klc-audio skrev: KvK's ligning har absolut ingen ting at gøre med dæmpningsfaktor at gøre. Det tror jeg er dokumenteret. Om man gør det ved 2.83 volt eller lige under klippegrænsen er ligegyldig, så det har ikke noget med noget "småsignal urealstisk" måling at gøre. Dæmpningsfaktoren bliver den samme. Jeg syntes at man kunne se på de sidste indlæg at han havde fornemmet at han var på tynd is og jeg ventede på at han indrømmede at han havde taget fejl. Det er også fair at tage fejl men med hans argumentationsform var det på sin plads at han sagde "ups, den smuttede for mig". Man kan så diskutere om KvK's ligning måske kan give et andet billede af en amp's formåen, men dæmpningsfaktor et det ikke. I øvrigt er der vel ikke nogen der spiller lige på klippegrænsen. Nu da han ikke er "blandt os mere" kan vi opkalde denne ligning efter ham, der er ingen andre der har hørt om den før så den er ikke optaget. Hvis den bliver en slags norm er vi rigtig mange der ikke kan kalde vores amp for HiFi - der er vel kun 1% tilbage. Jeg går ikke så meget op i tal men grunden til jeg blandede mig var at jeg syntes at KvK gik over stregen (igen). Jeg ejer ikke selv Densen og har aldrig gjort det men jeg har det indtryk at Densen er rimelig seriøs og jeg mener det er urimeligt at sammenligne det med Elgigant LowFi. Så har jeg i øvrigt samme problem som kVk - jeg har ikke hørt det!! Ps. Jeg indrømmer gerne mine fejl - hvis jeg havde nogen

Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Begge beregninger udspringer af det samme system, ikke?. Derfor bør det jo også være muligt at gå fra den ene metode til den anden. Kurts metode siger:

Zo = (V1-V2)/(I2-I1)

Hvis Kurts første belastning R1 sættes til ubelastet, bliver V1=Vopen og I1=0. Altså der går ingen strøm, når der ingen belastning er. Til gengæld bliver V1 altså den fulde spænding Vopen. Kurts belastning R2 bliver så din Rload. Dermed bliver V2 din Vload. Indsættes dette i Kurts formel fås:

Zo = (Vopen-Vload)/(I2-0) = (Vopen-Vload)/I2.

Med Ohms lov kan I2 skrives:

I2 = V2/R2 = Vload/RL.

Indsættes denne ligning i ligningen for Zo ovenfor fåes:

Zo = (Vopen-Vload)/I2 = (Vopen-Vload)/(Vload/RL) = RL*(Vopen/Vload)-RL

Altså bliver Kurts formel til din formel.

Zo = RL*(Vopen/Vload)-RL

Begge metoder kræver så, at der ikke ændres på indgangsspændingen på noget tidspunkt. Det har måske været tilfældet med Kurts data. Hvorhenne mener du, problemet er her?

Det er da ikke interessant at vide hvordan en forstærker performer når den klipper ?????? Det fortæller intet om performance

 

Hej Groove,

Du refererede nu til den lukkede tråd og dine spørgsmål i den. I den var du en varm fortaler for den noget alternative metode til udregning af dæmpningsfaktor. Du mener nu at den ikke dur, hvilket jeg er HELT enig i, jeg fatter bare stadig ikke hvorfor der skulle bruges 2-3 dage på intens svining når det er noget enhver med bare lidt teknisk indsigt kan se det var helt hen i skoven.

Du mener imidlertid den normale metode ikke dur. Til det er at sige at den normale metode netop sigter på at måle dæmpningsfaktoren ved niveauer hvor man rent faktisk lytter. Hvis du kan komme med bedre forslag til en måling hører jeg det gerne.

Nu til de 3 punkter du gerne vil have svar på.

a) hvorfor opgiver vi 125W / 250W i 4 / 8 ohm. Det har jeg svaret på tidligere i denne tråd, mit svar var:

Med andre ord er det helt normalt at opgive effekten konservativt. Som jeg også forklarede så opgiver man minimumseffekter, for at være sikker på at man i alle tilfælde kan overholde disse. At det så i vores tilfælde lige er en fordobling, er et rent tilfælde,

b) Det med den 6 watt klasse A trin i vores CD afspillere og forforstærkere svarede jeg faktisk på allerede på side 3 i den nu lukkede tråd:

Endvidere kritiseres B-410 for at bruge et klasse A udgangstrin på 6 watt. Og jeg skal da gerne her undskylde, idet vi hentyder til, at smed vi størrere køling på, og hævede forsyningsspændingen, ville den levere 6 watt.

c) Om vi mener vore produkter er lige så strømstærke som andre.

Ja, vi mener vi ligger generelt godt i forhold til vore konkurrenter. Som tyske Stereoplay skrev i den anmeldelse af B-350 som der har været mange referencer til de sidste par dage "Hohe, bei komplexer Last etwas eingeschränkte Leistung". Med andre ord er det kun i komplex last at de giver kritik, men jeg har jo allerede forklaret at det skyldes sikringskredsløbet.

Groove, er det ikke på tide at stoppe det her ? er vi ikke ved vejs ende efterhånden ? der er altså ikke en eller anden dyb hemmelighed om vores produkter, vi prøver bare at lave så gode produkter vi kan , og heldigvis er der da nogen der synes det, og engang imellem ligefrem køber en.

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Jeg mener også det er mudderkastning . Hvis man har en mening med kritikken så argumentere ordentlig

 

Jeg ikke har set den lukkede tråd, men har alligevel en menning om emnet. Et andet mærke laver samme opgivelse af effekt. Linn opgiver deres Klimax til 250W-8 ohm/500W-4 ohm. High Fidelity målte andre effekter. Det gør vel ikke forstærkeren ringere.

Som andre har skrevet, er der ingen, der presser en forstærker til max. Hvis dette var tilfældet, er der valgt en forkert forstærker(læs for lille). Jeg har aldrig haft Densen, og kan derfor ikke udtale mig om deres lyd/ydelse. Men en producent vil ikke overleve, i den seriøse hifi verden, hvis deres produkter ikke kan levere lyden. Og dem som kun ser på data, ja de får ikke nødvendigvis den bedste lyd.

 Til sidst. Hvis en forskærker skal levere det dobbelte i den halve modstand(under alle forhold) bliver den f#%d*! stor. Der vil altid være spændingsfald= mindre effekt. For den ideelle strømforsyning findes nok ikke.

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

En af de få ting jeg syntes at jeg kan bruge målinger til er at se om producenten overholder sine egne specs. At de overgås, ja det er da bare dejligt. Omvendt hvis der nu er stor forskel, f.eks. en højtaler hvor producenten opgiver 91db í følsomhed, mens den måles til måske 88db? ja så er det jo noget der lige skal overvejes afhængigt af ens setup.

Mht. dæmpningsfaktor og alt det andet sjove, prøv at lytte på tingene istedet for at måle på dem, af og til betyder målinger i virkeligheden ikke en snus.

Prøv at læse det her http://www.stereophile.com/cdplayers/1106zanden/ en giga dyr CD/DAC combo der i testeksemplaret måler af H-til. Ja det værst målende Stereophile og mr. Atkinson har set. Det viser sig så at der var en temmelig stor teknisk fejl i maskinen, men han konkluderer aligevel

Citér: I was surprised by how approachable the Zandens' presentation was at moderate playback levels, by how seductive this transport and DAC could sound. Score another one for the subjectivists, I suppose.

Og efter at have modtaget et andet eksemplar der måler rigtig godt beskriver han forskellen således

Citér: Other than the slight difference in hum, its performance was basically the same in both inverting and noninverting polarity conditions.

Lidt sjov historie der måske kan sætte tingene lidt i perspektiv.

[QUOTE=Clinton]

"Jeg ikke har set den lukkede tråd, men har alligevel en menning om emnet. Et andet mærke laver samme opgivelse af effekt. Linn opgiver deres Klimax til 250W-8 ohm/500W-4 ohm. High Fidelity målte andre effekter. Det gør vel ikke forstærkeren ringere."

Nej, ikke nødvendigvis. Det siger heller ikke en dyt om hvordan den lyder. Men når jeg læser en opgivet effekt på 125W/8ohm 250W/4ohm, som på Densen, kan jeg kun få det indtryk at her er en forstærker som er ekstrem strømstærk, da den jo er opgivet til at kunne fordoble sin effekt i 4 ohm.

Dette er ikke tilfældet i virkeligheden, da den jo måler 176/294 watt. Derfor er det vildledende at opgive den effekt som Densen gør og for den sags skyld også andre. De kunne lige så godt opgive den til 50/100 watt. Så bliver den jo endnu mere imponerende når den måles.

Det burde være muligt for Densen, og andre, at måle deres egne forstærkere på samme måde som hifi bladene gør, og derefter opgive de korrekte data. Så havde man de rette data at rette sig efter, og den tidligere nu lukkede tråd og denne havde været overflødig.

Jo, jeg har læst den tidligere tråd.

__________________
Mvh. Frank K.

Det fortæller intet om om forstærkeren kan afgive dobbelt effekt fra 8 -> 4ohm. Det fortæller mere om hvor meget effekt forstærker og især strømforsyning kan afgive ved 8 og 4ohm load. Gør hellere det at man finder klippepunkt i 4 ohm gå 1db under. Mål så ved 8ohm. Er effekten så halveret? Man vil sikkert se at forstærkere med feedback er ret tæt på x2. Men forstærkere uden feedback så som rør er en forskel. Det fortæller ikke noget om performance om forstærkeren kan levere varen ved klippe grænsen. Forhåbentlig er der ikke mange der presser deres forstærker til klippegrænsen og kan kontroller den. Der er i hvert tilfælde IKKE hifi.

Hvis man skal gøre noget skal man finde en måleprocedure for strømkapabilitet. Og en måling for performance for komplekse impedanser. Det vil fortæle noget om performance på forstærkere på højttalere og ikke ideelle modstande. Det er sjældent en højttaler er sådan. Der er så mange højttalere der laver højttaler venlig impedans. Tænk på hvorfor man gør det.

Det vil svare til at en bil performer ikke hvis den ikke kan nå max omdrejninger i alle gear.

Hej Densen,

Nu vi er i gang. Jeg har lige et spørgsmål vedr. data på B-350, Jeg har lige klippet dem fra din hjemmeside:

Power output in 8 ohms: 125W
Power output in 4 ohms: 250W
Power supply size: 750VA
Storage capacity: 100.000uF
THD + Noise @ rated output: Less than 0.005%
Frequency response (+0 -3db): 2-400.000Hz
Weight/shippingweight: 15/17 Kg
Product dimensions (WxDxH): 440x310x64mm

Mit spørgsmål er vedr. forvrængning på 0.005% at rated output det lyder lige en anelse lavt. Normalt vil det være umuligt når man ikke benytter modkobling - Hvordan kan det lade sig gøre ?

Jeg har også svært ved at se båndbredde til 400.000. Den ligger vel nærmere på 200.000 hvis man tegner videre på de målte kurver.

mvh Jens

  

Kinnaps skrev: Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Begge beregninger udspringer af det samme system, ikke?. Derfor bør det jo også være muligt at gå fra den ene metode til den anden. Kurts metode siger: Zo = (V1-V2)/(I2-I1) Hvis Kurts første belastning R1 sættes til ubelastet, bliver V1=Vopen og I1=0. Altså der går ingen strøm, når der ingen belastning er. Til gengæld bliver V1 altså den fulde spænding Vopen. Kurts belastning R2 bliver så din Rload. Dermed bliver V2 din Vload. Indsættes dette i Kurts formel fås: Zo = (Vopen-Vload)/(I2-0) = (Vopen-Vload)/I2. Med Ohms lov kan I2 skrives: I2 = V2/R2 = Vload/RL. Indsættes denne ligning i ligningen for Zo ovenfor fåes: Zo = (Vopen-Vload)/I2 = (Vopen-Vload)/(Vload/RL) = RL*(Vopen/Vload)-RL Altså bliver Kurts formel til din formel. Zo = RL*(Vopen/Vload)-RL Begge metoder kræver så, at der ikke ændres på indgangsspændingen på noget tidspunkt. Det har måske været tilfældet med Kurts data. Hvorhenne mener du, problemet er her?

Du har vist ret. Jeg har ikke lige analyseret matematiken. KvK's metode er ved klippegrænsen og for at fjerne klipningen i 4 Ohm må man justere indgangsspændingen ned så output er uklippet.

Her er et real life eksempel som måske belyser kVk's, skal vi kalde det "metode"

Lad os tage en tilfældig amp

300 W 8 Ohm   500 W ohm  @  50 vrms 8 Ohm   44,5 vrms 4 Ohm   @  6,25 A  11,12 A 4 Ohm

Zo = (V1-V2)/(I2-I1)  @  (50-44,5)/(11,12-6,25) = 1,1 Ohm (!!!!)

Dæmpningsfaktor 8 Ohm = 7,2    I 4 Ohm = 3,6

Denne amp har imidlertid en Zo på 0,0266 Ohm da den er opgivet til en DF på 300

8/300 = 0,026 Ohm

Eks ved 40 vrms som den kan holde i begge impedanser:

Zo = (40-39.85)/(9,96-5)

0,15/4,96 = 0.03 @ 266  ca 300...

Og 40 vrms er alligevel et par hundrede Watt i 8 Ohm

Og den tilfældige amp : Onkyo M-510 på 72 kg til 40000.- Jeg tror ikke den har en Zo på 1,1 Ohm.

Et lille forsøg derhjemme der kan simulere en dårlig DP. Sæt en 1 Ohms modstand i serie med højttaleren og lyt hvad der sker.

Men nu har vist kogt nok på DP. Back to the music !!

Ja når max værdier angives, er indgangssignalet sikkert ikke holdt konstant. For lige at kunne gi' max i 4 Ohm, er indgangssignalet måske justeret  i forhold til 8 Ohm belastningen. Det samme igen ved 2 Ohm. For at kunne bruge Kurts og din reference, SKAL indgangssignalet være holdt konstant, og det ved vi vel ikke om den har været, ud fra de tal.

EDIT: Det er nok bedst at måle ved et lavere niveau. F.eks. de 2.83V (1W i 8Ohm), som der nævnes.

Spec er altid gode på papiret. Jeg har også min tvivl, om en båndbredde på 400khz. Men da en højtaler ikke kan gengive dette, og nok ikke vil sige et pip i de luft lag, er det vel mindre relevant. MEN. Det er nævnt i spec. og derfor en del af producentens troværdighed(gælder alle producenter).

En gennemsnitlig højtaler, har en følsomhed på90 dB/watt. Så er det bare matematik. Vil forstærkeren klippe, før det ønskede lydtryk. Nu ved jeg ikke hvor mange, der kræver lydtryk over 110 dB, men jeg vil helst være fri for, at være i rummet. Koriger mig, hvis jeg regner forkert. 90 dB/1 watt må være 111 dB/128 watt eller 114 dB/256 watt. Det er en meter fra HT. Men da der er to giver det nok ca. 108-110 dB i lytteposition.

Arbejdstilsynet kræver høreværn ved 89 dB. Tankevækkende at vi overhovedet kan høre mere. For jeg kan godt lide høj musik. Det er der vel også andre der kan.

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Båndbredde er altid godt at have. Det giver noget headroom for at forstærkeren har styr over de høje hørebare frekvenser uden at ændre karaktestik ang. forvrængning og fase. Det er kendt at en forstærker der har en linear forvrængning versus frekvens lyder godt. Det viser at der er styr på fasen.

Hej Clinton, sjovt at se du har en af de gamle Klout´er. Havde selv en for 5 år siden, fin sag. Den var en gang weltklasse meisterstück, fordi de kunne holde sig stive i trælse belastninger. Den er jo egentlig kun på 80 watt, men den kan altså lave en frygtelig masse med dem, set i dagens lys, få watt. Lin opgav iøvirgt, an passant til dagens fortsatte debat, den til 2 x 160watt i 4 ohm. Jo, jo, men om det passer, ved jeg ikke.

En analogi til al denne snak om muskelwatt og gummiwatt, så ser jeg paralleler, som kan forståes af de fleste drenge, over til motorer. Kubikstørrelse, moment, omdrejninger og hestekræfter. Der findes Hondaer  med 140Hk, ved skal vi sige 7500 rpm, men uden bundtræk - og så er der en ældre toliters sag med to ventiler per cylinder,der også yder 140Hk, men den har jo et bundtræk, der kan flytte en campingvogn. Det kan Hondaen ikke på samme jævne gode måde.

Da jeg havde min Klout, hørte jeg den sammen med og overfor andre forstærkere, der på papiret havde flere watt, men de kunne ikke styre højtalerne så godt som Klouten. Og det var ligemeget om vi hørte på let- eller sværtdrevne HT ere.

Ja. De kan levere i svære belastninger. Desværre har jeg ikke set test af dem. Gad vide om de er opgivet på samme måde som Densen? Er der nogen, der har tests liggende af den?

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Thomas Sillesen skrev: Hej Groove, Du refererede nu til den lukkede tråd og dine spørgsmål i den. I den var du en varm fortaler for den noget alternative metode til udregning af dæmpningsfaktor. Du mener nu at den ikke dur, hvilket jeg er HELT enig i, jeg fatter bare stadig ikke hvorfor der skulle bruges 2-3 dage på intens svining når det er noget enhver med bare lidt teknisk indsigt kan se det var helt hen i skoven. Groove: Jeg mener den er brugbar, men med forbehold for at PSUen dør, ved -3dB er den fin! Du mener imidlertid den normale metode ikke dur. Til det er at sige at den normale metode netop sigter på at måle dæmpningsfaktoren ved niveauer hvor man rent faktisk lytter. Hvis du kan komme med bedre forslag til en måling hører jeg det gerne. Groove: Den normale metode er da ok, men bare ikke til at afsløre en effektforstærkers kontrol over en højttaler...og er det ikke det det handler om? En del brugere har ud fra lyttemæssige indtryk sagt at Densen ikke levere varen på dette punkt. Det er ikke et spørgsmål om hvad jeg syntes Nu til de 3 punkter du gerne vil have svar på. a) hvorfor opgiver vi 125W / 250W i 4 / 8 ohm. Det har jeg svaret på tidligere i denne tråd, mit svar var: Med andre ord er det helt normalt at opgive effekten konservativt. Som jeg også forklarede så opgiver man minimumseffekter, for at være sikker på at man i alle tilfælde kan overholde disse. At det så i vores tilfælde lige er en fordobling, er et rent tilfælde, Groove: Nej, spørgsmålet var hvorfor i reducerer effekten i 8 ohm med 30% og effekten i 4 ohm med 15% og netop når værdierne 125/250W? Du skrev i reducerede effekten for at kompencere for tolerencer i netspændingen... b) Det med den 6 watt klasse A trin i vores CD afspillere og forforstærkere svarede jeg faktisk på allerede på side 3 i den nu lukkede tråd: Endvidere kritiseres B-410 for at bruge et klasse A udgangstrin på 6 watt. Og jeg skal da gerne her undskylde, idet vi hentyder til, at smed vi størrere køling på, og hævede forsyningsspændingen, ville den levere 6 watt. Groove:  Alle forstærkere, incl op-amps kan med højere forsyning og mere køling give en udgangseffekt på 6W klasse A. Hvad er udgangens reelle ydelse? Gælder disse begrænsninger også jeres andre produkter med "6W klasse A" udgange? Og vil i ændre jeres produktbeskrivelser? c) Om vi mener vore produkter er lige så strømstærke som andre. Ja, vi mener vi ligger generelt godt i forhold til vore konkurrenter. Som tyske Stereoplay skrev i den anmeldelse af B-350 som der har været mange referencer til de sidste par dage "Hohe, bei komplexer Last etwas eingeschränkte Leistung". Med andre ord er det kun i komplex last at de giver kritik, men jeg har jo allerede forklaret at det skyldes sikringskredsløbet. Groove: Jeg mener som den tyske test af B-110 at produktet er gennemsnitligt...Marantz og den anden i testen er derimod strømstærke (ifølge tyskerne) Groove, er det ikke på tide at stoppe det her ? er vi ikke ved vejs ende efterhånden ? der er altså ikke en eller anden dyb hemmelighed om vores produkter, vi prøver bare at lave så gode produkter vi kan , og heldigvis er der da nogen der synes det, og engang imellem ligefrem køber en. Med venlig hilsen

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

quad skrev: Gudfaderbevares Her bliver nu tomt uden Kurt.

Det er du nok ene om at mene.

Vi tar' den lige ingen.

dfms skrev: Troede ikke HiFi eksperter gik op i tal .

Det er han ikke ene om at mene. Der er da et tomrum, som ikke kan fyldes af andre. KvK s facon er helt speciel, like him or not, men der går ikke 12 på dusinet af hans slags. Jeg kan godt li denne verdens skæverter - hellere ti af dem end 5 der bare skriver om ingenting og kun mener som andre.

Vi venter og ser om han formilder sig selv og genindtræder i sleben form.

Rart at se at vi er 2.
Håber han laver en fugl fønix og genopstår som Lord Kreidler.


__________________
So long and thanks for all the fish.