shras skrev: Densen har rigtigt mange tilhængere, og det kan ikke alene skyldes god markedsføringsteknik. Noget må de med andre ord gøre rigtigt.

Designet!
Der er kan ikke være andre begrundelser.
Hvis du skal finde mere lamme elektriske data, så er vi ovre i Linn eller TV apparater.
Og det er ikke nogen overdrivelse - desværre!

Densen:

Jeg mener bestemt at bevidst opgive mindre effekt i 8 ohm, så den netop er halv af effekten i 4 ohm, er bevidst vildledning...og kan ikke sammenlignes med en bilfabrikants konservative opgivelse af en ydelse på 150HK, hvis der kan pines 180HK ud af dyret......det tror jeg godt du er klar over, andet ville skuffe mig 

Og med hensyn til at udgangen er baseret på (en neddroslet version) af en klasse A forstærker er også på kanten af misinformation...

Hvorfor ikke bare skrive om en ret unik feature som et diskret udgangstrin reelt er og det samme med single-sæt udgange??

De kunder der køber efter de specifikationer kan nemt skuffes og dem der ikke gør er jo ligeglade!

 

I bund og grund er det vel et spørgsmål om at stå ved det produkt man har designet....??

 

Angående udgangsimpedansen, så tyder målingerne på at den er lige under 1 ohm. Men det kan også være at trafoen taber pusten i lave impedanser og spiller ind, så dine indikationer på en mindre værdi er reel...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

shras skrev: Den eneste begrundelse jeg ser er en fortsættelse af den lille "krig" du og Sillesen har haft kørende, og i det lys finder jeg de indledende indlæg smagløse (hvorfor jeg reagerede).

For mit vedkommende er der bestemt ingen krig imod Densen, men blot en undren over (efter min mening) unødvendig vildledning. For et par dage siden beskyldte en forhandler mig for at være forhandler selv  fordi jeg stillede spørgsmålstegn ved branchens prispolitik

Helt enig i at det ikke kun er Densen der er på et skråplan, men der er jo en unik mulighed herinde for at komme i direkte dialog med Mr. Densen himself

shras skrev: Densen har rigtigt mange tilhængere, og det kan ikke alene skyldes god markedsføringsteknik. Noget må de med andre ord gøre rigtigt. Når jeg så samtidig kender baggrunden på et par af de brugere som har været med til at smide benzin på bålet, så finder jeg at en modreaktion er på sin plads.

Hmmmm, hvad mon det er for en baggrund? Hvorfor ikke tale rent ud af posen?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hvis du vil i dialog med Sillesen tror jeg da bare du kan nøjes med at skrive til hans mailadresse på Densen... Det er ikke så svært som her, hvor der er flere agendaer på spil på samme tid.

Nå, Kurt, vil det så kort og konkluderende sige, at alle ( 90%) af alle effekt/integrerede forstærkere ( undtagen din egen Dali Gravity) ikke kan fordoble deres udgangseffekt under den dobbelte belastning?

Svarmulighed: Ja eller nej

Hvis ja, så er det vel ikke en major fault at Densens heller ikke kan?

Okay, der er idag en del højttalere som belaster helt ned i 2-3 ohms området, så er det ikke mere interessant at se på hvilke mærker af forstærkere der kan levere noget hernede?

kontrast skrev: Hvis du vil i dialog med Sillesen tror jeg da bare du kan nøjes med at skrive til hans mailadresse på Densen... Det er ikke så svært som her, hvor der er flere agendaer på spil på samme tid.

Nu er der jo en tråd til selve nyheden så hvorfor ikke her? Og Densen sendte jo ikke pressemeddelelsen til mig privat for en kommentat , men til et debatforum...

Hvilke agendaer?

For en ordens skyld kan jeg nævne at Densen selv har fortalt at det reelt kun er Linn der er hans konkurrent i DK (SVJH)...kig lidt i de gamle tråde og se at jeg ikke er venlig stemt over Linns markedsføring

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Thomas Sillesen skriver:

 

"Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd.

B-110:

                             8 Ohm   6 ohm   4 ohm  3 Ohm    2 Ohm

Kurt siger:             intet     intet      75W     intet    155W

Densen opgiver:     60W   i ntet     120W   intet      intet

Fakta iht tysk test:  75W    intet   ; ;    intet     intet      155W

(Målingen i den aktuelle test viser at vi leverer over 120W i 4 ohm, altså mere end lovet.)

(http://www.densen.com/Reviews/B-110/Audio%20Mar%202006.pdf)

 

Kurt siger:

” 75 Watt i 4 Ohm”        

 

Faktum: den måles til 75 Watt I 8 ohm.

 

 

” Den burde have kunnet yde 300 Watt i 2 Ohm”     

 

Faktum: den er opgivet til 60W i 8 ohm, og burde således hvis effekten dobles for hver halvering af impedansen yde 240W. Dette er dog en teoretisk opgivelse, idet ingen forstærkere dobler udgangseffekten ved halvering af impedansen. Så når Kurt fremhæver at en B-110 skal kunne afgive 300Watt i 2 ohm taler han mod bedre vidende, for han ved udemærket godt at det ikke er muligt i virkeligheden, og at ingen forstærker producent har lavet en sådan forstærker. Så hvis der skal være rimelighed i Kurts kritik, burde han kritisere alle forstærkerproducenter i verden, men det er næppe formålet med Kurts kritik....

 

 

B-350

                                  8 Ohm    6 ohm    4 ohm    3 Ohm   2 Ohm

Kurt siger intet, men latterliggør den.

Densen opgiver:       125W     intet       250W      intet      intet

Fakta iht tysk test:     189W    241W     336W     413W   149W  

(http://www.densen.com/Reviews/B-350/Stereoplay%206-04.pdf)

 

Jeg har svært ved at se at det skulle være dårlige målinger.

 

Således er begge test gode, og vi får kun meget meget få negative bemærkninger i begge tests. For eksempel sagde anmelderen der målte B-110 specifikt om målingerne af effekt:

”Ausreichend kräftig und stabil”

 

Specielt for B-110 gælder jo også at vi taler om en integreret forstærker til 10.000,- "

 

Nu har jeg ikke noget imod Densen - er i hvert fald ikke ude på at revse bare fordi det er sjovt

 

Men ENTEN er ovenstående citat meget probematisk - eller også er det noget jeg ikke forstår.

 

Først og fremmest den sidste påstand i Sillesens indlæg: "Specielt for B-110 gælder jo også at vi taler om en integreret forstærker til 10.000,- "

 

Som jeg læser det, er der her tale om, at Sillesen antyder, at det er begrænset, hvad man kan få for 10.000kr.

 

At han måske har ret når talen falder på hifi, siger da mere noget om den generelle tilstand i branchen. Hvor meget kvalitet får man ikke hvis man køber en cykel? Eller rødvin? Eller indbundne bøger i særtryk? Eller rejser? Eller...

 

Fair nok at man antyder, at man ikke kan lave noget habilt for 10.000kr. Forhåbentlig får det så potentielle købere til at forbigå mærket i tavshed. (Næh, det gør det jo nok ikke  )

 

Nu er jeg som nævnt hverken ingeniør eller teknisk uddannet, men det forekommer mig, at gangen i Kvk's argumentation er den, at:

 

a) En forstærker skal så vidt muligt fordoble effekten når impedansen halveres.

 

b) Hertil tilføjes det forbehold, at vi  - i og med at vi taler om den empiriske verden - ikke kan tillade os denne antagelse - men at vi i det mindste må formode en tilnærmelse.

 

Når Sillesen så hævder, at han har svært ved at forstå, at de nævnte målinger kan fortolkes som dårligere, så er det da at det begynder at lugte lidt i bageriet.

 

For HVIS en forstærker måles til  75W i 8Ohm, så burde den afgive 300W i 2Ohm. Og når vi så indføjer vores antagelse om, at ingen virkelig eksisterende forstærker kan honorere dette teoretiske krav, så forekommer det stadig ganske ringe (ja, jeg er oprindeligt fra Jylland) at effekten rent faktisk måles til 155W.

 

Hvad forstærkeren så er opgivet til fra producenten er jo ligegyldigt - undtagen hvis producenten bevidst opgiver data, som ser pæne ud på reklamepapir.

 

Og det er vel netop det, der er kernen i det her?

 

Hvis Densens opgivelser bare er udvalgt for pænhedens skyld - så er kritikken berettiget? OM det så er tilfældet? Det er vel op til Sillesen at modbevise - evt. ved at tage mig i skole. Som sagt ved jeg intet om elektronik.

 

Og sidst men ikke mindst:

 

Hvad en tilfældig tysk anmelder udtaler om et produkt er da ikke syv potter pis værd! (Ja, undskyld, men det er da vel nok jordens dårlgste argument?!)

 

Hvis vi skal til at fæstne lid til, hvad tilfældige unavngivne personager mener eller ikke - så ender vi da helt og aldeles i subjektivitetens vold.

 

Men det gør det selvfølgelig også let at være procucent: "Jeg ved, hvad der lyder godt for mig!"

 

Tak og amen! Så køb dog en iPod - den ligger så godt i lommen også...

kontrast skrev: Nå, Kurt, vil det så kort og konkluderende sige, at alle ( 90%) af alle effekt/integrerede forstærkere ( undtagen din egen Dali Gravity) ikke kan fordoble deres udgangseffekt under den dobbelte belastning? Svarmulighed: Ja eller nej Hvis ja, så er det vel ikke en major fault at Densens heller ikke kan? Okay, der er idag en del højttalere som belaster helt ned i 2-3 ohms området, så er det ikke mere interessant at se på hvilke mærker af forstærkere der kan levere noget hernede?

Teoretisk set kan en modkoblet forstærker nå noget der ligner 0 i udgangsimpedans.
Min egen forstærker kan uden modkobling i praksis nå op omkring 400 i dæmpningsfaktor.
Men det har også kostet et drivertrin der er 3 gange så kraftigt som en B350 er i udgangen, efterfulgt af et meget kostbart udgangstrin med ikke mindre end 8 par udmålte udgangstranser og det er så til en 100 watter.
Densen bruger et par udgangstransistorer til en hund stykket, hvis man vel at mærke køber 1 stk. af gangen.
Reelt er der tale om en discount amp til high end pris.
Og hvad værre er, der skrives at den fordobler udgangseffekten i den halve impedans vel vidende at det gør den ikke.
Og jeg må fastholde, at det er forbruger vildledning så det gør noget.
Den er lige til kontanten, hvis ellers familien DK gad beskæftige sig med hifi.

kontrast skrev: Nå, Kurt, vil det så kort og konkluderende sige, at alle ( 90%) af alle effekt/integrerede forstærkere ( undtagen din egen Dali Gravity) ikke kan fordoble deres udgangseffekt under den dobbelte belastning? Svarmulighed: Ja eller nej

Det kan Gravity heller ikke....men du misforstår jo!

Ingen forstærker kan det (undtaget muligvis visse med negativ udgangsimpedans via modkobling), men pointen er at hvor tæt man kommer på fordoblingen indikerer noget om konstruktionen. Det er der så gået inflation i og der manipuleres generelt med målingerne..

At en omgåelse af sandheden bruges ofte, gør den bestemt ikke mere acceptabel i min bog. Det er ikke et skråplan, det er en affaldsrampe....

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Kurt hader Linn og Densen og Arcam og alt andet der kommer fra GB. Det har vi fundet ud af tror jeg og det er efterhånden rimeligt trættende at høre på. Må jeg ikke anbefale at du i en månedstid kun skriver i de tråde du har noget positivt at sige - der kommer måske ikke så mange indlæg - men alligevel.

NAD 3020

Forsyning +- 30,5 Volt

25 W 8 Ohm 0.02% THD       Ohm's low giver 14vrms @ 19,75 v peak

Dynamic power 50 Watt 8 Ohm @ 28,2 v peak

Dynamic power 55 Watt 4 Ohm @  21,15 v peak

Dynamic power 70 Watt 2 Ohm @ 16,92 v peak

Og alt dette med en 150W trafo og 2 X 4700uF

Rigtig sej forstærker men nu er den jo så heldig at den ingen emitter modstande har og blev solgt af DHK, viola, så er den god. På trods af modkobling og kun et sæt udgangs transistorer !!!!!!!!!!!

Den måde NAD laver store dynamiske effekter på er netop ved at lave svage strømforsyninger. Og hvis NAD kan spille kan Densen sikkert også.

Har ikke Densen og har haft en 3020B

Well, well, hvis vi så kigger på de tyske målinger af den der Densen B350, så "går det jo meget godt" fra 8-4ohm, ja osse okay til 3 ohm, men så pludselig forsvinder kræfterne i 2 ohm. Der er et fald fra 413 w til 149w på en lille vandring på 1 ohm. Den taber altså 264 watt mellem de to punkter i den seje ende- er det DET der på enkeltstående vis fortæller noget essentielt om en forstærkers formåen?

kontrast skrev: Well, well, hvis vi så kigger på de tyske målinger af den der Densen B350, så "går det jo meget godt" fra 8-4ohm, ja osse okay til 3 ohm, men så pludselig forsvinder kræfterne i 2 ohm. Der er et fald fra 413 w til 149w på en lille vandring på 1 ohm. Den taber altså 264 watt mellem de to punkter i den seje ende- er det DET der på enkeltstående vis fortæller noget essentielt om en forstærkers formåen?

Nu kan man jo tolke målinger på mange måder og relatere disse til lydmæssige egenskaber på lige så mange. Men se testen af den D110(?) som er linket på Densens hjemmeside. Der er en sammenligning af effektmålinger af 4 forstærkere.....og med kommentarer.

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Yes, den (tyske Audio) siger at Audio Analogue har det møj svært i 2 ohm ( det er faktisk lidt vildt så ringe den er der...) og Densens B110 har det langt bedre, men har lidt bøvl med fasedrej i en 2 ohms modstand - kort fortalt. Musical Fidelity og især Marantz klarer sig langt bedre end de to førstnævnte og det konkluderes i testen at disse to (MF &M) har gode og stærke strømforsyninger. 

klc-audio skrev: Kurt hader Linn og Densen og Arcam og alt andet der kommer fra GB. Det har vi fundet ud af tror jeg og det er efterhånden rimeligt trættende at høre på. Må jeg ikke anbefale at du i en månedstid kun skriver i de tråde du har noget positivt at sige - der kommer måske ikke så mange indlæg - men alligevel. NAD 3020 Forsyning +- 30,5 Volt 25 W 8 Ohm 0.02% THD       Ohm's low giver 14vrms @ 19,75 v peak Dynamic power 50 Watt 8 Ohm @ 28,2 v peak Dynamic power 55 Watt 4 Ohm @  21,15 v peak Dynamic power 70 Watt 2 Ohm @ 16,92 v peak Og alt dette med en 150W trafo og 2 X 4700uF Rigtig sej forstærker men nu er den jo så heldig at den ingen emitter modstande har og blev solgt af DHK, viola, så er den god. På trods af modkobling og kun et sæt udgangs transistorer !!!!!!!!!!! Den måde NAD laver store dynamiske effekter på er netop ved at lave svage strømforsyninger. Og hvis NAD kan spille kan Densen sikkert også. Har ikke Densen og har haft en 3020B

Du tager helt fejl!
Det er helt ligegyldigt hvor det kommer fra, så hader jeg det af et godt hjerte.

Nej!
3020 er en skodamp, som dog bare ikke er mere skod end sådanne skodamps, som den Densen vi har i vridemaskinen. Forskellen er blot prisen. 3020 koster ikke og en prut, 350B koster over 5.000 kr. hvilket er en skandale.

Dilletant er vel næsten ros i den sammenhæng.

At tænke sig, at vi i vor computeriserede tid end ikke kan bruge en lommeregner til 7. klasses fysik - gad vide hvad man overhovedet magter i den ende af landet.

Jeg er faktisk lidt chokeret over både produktet og så også Sillesens svar.
Inkompetence og grådighed i sand forening.

Jeg har desværre ikke set lignende målinger på Lyngdorf produkter, men det skulle ikke undre mig ret meget om de lignede. Priserne er vel kun omkring det halve, hvilket kun gør det halvkriminelt.

Sikke en tråd.

 

Øf da jeg er glad for jeg ejer en amp der kan alt og aldrig kan få strøm nok.

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

MC955 skrev: Sikke en tråd.   Øf da jeg er glad for jeg ejer en amp der kan alt og aldrig kan få strøm nok.

Nemlig!
En Krell leverer da i det mindste den strøm de siger den kan levere

 

Ja, det interessante er at hvis der var tale om en amp fra Taiwan solgt via Liedl til 795DKK, som postulerede 2x1000W instant music power, så ville alle i kor grine og håne....

 

Densen og andre danske virksomheder bør vise vejen med god, saglig og reel information der indikere at de er stolte af deres produkter...ikke sminke som "alle de andre" gør....

Det er en OM'er....men det bliver man bedre af!

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Ja, det interessante er at hvis der var tale om en amp fra Taiwan solgt via Liedl til 795DKK, som postulerede 2x1000W instant music power, så ville alle i kor grine og håne....   Densen og andre danske virksomheder bør vise vejen med god, saglig og reel information der indikere at de er stolte af deres produkter...ikke sminke som "alle de andre" gør.... Det er en OM'er....men det bliver man bedre af!

Og meget længere kommer man nok ikke:

Det er bare en om´er af de store!

Well!
Jeg er i gang med at oversætte hele tråden til engelsk, så jeg har ikke så megen tid lige i aften.
men I kan jo læse videre om hvad der sker i den store verden, når jeg er færdig med det.

Hvor i den store verden kan vi læse om det?

kontrast skrev: Hvor i den store verden kan vi læse om det?

Nu får vi se!

Men prøv da at se efter om HIFI&SNURREBASSE er så upartiske som de siger de er