Hej

For et stykke tid siden postede jeg et indlæg omkring en afbrændt diskant i mine Dali 450 højtalere.
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=42570
Fik på det tidspunkt fat i nye diskanter og højtalerne har spillet fint i et godt stykke tid nu. Op til diskanten fejlede forrige gang oplevede jeg periodiske udfald i venstre højttaler. Nu er jeg begyndt at opleve disse symptomer igen.
Jeg er begyndt at tænke på om den anden diskant fejlede fordi min forstærker udsender urene signaler. Hvis det lyder sandsynligt. Hvad kan så være årsagen til dette og hvad kan man gøre ved det? Er det udgangsrelæerne der skal renses?

Forstærkeren er en NAD 2600.

På forhånd tak
Abild

EDIT: Højtaleren har også en stærk tendens til at knitre.

Det lyder for mig, som om, at der er noget, som er bundet helt forkert sammen inde i din "dårlige" højttaler. Kunne man forestille sig, at signalerne, som skulle gå til bassen, går til diskanten? Kunne man forestille sig, at signaler, som skulle gå til toppen, går til bunden. Det kunne vel godt være, at forkablingen inde i højtaleren er forkert.  Dette kan i hvert fald sætte en hvilken som helst diskant-højtaler ud af spillet pga alt for megen tilført effekt. Dette kan være forklaring på, hvorfor din højttaler spiller "mærkeligt" og "mudret". Det kan også være forklaringen på, hvorfor din Diskant afgår v. døden. Jeg går ud fra, at du ikke i overdreven grad har skruet op for diskantregulering i den ene side? I din tidligere tråd vedr. dette nævnte du, at du havde prøvet det samme delefilter af i den anden HT med godt resultat, derfor tror jeg på den med forkablingen i den dårlige ht.

Venligst

Freddy

 

fredmarantz skrev: Det lyder for mig, som om, at der er noget, som er bundet helt forkert sammen inde i din "dårlige" højttaler. Kunne man forestille sig, at signalerne, som skulle gå til bassen, går til diskanten? Kunne man forestille sig, at signaler, som skulle gå til toppen, går til bunden. Det kunne vel godt være, at forkablingen inde i højtaleren er forkert.  Dette kan i hvert fald sætte en hvilken som helst diskant-højtaler ud af spillet pga alt for megen tilført effekt. Dette kan være forklaring på, hvorfor din højttaler spiller "mærkeligt" og "mudret". Det kan også være forklaringen på, hvorfor din Diskant afgår v. døden. Jeg går ud fra, at du ikke i overdreven grad har skruet op for diskantregulering i den ene side? I din tidligere tråd vedr. dette nævnte du, at du havde prøvet det samme delefilter af i den anden HT med godt resultat, derfor tror jeg på den med forkablingen i den dårlige ht. Venligst Freddy

 

Jeg tror nu ikke på at kablerne skulle være forbyttet, det lyder lidt for vildt i mine ører. Du kan selv være inde på noget af det rigtige medhensyn til at der er noget galt med dit relæ i udgangen.

En anden mulighed er at der er ved at gå noget i stykker udover relæ'et, det du oplever som en knitteren, kunne tyde på at der er selvsving i din forstærker, det kan med garanti tage livet af en hver diskant. Prøv at låne en anden forstærker, så du kan indkredse problemet.

Mvh

 

Hvis du vover det, kan du prøve at bytte om på tilslutningerne til dine højttalere - Så får du klarhed på, om det er forstærkeren eller højttaleren, der er problemer med.

Mvh.

__________________
Hvo intet vover, intet vinder

Takker for svarene.

Jeg mener at huske jeg engang har prøvet at flytte rundt på kablerne i forstærkeren og konstateret at problemet så flytter over på den venstre højtaler. Så jeg er rimeligt sikker på det er forstærkeren der er noget galt med.

Hvad skal mit næste trin være herfra for at få løst problemet? Hvordan finder jeg ud af præcist hvad der er galt?

Indledende manøvrer kunne være at måle DC-balancen - og måle Bias-strømmen i henhold til servicemanualen. Disse målinger KAN indikere, om der er noget galt og evt også HVAD der er galt. Mht. evt. højfrekvente oscilleringer, så vil jeg anbefale et ORDENTLIGT værksted, da dette kan være mere kompliceret. Kan du selv noget her - eller .....?

Vh

Freddy

fredmarantz skrev: Indledende manøvrer kunne være at måle DC-balancen - og måle Bias-strømmen i henhold til servicemanualen. Disse målinger KAN indikere, om der er noget galt og evt også HVAD der er galt. Mht. evt. højfrekvente oscilleringer, så vil jeg anbefale et ORDENTLIGT værksted, da dette kan være mere kompliceret. Kan du selv noget her - eller .....? Vh Freddy

Det du skrev der gav ingen til lille mening for mig :) Hvilket udstyr er nødvendigt for at kunne foretage sådanne målinger? Det eneste jeg har selv er et multimeter. Men jeg kommer nok ikke så langt med det eller hvad?

Vil det ikke være bedre og prøve at starte med og rænse relæerne for at se om det løser det. Jeg går ud fra at det vil være en hel del billigere end at indlevere den på et værksted.

vedr - DC-balancemåling, så kan du godt selv gøre det. Det giver et fingerpeg om slutdelens almenbefindende - og målingen skal ligge så tæt på "0" mV som muligt, men med en tolerance på ca.  + / -  50 mV fo hver kanal.

Sådan gør du:

1: hav et digitalt multimeter, som der kan stoles på, ved hånden

2 indstil følsomheden til 200mV  DC

3: tænd din forstærker uden tilkoblede højtalere (må ikke være en rørforstærker, da en sådan ikke må være tændt uden højttalere tilkoblet). Lad den stå og falde til ro i en 20 min's tid.

4: Stil forstærkeren på følgende måde:  sæt den på "AUX" eller anden linieindgang fx "tuner" - skrue helt ned for volume - tilse, at der ikke går noget signal ind i forstrærkeren (kobl alt fra i  indgangene) - balancen lige - sørg for, at speaker system er tilkoblet.

5: sæt omhyggeligt en probe fra multimetret i henholdsvis venstre kanal + og - (det er ultravigtigt, at dine prober ikke rører hinanden, da forstærkeren formentlig futter af, hvis du ikke er påpasselig med dette!!!. Dette betyder, at du nu har de to prober fra multimetret i henhv. venstre kanal + og Venstre kanal - (minus).

6: aflæs og noter værdien på multimetret (skal ligge på +/- 50mV eller lavere (jo tættere på "0"-mV - jo bedre)

7: gentag denne procedure for højre kanal.

Vær stadig opmærksom på, at selve denne operation er meget simpel, men du kan ødelægge forstærkeren ved at være fummelfingret (  plus (+) og Minus ( - ) må aldrig være i forbindelse med hinanden uden modstand = kortslutning, så vær opmærksom på din omgang med proberne i nærheden af højttalerudgangene.

Hvis forstærkeren måler tilfredstillende, så er det normalt en indikation på, at den har det ok og ikke kræver justering. Men hvis forstærkeren måler uden for de angivne værdier, trænger den til en DC-balancejustering. Dette gøres normalt på indvendige potentiometre eller trimmere, men for at kunne justere, er der nødvendigt, at man ved hvilke trimmere, det drejer sig om - og her er en servicemanual lækker at have. Man kan hurtigt komme til at dreje på et forkert pot(meter og måske påvirke BIAS-strømmen i forstærkeren - og det er ikke hensigtsmæssigt, med mindre man vil gøre dette for at forbedre bias-strømmen.

Hvad kan man så bruge dette til? Egentlig ikke så meget, for hvis din forstærker eksempelvis måler ok, men brænder højttalere af, ja, så er du vel egentlig lige vidt og der er dømt kvalificeret værksted. Hvis dine målinger viser grimme (høje DC-værdier) - ja, så skal du have den justeret og tænke over, hvad der så kan være galt og hvorfor den så udviser denne skævhed- og så skal du jo nok have den på værksted alligevel.

Så...jeg vil nok anbefasle, at du får kigget til den på et værksted og selbfølgelig vurderer, hvorvidt du vil have den repareret, hvis der altså ER noget galt med den?

Spooky!

Venligst

Freddy

Jeg er lidt usikker omkring trin 3 og 4 (med mindre speaker system er noget andet end højtalere?). Skal højtalerne være frakoblet i de 20 minutter forstærkeren varmes på og derefter tilkobles når målingen udføres, skal de være tilkoblet hele tiden eller skal de være frakoblet hele tiden?

Jeg har dog lavet nogle målinger nu.. De er udført efter forstærkeren har været tendt og brugt i ca en time. Da forstærkeren kun har en kanal har jeg bare fjernet input kablerne. Målingerne jeg kom frem til fra højttalerterminalerne ligger på 2,4mV og 2,3mV for hhv højre og vestre kanal så det ser ikke ud til at være kritisk.

Udfaldet på højre kanal opstår dog kun forholdvis sjældent og ofte efter forstærkeren har været tendt i lang tid. Det minder meget om en dårlig kontakt et eller andet sted. Desuden er jeg ikke sikker på om det var min forstærker der brændte min forrige diskant af. Er bare den mest sansynlige forklaring jeg har kunnet komme op med, men jeg ved ikke, da de er købt brugt efter to forskellige ejere, hvordan de er blevet behandet så det kan også bare have været en naturlig død.

uuhhh - det lyder af noget, som jeg ikke rigtig kan hjælpe med - måske kan der være noget i relæ-kredsløbet (ja, måske kan du have ret i en rensning af relækontakter?)- jeg har en ældre, men ufattelig dejlig integreret forstærker, som pludselig efter ca. 4 timers alm. drift satte ud og sikringskredløbet slog til. Dette skete med en relativt kraftig DC-agtig impuls, som lød aldeles usund. Dette er nu afhjulpet, men det krævede en mere eller mindre re-build af relæ-kredsløbet (nye kondensatorer). Ellers vil jeg da synes, at det kunne være på sin plads at "grundig-rense" alle switches og evt. potmetre på amp'en også. Det hjælper somme tider på de mest utrolige ting. Du kunne fx lave den omtalte rensning af alt og koble den til et par højttalere, som du kunne afse til skrot og teste forstærkerens adfærd på disse?

Vedr. fremgangsmåden mellem trin 3 og 4: Højttalere er frakoblede 100% både under opvarmningen og under målingen, men speaker-knappen relaterende til den højttalerudgang, som du måler på, skal være slået til. fx "speakers A" 2,3 + 2,4 mV  er en forbilledlig flot måling og indikerer ikke noget galt på måletidspunktet.

Du nævner, at der kun er een kanal på amp'en - er det en mono-slut?? eller har jeg bare misforstået? Jeg kender ikke rigtigt NAD 2600 - aner faktisk intet om den. Har du to og kører 2 x 1 kanal på dem?

Venligst

Freddy

Er frisk på at prøve en omfattende rensning... Mener jeg har to sæt rigtigt gamle højtalere liggende i kælderen jeg lige vil undersøge om jeg kan sætte til. Har du en guide til hvordan en sådan rensning udføres?

Jeg lavede målingen med højtalerne tilkoblet, kan det have indflydelse på resultatet? Vil prøve at lave en ny med frakoblede ht's i morgen.

Nej, forstærkeren har selvfølgelig stereo. En lidt uklar formulering fra min side. Det jeg mener er at det udelukkende er en power amp. Altså uden nogen form for indebygget forforstærker. Så den har kun et sæt phono kontakter. Bytter i øjeblikket manuelt phono stik når jeg skal skifte kilde. Lidt irriterende så overvåger i øjeblikket brugtmarkedet for en god og billig forforstærker :)

EDIT: Hvis det kommer til at den skal afsted på værksted. Hvor meget kommer det så til at koste? Forstærkeren er trods alt fra engang sidst 80'er/start 90'er og har været meget brugt i sine unge dage. Har ikke engang givet noget for den da jeg i øjeblikket låner den på ubestemt tid (læs: har i realiteten fået den) af dens tideligere ejer. Så det er begrænset hvor meget jeg gidder smide i den. (self afhængig af hvor meget man skal give for en tilsvarende forstærker i dag)

Så har jeg været inde i forstærkeren og set på udgangsrelæerne. Det er lidt svært at se hvordan deres tilstand er , men de ser forholdsvis sorte ud. Der er hvertfald ikke så meget der skinder fra kontaktoverfladerne (billedet er fra det venstre relæ). Mit ukvalificerede gæt vil være at de er sorte nok til at have godt af en rensning. Mit store spørgsmål er: Hvordan gør man dette? Så vidt jeg er informeret skal man have fat i noget kontaktrens der bare kan sprøjtes på relæerne... Er dette korrekt?

Sådan som jeg forstår opbygningen af forstærkeren er det de gule prints på hver side der står for forstærkningen af hver kanal og printsene i midten består af strømforsyning og udgange til ht's (korrekt?). Der sidder det der (igen gennem mine utrende øjne) ligner to potentiometre på hver af de gule prints. (jf billedet under). Hvad der er interresant er at de ser ud til at have forskellige verdier. Potentiometrene (fra fra den store heatsink der er tættest på hvert print) følgende verdier(er også skrevet ind i billedet): 0,35 ohm, 2,17 ohm (nederste print, højre kanal) 0,45 ohm, 2,19 ohm (øverste print, venstre kanal). Jeg ved ikke om det har nogen indflydelse eller om det er normalt der er forskæld på kanalerne i en forstærker.


Her er udgangsrelæet:
Udgangsrelæ

Her er et højtopløseligt billede af hele forstærkeren, Beklager kablerne... Havde ikke lige mod på at fjerne dem.:
Hele forstærkeren

ps. Jeg er klar over at billeder ikke bilver på peecee for altid. Så hvis nogle i eftertid ønsker at se billederne skal I være velkomne til at smide mig en mail. Der vil være stor chance for at jeg stadigvæk har dem.

EDIT: Fik ordnet linkene :)

Guide t. Rensning af pots (potentiometre):

Brug en potentiometer/switch- cleaner, som kan købes i enhver rimeligt asssorteret elektronikforretning/værksted/musikforretning o.lign. Der findes typer med smøremiddel og uden smøremiddel. Uden smøre middel skal helst ikke efterlade noget som helst efter endt operation. Smøremidler efterlader  en tynd smørende hinde, som kan få potmtret til at gå lidt blødere, men risikoen for opsamling af støv efterfølgende er destro højere. Den tynde hinde kan også i et vist omfang forhindre oxidation af kontaktflader efterfølgende. Jeg anbefaler i første omgang uden olie. Der er meget delte erfaringer/meninger med disse to typer.

Sæt det medfølgende tynde rør i snuden på dåsen og find et passende hul i potentiometret/switchen, som du kan blæse noget cleaner ind i. Det er forbavsende hvor godt rensemidlet trænger ind i små huller. Start med at blæse noget cleaner ind ca. 1 sek. - drej umiddelbart herefter potentiometret eller tryk switchen ind og ud rigtig mange gange (30-50 gange, så cleanernen kan blive fordelt og "worked" inde i pot'en.

Skyl herefter med cleaneren igen ca. 1 sek - arbejd igen med potmetret/switchen - og lad det herefter hvile og gå videre til næste pot/switch.

Cleaneren sviner en del - men fordamper relativt hurtigt. Der kan være en rigtig god ide at "fore" stedet med noget køkkenrulle el. lign. for at begrænse udslip til resten af apparatet. Især med smørelse kan det blive et farligt svineri, hvis man gerne vil holde sin forstærker pæn - også indeni.

Lad det få ro efter du er helt færdig og lad evt. rester fordampe nogle timer og tænd apaaratet og kontroller effekten af rengøringen.

Nu til rensning af relækontakter:

Du kan starte med at kigge rigtig godt efter hvordan sådan et relæ virker rent mekanisk. Tænd forstærkeren og se, hvad der sker, når relæet "kobler" ind - og ud. Du vil se nogle kontaktflader som rør/fjerner sig fra hinanden. Disse kontaktflaader kan oxydere og få et nærmest sort udseende og kontaketen er hermed ustabil og skal renses. Hvis du kan komme til med forsigtig hånd at skille relæet ad - eller rettere - komme til kontakfladerne, så skal du gøre det. Når der er "klar bane", skal du tage et stykke MEGET MEGET fint slibepapir og føre forsigtigt frem og tilbage mellem kontaktfladerne. Helst fuldstændig i "water" uden skæve bevægelser. Du kan evt. i forvejen have tilført lidt cleaner for at have "forberedt" skidtet lidt på rengøringen. Når fladerne ser rene og fine ud kan du tørre efter med en HELT ren bomuldsklud mellem kontakfladerne - og hvis det har været fugtugt med cleaner derinde, bør du lade det tørre 100% før du samler relæet igen. Det kan være noget værre pillearbejde, men det kan også være smadderspændende.

Der er selvfølgelig altid forskellige måder at gøre disse ting på, og der hersker almindelig diskussion bland teknikere hvorvidt man skal gøre det på den ene eller anden måde. Der er også meget delte meninger om, hvilke kontaktcleanere, som fungerer bedst. Jeg har købt noget på et industrilager (uden olie) - det fungerer fremragende for mig.

Jeg prøver at besvare dit næste spørgsmål i næste post!

 

God fornøjelse

Freddy

 

 

Jeg har lige (set billedet af dit relæ (fedt detaljeret billede i.ø.!!) - og det ser altså ud til, at det lige er til at gå til. dejligt åbent og ukompliceret, men vær opmærksom på, at arbejde "lige" i rensningen. Mam kan egentlig godt kaste en del mistænksomhed på relæerne af den åbne type, da de er mere udsat for "elementernes rasen" end lukkede relæer.  En rensning her kan være helt på sin plads!

Vh

Freddy

Vedrørende dit sidste spørgsmål ang de to "trimmere" på de gule print - så er de formentlig indstillet fra fabrikken jvf. servicemanualen. Den ene trimmer på hver kanal er til indstilling af DC-balance - og den anden i hver kanal er til indstilling af den såkaldte bias (arbejdspunktet for udgangstransistorerne.). Det er noget snask at skrue på den forkerete trimmer. Hvis man vil indstille DC-trimmeren - og kommer til at dreje på Bias-trimmeren i stedet. Hvordan kommer man så lige tilbage til den oprindelige indstilling? Jeg vil egentlig anbefale dig at lade dem være i fred og i stedet forholde sig til følgende:

Du havde nogle meget flotte DC-balancemålinger i går. Derfor ser jeg ingen grund til at ændre på disse.

Hvis du lægger en hånd på køleprofilerne er hver side, når den åbne forstærker har stået tændt i et par timer uden musik, så vil du formentlig opleve, at disse køleprofiler bliver lune. Hvis de er ens lune 28 - 35 grader, så er der god grund til at tro, at bias, såfremt forstærkeren er klasse B er indstillet nogenlunde korrekt. hvis de er mærkbart uens -er der grund til søge en servicemanual, hvor bias-justeringsfremgangsmåde bør være beskrevet. Det, vi skal bruge i en servicvemanual er kun at vide hvilken trimmer, det drejer sig om - hvilke målepunkter i forstærkeren, vi skal måle på - og endelig, hvad den rigtige bias skal være.

Sluttelig vil jeg lige bemærke, at der jo også kan være god grund til at rense disse trimmere efter samme opskrift som potmetre i almindelighed, da de jo også kan blive snavsede og oxydere osv. Dette vil jeg dog slet ikke anbefale, hvis du ikke har en servicemanual eller kender nogen, som kan det der, da de jo skal indstilles til den rigtige position efterfølgende.

Når du er færdig med de operationer, som du synes, du vil gå i gang med, vil jeg og resten af forum sikkert gerne kende resultatet.

(husk at slukke apparatet og tag det ud af væggen, når du renser - just in case!!!)

Vh

Freddy

Mange tak for de meget grundige beskrivelser :)

Jeg har desværre ikke servicemanualen og har heller ikke kunnet opdrive den nogle steder. Hvis jeg vælger rense de små potentiometre kan jeg så ikke bare stille dem tilbage på den samme modstand de stod på før hvis vi nu går ud fra de i øjeblikket er rigtigt indstillet?

Skal jeg bare holde sandpapiret vertikalt, vilkelret på kontaktfladerne også slibe uden jeg behøver at blotlægge dem yderligere? Hvor fint sandpapir skal jeg bruge og af hvilken type skal den cleaner du nævner kan bruges ved rensning af relæet?

Vedr. rensning af de små interne trimmere: Følsomheden er normalt voldsom på disse trimmere. Dvs, at selv om du sætter "et mærke" så du kan huske, hvor de stod, kan du godt ramme alvorligt ved siden af den oprindelige indstilling - jeg anbefaler det ikke.

Vedr. rensning af relæ:

"sandpapiret" bryder jeg mig mig ikke rigtigt om - hellere MEGET fint slibepapir. Jeg kan ikke huske hvilken "grain", de skal have, men hellere ultrafint end groft. - kan fx købes v. farvehandler i "sheets" til fx vandslibning af fine overflader til møbler og lign.

Ja - i dette tilfælde hold det helt vertikalt og gnub forsigtigt indtil du synes, at overfladerne ser fine ud.

Cleaneren kan være en almindelig cleaner fx uden olie eller måske en sjat isopropylalkohol - det som man også tit bruger til at rense tonehoveder med. Så er vi ret sikre på, at de er pænt rene.

Hvis du kan komme til at rense relæ med den allerede værende afstand mellem kontakterne er det fint - husk begge sider - altså begge kontaktoverflader.

GRunden til, at jeg her mener, at det er bedst at bruge kontactcleaner uden olie er, at relæerne er åbne og tager meget let imod støv og snavs, som olien fastholder. Hvis det var et lukket relæ, kunne jeg godt finde på at bruge med Smørelse, da smørelsen, som tidligere nævnt til en vis grad kan undertrykke oxydering.

Vh

Freddy

kig lige her engeng:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=58678 07404

http://www.vintageaudiomanuals.com/-N-.htm

Worth having?

vh

Freddy

Men det er vel muligt at genskabe trimmernes indstilling ved at måle dem med et multimeter eller hvad?

Jeg ser om jeg får tid til at købe kontakt- og potentiometerrens og noget meget fint slibepapir. Hvis ikke får jeg det nok først gjort på lørdag. Også skal der arbejdes.. :)

Afstanden mellem kontaktfladerne er i øjeblikket rimeligt lille, så det ville vel være fordelagtigt at få relæet skidt af, men det ser ud som det kræver hele relæet fjernes fra printet. Noget jeg meget gerne vil undgå grundet det store antal kabler der skal afloddes for at printet kan tages ud. så jeg tror jeg i første omgang prøver at slibe det som det er nu.

Jeg kan anbefale, at du i dette tilfælde undlader at skille relæet fra apparatet - men i stedet prøver at nå ind til de ædle dele med stor fingerfærdighed og ser, hvor langt du kan komme.

Vedr. Potmetre på printet: Normalt måles værdierne i "mV" på nogle bestemte målepunkter andre steder i forstærkeren, når disse trimmere indstilles. Jeg ved ikke hvor (serv. man) disse punkter er og hvor meget de skal måle - jeg tænker her på bias. Jeg tror ærligt talt heller ikke, at det er hos disse trimmere, vi skal finde årsagen til din forstærkers misbehaviour. De andre forsøg synes jeg skal gøres først.

Jeg skal måske købe nogle andre varer hos den Ebay-sælger, som bl. a. har den serv. manual. til NAD 2600. Hvis jeg skal købe den til dig, må du sige til. Prisen kan du selv se - hvortil kommer noget porto + evt. told/moms + min forsendelse til dig efterfølgende. Sig til, hvis...

Vh

Freddy