indlæg, hvor man belyser de valg man står over for som konstruktør, for man vil stå overfor valg som f.eks det med god lyd contra mange udgangstransistorer der blev nævnt før, og en mængde andre valg. Og som altid når der tages et valg, vil der være nogen der synes man burde have valgt anderledes, men vi har valgt dem vi synes var de bedste når målet var at opnå så god lyd som muligt, og længere er den vel egenligt ikke...

 

Med venlig hilsen

 

 

Thomas Sillesen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Mulleblop skrev:   Dur denne amp så heller ikke i følge dit regneri... den har jo kun en dæmpningsfaktor på 85 i en 8 ohms belastning   Output power rms 8 ohm 4 ohm 2 ohm 100 W 200 W 400 W Gain 29 dB Sensitivity 1 V rms Frequency response (1 W rms) 0,3 Hz ÷ 1 MHz - 3 dB Slew-Rate (su 8 ohm) > 200 V/µS THD < 0,05 % S / N Ratio 108 dB Input impedance Unbalanced 24, 28, 42, 57 Kohm - Balanced 23 Kohm Damping factor (8 ohm) 85 Main voltage and power consumption 110-115 / 220 / 230 Vac 50-60 Hz; 500W, 1400W Dimensions and weigth 470 X 245 X 540 mm (w x h x d); 48 Kg

Nej!
Det er fysisk umuligt

Thomas Sillesen skrev:   Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd. B-110:                                8 Ohm   6 ohm   4 ohm  3 Ohm    2 Ohm Kurt siger:                 intet       intet      75W     intet   & ;nbs p; 155W Densen opgiver:       60W & amp; nbsp;     intet     120W   intet      intet Fakta iht tysk test:     75W      intet      intet     intet      155W (Målingen i den aktuelle test viser at vi leverer over 120W i 4 ohm, altså mere end lovet.) (http://www.densen.com/Reviews/B-110/Audio%20Mar%202006.pdf)   Kurt siger: ” 75 Watt i 4 Ohm”           Faktum: den måles til 75 Watt I 8 ohm.     ” Den burde have kunnet yde 300 Watt i 2 Ohm”        Faktum: den er opgivet til 60W i 8 ohm, og burde således hvis effekten dobles for hver halvering af impedansen yde 240W. Dette er dog en teoretisk opgivelse, idet ingen forstærkere dobler udgangseffekten ved halvering af impedansen. Så når Kurt fremhæver at en B-110 skal kunne afgive 300Watt i 2 ohm taler han mod bedre vidende, for han ved udemærket godt at det ikke er muligt i virkeligheden, og at ingen forstærker producent har lavet en sådan forstærker. Så hvis der skal være rimelighed i Kurts kritik, burde han kritisere alle forstærkerproducenter i verden, men det er næppe formålet med Kurts kritik....     B-350                                   8 Ohm    6 ohm    4 ohm    3 Ohm   2 Ohm Kurt siger intet, men latterliggør den. Densen opgiver:       125W     intet       250W      intet      intet Fakta iht tysk test:     189W    241W     336W     413W   149W   (http://www.densen.com/Reviews/B-350/Stereoplay%206-04.pdf)   Jeg har svært ved at se at det skulle være dårlige målinger.   Således er begge test gode, og vi får kun meget meget få negative bemærkninger i begge tests. For eksempel sagde anmelderen der målte B-110 specifikt om målingerne af effekt: ”Ausreichend kräftig und stabil”   Specielt for B-110 gælder jo også at vi taler om en integreret forstærker til 10.000,-   Det helt centrale, som åbenbart glemmes, i jagten på at jorde os i vores effektmålinger er en væsentlig ting:   Hvor mange folk har højttalere der er svære belastninger i 2 ohm ? Mit personlige gæt er omkring 0,01 % af forbrugerne... Målingen er jo 2 ohm over hele frekvensområdet (!), og det findes der jo ingen højttalere der er. Hvor svært er det så at gøre den istand til dette ? ikke særligt svært, det er bare at smide flere udgangstransistorer i apparatet. Ulempen er imidlertid at lyden bliver dårligere når man kommer flere udgangstransistorer i et apparat. Så man står altså i et trade-off mellem god lyd, og evnen til at tilfredsstille 0,1% af forbrugerne. Vi valgte god lyd. At der er andre der synes det, bevises vel lettest af de test vore produkter får, og det skudsmål forbrugerne giver vore produkter. Endvidere kritiseres B-410 for at bruge et klasse A udgangstrin på 6 watt. Og jeg skal da gerne her undskylde, idet vi hentyder til, at smed vi størrere køling på, og hævede forsyningsspændingen, ville den levere 6 watt.  Groove har dog fat i det centrale, nemlig at den bruger en rigtig powerudgang, og at dette er interessant.   Til XO, Ja, det er offentlig gabestok, og det er jo også rimeligt, hvis vi laver fejl. Men som sædvanlig er der mere tale om hetz end faktuel debat. Det er da også tankevækkende at disse produkter, der nu kritiseres så skarp, faktisk får gode anmeldelser og for blandt andet B-350’s vedkommende bruges af flere anmeldere som reference.   Men lad os da kigge lidt på debatniveauet i denne tråd:   Side 1: KK: ” Bare det at der forefindes emitter modtsande vil automatisk gøre, at selv en idéel transistor (hvor man så lige køber dem) ikke kan fordoble effekten i den halve impedans. Det er bevidst snyd i mine øjne.”   Faktum: Hvordan kan det være snyd at vi opgiver en forstærker til 125W i 8 ohm og 250W i 4 ohm, og den så leverer mere end dette ? Det ville svare til at være sur over at ens nye bil er opgivet til 125 heste og man så får 189.. det er ikke ligefrem snyd i min verden.. nærmest tværtimod..!   Side 2: KK: ” At tænke sig en forstærker med en dæmpningsfaktor omkring 20 i 8 Ohm, bliver markedsført som om den dobler effekten i den halve impedans .”   Faktum: Dæmpningsfaktoren er nu lidt over 40, hvilket er ganske godt for en forstærker uden modkobling. Den bliver iøvrigt markedsført som værende 125W i 8 ohm, og 250W i 4 Ohm hvilket den da også snildt overholder. Side 2: Groove: En Holfi Audis har en udgangsimpedans på 0,35ohm ifølge Holfi og de bruger mig bekendt også single sæt udgangstranser....det er jo næsten 1/3 af Densens knap 1ohm...det vil i mine øjne betyde enten store emittermodstande eller højimpedant drivertrin i Densen....? Faktum: B-350 har en udgangsimpedans langt under 1 ohm. 1 ohms udgangsimpedans = 8 i dæmpningsfaktor. Denne er nu over 45.. Side 2 KK: ”Han er sikkert på vej ned i banken for at købe den ”   Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.   Side 2 KK: ”Eller også er han på kursus i hvordan man omgår Ohms lov ”   Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.   Side 2 KK: ”Eller måske han er i gang med at rette alle de steder, hvor der står at effekten fordobles i den halve impedans, det er i øvrigt en usandhed der går igen på alle Densen udgangstrin.”   Faktum: forsøg på latterliggørelse, istedet for saglig debat.   Side 2 KK: ”Det værste eksempel jeg har set er B110, der af Densen opgives til Flg.:”   Faktum: B-110 overholder alle de specifikationer vi opgiver. Man kan kun gisne på KK’s motiv for at tale om ”det værste eksempel”...   Side 2 KK: ”Ude i den virkelige verden har vi så Densen, der påberåber sig kvaliteter, som er ekstremt attråværdige og dyre at realisere - helt uden at have end blot en antydning af dem.”   Faktum: Vi har ikke påberåbt os kvaliteter vi ikke har.   Side 2 KK: ”Densen siger med de anførte oplysninger, at de har ekstremt lav umodkoblet udgangsimpedans, hvilket er hammersvært at lave, uden at omkostningerne stryger mod himlen.”   Faktum: umodkoblede forstærkere vil altid have højere udgangsimpedans end en tilsvarende modkoblet forstærker, men blandt umodkoblede forstærkere har vi en lav udgangsimpedans.   Side 2 KK: ”Realiteten er, at vi her ser noget der mest af alt minder om en bevidst placeret usandhed, med henblik på at øge anseelse og værdi på et billigt produkt.”   Faktum: Bare det at skrive en gang vås uden dokumentation er injurierende.   Side 2 KK: ” I min verden er det lige så kriminelt, som at dreje kilometertælleren baglæns på en brugt bil.”   Faktum: Behøver jeg sige at en sådan udtalelse er så injurierende, at valgte vi at sætte en advokat på det, ville KK om 1 år være 100.000 fattigere og en dom rigere... (Måske man skulle gøre dette, så kunne børnene da få ekstra store store julegaver næste år  )   Side 2 KK: ” Det er ganske enkelt moralsk forkasteligt og uetisk. Det bryder med god markedsføringsskik og jeg er sikker på, at juraen sagtens kan tvinge Densen til at ændre markedsføringen.”   Faktum: Vi bryder ingen former for markedsføringsregler, og udover det er injurierende, er det som det meste fra KKs side i denne tråd, uden hold i virkeligheden.   Der er flere af den slags "guldkorn", men hvis folk forestiller sig at man som producent skal svare sagligt og forsøge at redegøre for baggrunden for de oplysninger man har fremlagt, når debatten foregår på det niveau, er det altså naivt. Seriøs kritik svarer vi selvfølgelig altid på, men dette lugter klart af at det er vigtigere at gå efter manden, og ikke bolden. På den baggrund, skal I ikke forvente flere svar fra mig i denne tråd. Dette skyldes absolut ikke at jeg er fornærmet, men mere at i valget mellem at bruge tiden på noget meningsfuldt, eller denne ”debat”.. vinder det meningsfulde.   Baseret på mine tidligere erfaringer på debatter som denne, vil I nu opleve at svarene på dette indlæg bliver noget i retning af:   Fordi alle andre ikke kan lave perfekte forstærkere skal Densen ikke påstå at de kan MEN: det gør vi nu heller ikke, men vi laver nu ganske gode produkter   Når Densen sagde deres B-410 havde en 6 watt klasse A udgangstrin, og de ikke har det er det Bedrageri/vildledning/manipulation (sæt selv det ord ind du tror de vil bruge)  MEN: det oprindelige design er nu et Klasse A udgangstrin på 6 watt der er blevet tilpasset brug i vores B-410, og som Groove nævnte, er det faktisk en interessant ting ved konstruktionen af B-410.   Selvom ingen andre kan levere forstærkere der dobler udgangseffekten ved at halvere impedansen, er Densen langt dårligere end alle andre Faktum: vore produkter er ganske gode, og selvom udgangseffekten ikke helt dobles, gøres det ganske godt hvis man sammenligner med markedet generelt, og ser man på umodkoblede forstærkere gør vi det bedre end langt de fleste (Der er tekniske udfordringer, der på flere områder gør det sværere at opnå dobling af effekten ved halvering af impedans for umodkoblede produkter)   Fortsæt selv.. der vil komme mange af disse ”ja men... ” indlæg, istedet for seriøse indlæg, hvor man belyser de valg man står over for som konstruktør, for man vil stå overfor valg som f.eks det med god lyd contra mange udgangstransistorer der blev nævnt før, og en mængde andre valg. Og som altid når der tages et valg, vil der være nogen der synes man burde have valgt anderledes, men vi har valgt dem vi synes var de bedste når målet var at opnå så god lyd som muligt, og længere er den vel egenligt ikke...   Med venlig hilsen     Thomas Sillesen

Sikke da en svada.

Well!
Jeg vil ikke begynde at kommentere Sillesens indlæg i hans tekst, fordi så bliver det for svært for sådan nogen som mig

Alle de måliger du henviser til er elendige.
De beviser til fulde min påstand om, at du har taget udgangspunkt i 4 ohms effekten, for så at levere ekstra i 8 ohm.
Det er IKKE det du skriver i dit markedsføringsmateriale.
Det koster inett at forhøje forsyningsspændingen, men at nedbringe udgangsimpedansen koster mange penge.

Se dog selv på dine egne tal?

Effekten i 2 Ohm er snoldede 149 watt

Du har lavet et forstærker, der intet har med hifi at gøre. Den kan ikke drive nogen som helst højttaler uden at den bliver dynamisk klemt.

I øvrigt er det mig ret ligegyldigt hvad anmelderne skriver, disse målinger mere end antyder det der er fakta for disse produkter.

Når du så er stolt af, at din 60 Watt amp yder 75 Watt, og at den derfor har lov til, at nøjes med mindre end en fordobling i 4 ohm, så er det præcist det udtryk jeg påpeger i min kritik.
Det er betænkeligt - du skriver de fordobler effekten og nu har du o højt og larmende indrømmet at det gør de ikke.
Og det gør de ikke fordi de simpelthen er håbløst underdimensionerede.

Mht hvem der har højttalere med dynamiske impedanser på 2 Ohm?
Svaret er: Det har alle.

Og så tager vi dem ellers dernedad i rækkefølge.

1. Lige præcist det du skriver er, at du bevidst har lavet en blød amp, som slet ikke fordobler, men at den da overholder specifikationerne - BÅT mand!
   Når du skriver den fordobler skal gøre det i det mindste tilnærmelsesvis.
2. Den har ikke 40 i dæmpningsfaktor i 8 Ohm, men under 20. Det havde det eksemplar der blev målt på helt sikkert
3. Vedr. det med banken, så må du meget undskylde
4. Ohms lov bør du læse på i aften inden du går i seng
5. det med at rette alle opgivelserne vil jeg bestemt råde dig til
6. B110 overholder ikke det du skriver.
7. Du har i den grad påberåbt dig kvaliteter dine produkter ikke har og det helt bevidst.
8. Umodkoblede forstærkere kan sagtens laves med lav udgangsimpedans.
9. Du har helt bevidst fyret en omgang gas af, som du bør sige undskyld for.
10. Du har fejlagtigt markedsført dit produkt som noget det ikke er - og det er endda velvidende.
11. Du bryder faktisk markedsføringsreglerne.

faktisk overrasker det mig, at du offentligt indrømmer, at du faktisk ikke har fortalt sandheden.

Dine forstærkere overholder deres watt opgivelser i den pågældende belastning - ja.
Men det er opnået ved at lægge et par ekstra vindinger på sekundærsiden på transformatoren. Det er bare for billigt sluppet.

Din påstand om, at mere end ét sæt transistorer lyder dårligt lader vi stå et øjeblik

Når nu alle dine valg er baseret på god lyd, så må du sørme have det skidt med dynamik, for det er da den du af bedste evne bekæmper.

Du skal vide, at alle de målinger der er foretaget og kommenteret af mig er regnet igennem, og din 350B har ikke 20 i dæmpningsfaktor, så når du nu er inde på, at den godt nok kun har 40, så er det også overdrevet.

Endvidere er det verdens billigste trick det du bruger, du har lavet en blød 200 watt forstærker, som du opgiver til 125 watt og så er det pludselig verdens stærkeste.
Falkta er, at den ingen mulighed har for at forstærke det indkomne signal til noget der bare ligner en kopi. Den vil pga. mangel på kræfter være nødt til at lave det den trods alt kan.
Om det er god lyd, lader jeg andre om at bestemme. Men high end - det er det ikke.

Sådan en fætter ville da heller ikke koste mere end 1/4 hvis der havde stået Sony på den, men så havde anmelderne nok opdaget at den ikke var mere værd.

Mht bemærkningen om at jeg er ude i noget som helst bestemt ærinde, så er du på gale veje. Jeg har intet udestående med hverken Densen eller andre overhovedet. Men det her synes jeg bare er et nummer for groft.

hvorfor i alverden tager du dig ikke sammen og laver noget der svarer til det du gerne vil have?

Det her er Linneri, men de er dog ikke så naive, at det går an at fuske med opgivelserne.
Og vid at de fleste godt kender ohms lov - og at mange godt ved hvad det koster at overtræde den.

Kurt von Kubik skrev: Mulleblop skrev:   Dur denne amp så heller ikke i følge dit regneri... den har jo kun en dæmpningsfaktor på 85 i en 8 ohms belastning   Output power rms 8 ohm 4 ohm 2 ohm 100 W 200 W 400 W Gain 29 dB Sensitivity 1 V rms Frequency response (1 W rms) 0,3 Hz ÷ 1 MHz - 3 dB Slew-Rate (su 8 ohm) > 200 V/µS THD < 0,05 % S / N Ratio 108 dB Input impedance Unbalanced 24, 28, 42, 57 Kohm - Balanced 23 Kohm Damping factor (8 ohm) 85 Main voltage and power consumption 110-115 / 220 / 230 Vac 50-60 Hz; 500W, 1400W Dimensions and weigth 470 X 245 X 540 mm (w x h x d); 48 Kg Nej! Det er fysisk umuligt

 

undskyld mig.. men er du ikke lidt tosset:-D

 

en af de nærmeste dage vil jeg erhverve mig et sæt af disse 350 blokke , vi er jo nogle der prøver tingene fremfor bare at gætte og øffe.

 

...fortsættelse følger

Hvordan vil Mulleblob finde ud af om data overholdes "ved at prøve sig frem"?

Er det ikke netop at gætte og øffe?

Hvis du har købt den/dem allerede, så er du, som alle os andre der har købt noget, i den situation at vi forsvarer det vi har, endda lidt over det forsvarlige.

Hvorfor ikke prøve at følge KvK på den strikse, tekniske og faktabegrundede vej, fremfor produktforelskelsens bugtede snoninger?

Hvorfor spørger du ikke ham om hvad der lige gør at han skriver det fysisk/teknisk ikke kan lade sig gøre at fremkomme med netop det sæt data du fremviser her?

Så det gør jeg hermed!

Mulleblop skrev: Kurt von Kubik skrev: Mulleblop skrev:   Dur denne amp så heller ikke i følge dit regneri... den har jo kun en dæmpningsfaktor på 85 i en 8 ohms belastning   Output power rms 8 ohm 4 ohm 2 ohm 100 W 200 W 400 W Gain 29 dB Sensitivity 1 V rms Frequency response (1 W rms) 0,3 Hz ÷ 1 MHz - 3 dB Slew-Rate (su 8 ohm) > 200 V/µS THD < 0,05 % S / N Ratio 108 dB Input impedance Unbalanced 24, 28, 42, 57 Kohm - Balanced 23 Kohm Damping factor (8 ohm) 85 Main voltage and power consumption 110-115 / 220 / 230 Vac 50-60 Hz; 500W, 1400W Dimensions and weigth 470 X 245 X 540 mm (w x h x d); 48 Kg Nej! Det er fysisk umuligt   undskyld mig.. men er du ikke lidt tosset:-D   en af de nærmeste dage vil jeg erhverve mig et sæt af disse 350 blokke , vi er jo nogle der prøver tingene fremfor bare at gætte og øffe.   ...fortsættelse følger

Jamen tillykke med dem!
Det er jo ikke det det går på.
Hvis du med åbne øjne køber en forstærker der ikke vil levere strøm, så skal du jo gøre det.
Fred hermed.

Den amp du har lagt dataéne på har en dæmpningsfaktor på 85, hvilket giver den en udgangsimpedans på noget i retning af 0,094 Ohm. Eller for nemheds skyld 0,1 Ohm.
Det betyder at den aldrig vil kunne fordoble effekten i den halve impedans, fordi selv en kortslutning af udgangen vil indebære, at kredsløbet har en modstand på 0,1 Ohm.

Jeg ser ikke noget i Mulleblops tabel som ikke kan lade sig gøre.

Hvad du, Kurt, argumenterer imod er en fordobling af effekten ved halvering af impedansen. Det er praktisk umuligt, ja.

Hvem er det dog nu du skyder med skarpt imod? 90% af verdens hifi-fabrikanter?

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

shras skrev: Jeg ser ikke noget i Mulleblops tabel som ikke kan lade sig gøre. Hvad du, Kurt, argumenterer imod er en fordobling af effekten ved halvering af impedansen. Det er praktisk umuligt, ja. Hvem er det dog nu du skyder med skarpt imod? 90% af verdens hifi-fabrikanter?

En udgangsimpedans på 0,000000000000000000 ohm muliggør en fordobling i den halve impedans, intet andet kan hjælpe.

I umodkoblede kredsløb koster det op imod 100 udgangstransistorer a´en hund stykket at nå bare et stykke af vejen.

kontrast skrev: Hvordan vil Mulleblob finde ud af om data overholdes "ved at prøve sig frem"? Er det ikke netop at gætte og øffe? Hvis du har købt den/dem allerede, så er du, som alle os andre der har købt noget, i den situation at vi forsvarer det vi har, endda lidt over det forsvarlige. Hvorfor ikke prøve at følge KvK på den strikse, tekniske og faktabegrundede vej, fremfor produktforelskelsens bugtede snoninger? Hvorfor spørger du ikke ham om hvad der lige gør at han skriver det fysisk/teknisk ikke kan lade sig gøre at fremkomme med netop det sæt data du fremviser her? Så det gør jeg hermed!

Det der lyder godt i mine ører er godt for mig , hvad andre synes tænker og tror ... eller mener at kan regne ud .. er for mig ligegyldigt

jeg har haft meget crap... og er ikke bange for at skrive det.

f.eks

electrocompaniet emc1up , bladelius thor , gamut l3 ..... som noget af det værste uden at eje en tone i livet.

Kurt von Kubik skrev: shras skrev: Jeg ser ikke noget i Mulleblops tabel som ikke kan lade sig gøre. Hvad du, Kurt, argumenterer imod er en fordobling af effekten ved halvering af impedansen. Det er praktisk umuligt, ja. Hvem er det dog nu du skyder med skarpt imod? 90% af verdens hifi-fabrikanter? En udgangsimpedans på 0,000000000000000000 ohm muliggør en fordobling i den halve impedans, intet andet kan hjælpe. I umodkoblede kredsløb koster det op imod 100 udgangstransistorer a´en hund stykket at nå bare et stykke af vejen.

Jeg ser stadig ikke ordet "fordobling" i tabellen.

Ordet høres dog i flæng når 90% af diverse "high-end" forstærkere lanceres.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

shras skrev: Jeg ser stadig ikke ordet "fordobling" i tabellen. Ordet høres dog i flæng når 90% af diverse "high-end" forstærkere lanceres.

Nej det gør du ikke, men du ser nederst Densens datalabel!

Mener du så det er OK at skrive 1000W i 4 Ohm og så 500W i 8 Ohm, når de faktiske forhold er 1000W i 4 Ohm og 850W i 8 Ohm?

Du skal vide, at netop dette indikerer at det er en skodamp du har med at gøre.
Så tæt på en fordobling som overhovedet muligt er attråværdigt, alt det andet er fup og fidus, der på papiret gør en elendig amp til noget der pludseligt fremstår som high end.
Sådan en amp er B350 samt hele programmet i større eller mindre grad.
Det er helt igennem fup markedsføring uden sidestykke.

DATA
Power output in 8 ohms: 125W
Power output in 4 ohms: 250W
Power supply size: 750VA
Storage capacity: 100.000uF
THD + Noise @ rated output: Less than 0.005%
Frequency response (+0 -3db): 2-400.000Hz
Weight/shippingweight: 15/17 Kg
Product dimensions (WxDxH): 440x310x64mm

Kurt von Kubik skrev: Mener du så det er OK at skrive 1000W i 4 Ohm og så 500W i 8 Ohm, når de faktiske forhold er 1000W i 4 Ohm og 850W i 8 Ohm?

Nej, i orden er det ikke, men fænomenet er så udbredt at jeg har meget svært ved at se hvorfor du lige netop farer i kridthuset når Densen offenliggør tallene på denne måde, frem for når andre fabrikanter gør det samme.

Den eneste begrundelse jeg ser er en fortsættelse af den lille "krig" du og Sillesen har haft kørende, og i det lys finder jeg de indledende indlæg smagløse (hvorfor jeg reagerede).

Densen har rigtigt mange tilhængere, og det kan ikke alene skyldes god markedsføringsteknik. Noget må de med andre ord gøre rigtigt. Når jeg så samtidig kender baggrunden på et par af de brugere som har været med til at smide benzin på bålet, så finder jeg at en modreaktion er på sin plads.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International