Groove skrev: Neeper skrev: Groove skrev: Nej, det er dig der misforstår....jeg er fuldstærdig uinteresseret i måling af udgangsimpedans! Det er ikke en brugbar størrelse. Jeg vil se tal/målinger der viser forstærkerens evne til at drive højttaleren. Okay... Udgangsimpedansen er ikke en brugbar størrelse..? Kan du uddybe det? En op-amp kan uden problemer laves med en udgangsimpedans på 0,01ohm i hele audioområdet, men den vil aldrig kunne drive en højttaler....

LM3886 er en opamp, og den kan drive en højttaler.
Altså er den sætning du lige skrev, 100% forkert.

    Citat start.   Så var der emnet om udgangseffekten i 2 ohm.

At en B-350 ved kontinuerlig belastning i 2 ohm ikke leverer mere end 149 Watt skyldes sikringskredsløbet.

Igennem årene har vi brugt ret lang tid på at optimere vort sikringskredsløb. Vi oplever derfor normalt ikke at kunderne har problemer med at den slår fra. Citat slut. 

 

Med et par Strauss, tror jeg i vil opleve at den slår fra, med Mahler bliver det nok meget værre.  En Kav 400xi leverer ca. dobbelt så meget strøm som en B330. (har ikke målt, men kun lyttet.) Uden at blande mig i den personlige del af debatten, så tror jeg der er kunder, der mener at Densen mangler lidt power i forhold til prisen.

 

vh. Henrik

Ps. Har Densen prøvet at fjerne sikringskredsløbet, for at se hvad den kunne levere i 2 Ohm??

__________________
B&W 801, VPI Scout m. transfiguration phoenix PU,EAR riaa, Pass 150 int. amp. Ayre cd, VDH Clearwater dobbelt, yter signalkabeler, Samsung 50"plasma tv. AKG 271.

Jeg kan forstå at der er en vis fascination over forstærkere, der kan levere strøm i 2 ohm?

Men hvorfor egentlig?
Når man køber en sportsvogn, så spørger man vel ikke hvor god den er til at trække andre biler op af grøften med?

Har man brug for en traktor, så køber man vel en traktor, og ikke en sportsvogn?
De forstærkere der er meget strømstærke, kan kun blive det ved parallelkobling af mange udgangstransistorer, med det tradeoff, at diskanten bliver mere grynet.

Densen vælger løsningen med færre transistorer, og højere opløsning i diskant.
De der køber forstærkere i den prisklasse, uden at have forstand på det, bliver nok ikke skuffede.

Mark Levinson runder iøvrigt watt af, på samme måde som Densen, og tusinde andre i branchen gør.

Bumle skrev: Jeg kan forstå at der er en vis fascination over forstærkere, der kan levere strøm i 2 ohm? der er jo højttalere der har impedans under 2 ohm. Men hvorfor egentlig? for at forstærkeren passer til dine højttalere. Når man køber en sportsvogn, så spørger man vel ikke hvor god den er til at trække andre biler op af grøften med? ? Har man brug for en traktor, så køber man vel en traktor, og ikke en sportsvogn? De forstærkere der er meget strømstærke, kan kun blive det ved parallelkobling af mange udgangstransistorer, med det tradeoff, at diskanten bliver mere grynet. Hvis mine forstærkere er mere grynet i diskanten, end den du foretrækker, så bliver jeg meget overrasket. (lad os prøve) Densen vælger løsningen med færre transistorer, og højere opløsning i diskant. De der køber forstærkere i den prisklasse, uden at have forstand på det, bliver nok ikke skuffede. Mark Levinson runder iøvrigt watt af, på samme måde som Densen, og tusinde andre i branchen gør. Debatten har gået på, om Densen opgiver et laver 8 ohm tal, for at få forstærkeren til at virke mere strømstærk, og ikke på hvad andre gør. vh. Henrik

__________________
B&W 801, VPI Scout m. transfiguration phoenix PU,EAR riaa, Pass 150 int. amp. Ayre cd, VDH Clearwater dobbelt, yter signalkabeler, Samsung 50"plasma tv. AKG 271.

tarup 13 skrev: Bumle skrev: Jeg kan forstå at der er en vis fascination over forstærkere, der kan levere strøm i 2 ohm? der er jo højttalere der har impedans under 2 ohm. Men hvorfor egentlig? for at forstærkeren passer til dine højttalere. Når man køber en sportsvogn, så spørger man vel ikke hvor god den er til at trække andre biler op af grøften med? ? Har man brug for en traktor, så køber man vel en traktor, og ikke en sportsvogn? De forstærkere der er meget strømstærke, kan kun blive det ved parallelkobling af mange udgangstransistorer, med det tradeoff, at diskanten bliver mere grynet. Hvis mine forstærkere er mere grynet i diskanten, end den du foretrækker, så bliver jeg meget overrasket. (lad os prøve) Densen vælger løsningen med færre transistorer, og højere opløsning i diskant. De der køber forstærkere i den prisklasse, uden at have forstand på det, bliver nok ikke skuffede. Mark Levinson runder iøvrigt watt af, på samme måde som Densen, og tusinde andre i branchen gør. Debatten har gået på, om Densen opgiver et laver 8 ohm tal, for at få forstærkeren til at virke mere strømstærk, og ikke på hvad andre gør. vh. Henrik

Ikke hvad andre gør?
Densen er da kun valgt, fordi man ønsker en ophedet debat (måske man keder sig?), og fordi man ved at Sillesen vil svare på spørgsmål.

B&O var da mere oplagte at gå efter, mht. løfter om god lyd osv.

Hvilke højttalere har du, der går ned til 2 ohm?
Har du prøvet en Densen-forstærker på dem?

Hvis de kun dykker til 2 ohm over et ganske smalt område, hvor der typisk kun er effekt i peaks, og ikke vedvarende, så klarer Densen-forstærkeren det nok, uden at blive varm.

Hvis du tester din forstærkers evner, med rene sinustoner, så bruger du den forkert.

Kære bumle

Jeg ønsker ikke at lave hetz mod Densen, jeg mener de laver nogle særdeles vellydende produkter. At du ikke ved der er højttalere der går omkring 2 ohm ved nogle frekvenser, får mig ikke til at opremse en liste, har du hørt om Martin Logan eller VA Mahler.

Jeg har prøvet  B200 B400+ B400XS B250 B310 B320 B330. Så jeg mener nok jeg har belæg for det jeg skriver.

Ups. Jeg har også haft B300 beat.

__________________
B&W 801, VPI Scout m. transfiguration phoenix PU,EAR riaa, Pass 150 int. amp. Ayre cd, VDH Clearwater dobbelt, yter signalkabeler, Samsung 50"plasma tv. AKG 271.

tarup 13 skrev: Kære bumle Jeg ønsker ikke at lave hetz mod Densen, jeg mener de laver nogle særdeles vellydende produkter. At du ikke ved der er højttalere der går omkring 2 ohm ved nogle frekvenser, får mig ikke til at opremse en liste, har du hørt om Martin Logan eller VA Mahler. Jeg har prøvet  B200 B400+ B400XS B250 B310 B320 B330. Så jeg mener nok jeg har belæg for det jeg skriver. Ups. Jeg har også haft B300 beat.

Sjovt at du lige nævner Martin Logan og VA Mahler, da netop disse to er perfekte sammen med rørforstærkere, der netop ikke er kendt for at være strømstærke.

Jeg driver selv elektrostater med rør, men ville da lige høre hvad du har oplevet af problemer med lave impedanser. Jeg tror nemlig at du tænker på det mere teoretisk, og ikke hvad der er muligt i praksis.

Kan du f.eks. forklare hvorfor strømsvage rørforstærkere er gode sammen med elektrostater der dykker langt ned i impedans?

Måske kan man ikke bruge målinger på en laboratoriemodstand, som garanti for hvad der er muligt.

Kan man bruge Densen Effekt forstærker med højtaler fra Vinna, eller er de ikke strømstærke nok ?

Og hvis ja, hvilken model skal man så gå efter ?

Bumle skrev: tarup 13 skrev: Kære bumle Jeg ønsker ikke at lave hetz mod Densen, jeg mener de laver nogle særdeles vellydende produkter. At du ikke ved der er højttalere der går omkring 2 ohm ved nogle frekvenser, får mig ikke til at opremse en liste, har du hørt om Martin Logan eller VA Mahler. Jeg har prøvet  B200 B400+ B400XS B250 B310 B320 B330. Så jeg mener nok jeg har belæg for det jeg skriver. Ups. Jeg har også haft B300 beat. Sjovt at du lige nævner Martin Logan og VA Mahler, da netop disse to er perfekte sammen med rørforstærkere, der netop ikke er kendt for at være strømstærke. Jeg driver selv elektrostater med rør, men ville da lige høre hvad du har oplevet af problemer med lave impedanser. Jeg tror nemlig at du tænker på det mere teoretisk, og ikke hvad der er muligt i praksis. Kan du f.eks. forklare hvorfor strømsvage rørforstærkere er gode sammen med elektrostater der dykker langt ned i impedans? Måske kan man ikke bruge målinger på en laboratoriemodstand, som garanti for hvad der er muligt.

Min sidste bemærkning i den her tråd er, glem alt om laboratoriemodstand, jeg har prøvet det jeg skriver om.

T

__________________
B&W 801, VPI Scout m. transfiguration phoenix PU,EAR riaa, Pass 150 int. amp. Ayre cd, VDH Clearwater dobbelt, yter signalkabeler, Samsung 50"plasma tv. AKG 271.

tarup 13 skrev: Bumle skrev: tarup 13 skrev: Kære bumle Jeg ønsker ikke at lave hetz mod Densen, jeg mener de laver nogle særdeles vellydende produkter. At du ikke ved der er højttalere der går omkring 2 ohm ved nogle frekvenser, får mig ikke til at opremse en liste, har du hørt om Martin Logan eller VA Mahler. Jeg har prøvet  B200 B400+ B400XS B250 B310 B320 B330. Så jeg mener nok jeg har belæg for det jeg skriver. Ups. Jeg har også haft B300 beat. Sjovt at du lige nævner Martin Logan og VA Mahler, da netop disse to er perfekte sammen med rørforstærkere, der netop ikke er kendt for at være strømstærke. Jeg driver selv elektrostater med rør, men ville da lige høre hvad du har oplevet af problemer med lave impedanser. Jeg tror nemlig at du tænker på det mere teoretisk, og ikke hvad der er muligt i praksis. Kan du f.eks. forklare hvorfor strømsvage rørforstærkere er gode sammen med elektrostater der dykker langt ned i impedans? Måske kan man ikke bruge målinger på en laboratoriemodstand, som garanti for hvad der er muligt. Min sidste bemærkning i den her tråd er, glem alt om laboratoriemodstand, jeg har prøvet det jeg skriver om. T

Nå du vil ikke svare på hvorfor strømsvage rørtrin kan drive elektrostater?
Næh, det havde jeg egentlig heller ikke regnet med at du ville...

Bumle skrev: tarup 13 skrev: Bumle skrev: tarup 13 skrev: Jeg har prøvet  B200 B400+ B400XS B250 B310 B320 B330. Så jeg mener nok jeg har belæg for det jeg skriver. Sjovt at du lige nævner Martin Logan og VA Mahler, da netop disse to er perfekte sammen med rørforstærkere, der netop ikke er kendt for at være strømstærke. Jeg driver selv elektrostater med rør, men ville da lige høre hvad du har oplevet af problemer med lave impedanser. Jeg tror nemlig at du tænker på det mere teoretisk, og ikke hvad der er muligt i praksis. Kan du f.eks. forklare hvorfor strømsvage rørforstærkere er gode sammen med elektrostater der dykker langt ned i impedans? Måske kan man ikke bruge målinger på en laboratoriemodstand, som garanti for hvad der er muligt. Min sidste bemærkning i den her tråd er, glem alt om laboratoriemodstand, jeg har prøvet det jeg skriver om. T Nå du vil ikke svare på hvorfor strømsvage rørtrin kan drive elektrostater? Næh, det havde jeg egentlig heller ikke regnet med at du ville...

Det er vel også ligegyldigt? Nu er du jo selv inde på en teoretisk diskussion. Jeg synes da Tarups svar er så saglige som de kan blive! Manden har stort set haft spændt hele Densen-arsenalet for hans VA Mahler og hans ører var ikke tilfredse med resultatet?! Der er ikke meget laboratoriumteori over hans dom. Jeg er tilgengæld enig med dig i, at i langt de fleste tilfælde leverer Densen rigeligt med power, og som Sillesen siger, mere end de opgiver. I andre tilgælde, som tilsyneladende VA Mahler, er det omvendt. Jeg ved at Tarup skiftede B250 + B330 ud med en Krell Kav400xi, som han syntes lød bedre - prismæssigt koster Kav400xi det halve, så måske er VA Mahler bare specielle (set i lyset af de fleste andre højttalere).

__________________
Roder med digital afspilning

Mahler er faktisk lidt specielle, og er bedst med rør, ifølge Jensen, der anbefaler Rogue monoblokke til dem.

Men, rørforstærkere er jo ikke strømstærke, så det er nok ikke strøm der er problemet.
Det er nok snarere et enkeltstående problem med netop den højttaler, som formentlig fra start er designet med henblik på rør.

Snell A3i er et lignende eksempel på den slags højttalere.
Den er også bedst med rør.

Bumle skrev: Mahler er faktisk lidt specielle, og er bedst med rør, ifølge Jensen, der anbefaler Rogue monoblokke til dem. Men, rørforstærkere er jo ikke strømstærke, så det er nok ikke strøm der er problemet. Det er nok snarere et enkeltstående problem med netop den højttaler, som formentlig fra start er designet med henblik på rør. Snell A3i er et lignende eksempel på den slags højttalere. Den er også bedst med rør.

Så er det jo højtalerdesignet, som diktere hvad der skal bruges af forstærker. Er der nogen, der har haft problemer med andre højtalere, som ikke dykker så langt med i impedans. Der er jo stadig en norm for højtalere og deres impedans. Så hvis Vienna Mahler er opgivet til 6 ohm, burde den IKKE dykke til 2 ohm overhovedet.  Hvis den gør burde den opgives til max 4 ohm.

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Bumle skrev: Mahler er faktisk lidt specielle, og er bedst med rør, ifølge Jensen, der anbefaler Rogue monoblokke til dem. Men, rørforstærkere er jo ikke strømstærke, så det er nok ikke strøm der er problemet. Det er nok snarere et enkeltstående problem med netop den højttaler, som formentlig fra start er designet med henblik på rør. Snell A3i er et lignende eksempel på den slags højttalere. Den er også bedst med rør.

Hej

Jeg anbefaler hvad jeg har hørt på dem.

Og nu ved jeg ikke hvor du har fra at rør ikke er strømstærkt.

Mange store rør amps er total ligeglade med at komme 2ohm hvis det skulle være.

Jeg har prøvet meget på lige Mahler og de fleste amps jeg har prøvet klare dem fint.

Der har været få der ikke kunne udaf nok 100 amps som jeg har prøvet igemmen de sidste 3år på dem.

 

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Er der nogen, som har standarden for højtalere liggende. Jeg tænker på mininums impedans i forhold til den opgivne impedans. Jeg ved godt, det er offtopic. Men hvis der gælder uskrevne regler for forstærkere, så burde det samme, være gældende for HT.

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Clinton skrev: Bumle skrev: Mahler er faktisk lidt specielle, og er bedst med rør, ifølge Jensen, der anbefaler Rogue monoblokke til dem. Men, rørforstærkere er jo ikke strømstærke, så det er nok ikke strøm der er problemet. Det er nok snarere et enkeltstående problem med netop den højttaler, som formentlig fra start er designet med henblik på rør. Snell A3i er et lignende eksempel på den slags højttalere. Den er også bedst med rør. Så er det jo højtalerdesignet, som diktere hvad der skal bruges af forstærker. Er der nogen, der har haft problemer med andre højtalere, som ikke dykker så langt med i impedans. Der er jo stadig en norm for højtalere og deres impedans. Så hvis Vienna Mahler er opgivet til 6 ohm, burde den IKKE dykke til 2 ohm overhovedet.  Hvis den gør burde den opgives til max 4 ohm.

 

ja kunne man vel godt sige , de går ned til 2,6 ohm , men tag logan de kan gå ned på 1ohm ved 20000hz.

Kan huske for mange år siden jeg havde kef , der kørte jeg med luxmann og der var ikke andet end problemer , så skiftet jeg til sansui og på papiret var data så godt som ens.

Så der er kun et og det er at prøve sig frem.

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Jo, en HT kan godt, for en kort bemærkning/ et kort stykke over frekvenskurven, dykke ned under 4 ohm og alligevel være en "4 ohms" højtaler. Gamuts L5 dykker til 2,6 ohm over en kort stykke, og den er en 4 ohms HT. Og det er mere sandfærdigt end at betegne den som 8 ohms med et dyk...

Neop de 2,6 ohm betyder man skal have en forstærker som ikke taber pusten med det samme, når den møder en svær belastning, der skal være muskler bag wattene, så at sige.

MC955 skrev: Bumle skrev: Mahler er faktisk lidt specielle, og er bedst med rør, ifølge Jensen, der anbefaler Rogue monoblokke til dem. Men, rørforstærkere er jo ikke strømstærke, så det er nok ikke strøm der er problemet. Det er nok snarere et enkeltstående problem med netop den højttaler, som formentlig fra start er designet med henblik på rør. Snell A3i er et lignende eksempel på den slags højttalere. Den er også bedst med rør. Hej Jeg anbefaler hvad jeg har hørt på dem. Og nu ved jeg ikke hvor du har fra at rør ikke er strømstærkt. Mange store rør amps er total ligeglade med at komme 2ohm hvis det skulle være. Jeg har prøvet meget på lige Mahler og de fleste amps jeg har prøvet klare dem fint. Der har været få der ikke kunne udaf nok 100 amps som jeg har prøvet igemmen de sidste 3år på dem.

Rørforstærkere fordobler ikke effekten ved den halve impedans, på samme måde som transistorforstærkere.

Men selvfølgelig leverer en rørforstærker, der siger at den giver 100W i 8 Ohm og 100W i 4 Ohm, tit mere effekt i praksis, end en tilsvarende 100W transistorforstærker, da man kan presse den mere, fordi den ikke lyder grimt når den klipper.

Men strømstærke i forbindelse med fordobling, ved den halve impedans, det sætter udgangstrafoerne en stopper for.

Så burde en højtaler, der er opgivet til 6 ohm, ikke komme under 3,9 ohm. Hvis den gør opfylder den ikke kravet som Kontrast beskriver. Kan man så bebrejde forstærkeren.

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Formelt hedder det sig at den ohmske værdi skal opgivs som værende 80% af den nominelle værdi. Men man skriver ikke 3,9 ohm bagpå en højttaler, hvis den målt til lige akkurat det, man skriver altså 4, ellers går der kuk idet for forbrugerne.

Så her ser vi et nyt emne for jagt på faktuelle tal og fabriksopgievlser.

Det er ikke så svært; check på producentens side for specs for et givent produkt og regn lidt selv, så er man 100% sikker.