Adamfelix skrev: [QUOTE=Bonné][QUOTE=Adamfelix][QUOTE=Bonné] Jeg havde jo tænkt mig at bygge en højtaler med 2 af disse enheder http://profesional.beyma.com/ENGLISH/detalle.php?id=97 jeg har enda købt dem.. hvad siger du til dem? jeg slapper ikke meget efter jeg har fået min nye båndløse bas. jeg er mest til en varm men klar lyd. Ville jeg få noget ud af at smide dem i lukket kabinet?

Jeg kiggede lidt på enhedernes data. Det er jo nogle rigtig spille højt højttalere du har valgt - stor følsomhed, lille kabinet og ikke særlig meget dybbas. Hvis du skal have dybbas ud af dem, er du nok nødt til at være kreativ. Her er nogle standarddata for 1 enhed i kabinet:

Lukket kabinet:

• Q=0.4 => V=71 liter; f3=125Hz
• Q=0.5 => V=32 liter; f3=115Hz
• Q=0.6 => V=20 liter; f3=108Hz
• Q=0.7 => V=13 liter; f3=105Hz
• Q=0.8 => V=10 liter; f3=106Hz

Der er ikke rigtigt nogen tvivl, vel - denne enhed giver ikke dybbas i et lukket kabinet - til gengæld kræver den ikke noget særligt stort kabinet! Lad os prøve med nogle klassiske basreflekskabinetter:

Basrefleks:

• SBB4 => V=24 liter; f3=82Hz (portdesign: D=9cm; L=37cm)
• QB3 => V=21 liter; f3=71Hz (portdesign: D=8cm; L=16cm)
• SC4 => V=22 liter; f3=78Hz (portdesign: D=9cm; L=34cm)

Jeg ville nok vælge et QB3 basrefleks kabinet, fordi det trods alt giver lidt bas fra sig. Et alternativt valg kunne være en TM højttaler (for at få mere dybbas), men enheden egner sig ikke til et TM kabinet, fordi Qt værdien er så lav. Designs med to enheder, hvor den ene kobles ud ved høje frekvenser giver heller ikke rigtigt noget i dette tilfælde, så konklusionen er nok, at man ikke får dyb bas med de traditionelle kabinettyper med de enheder.

Jeg har også forsøgt at se, hvordan enhederne opfører sig i et båndpass kabinet. Men det egner de sig slet ikke til - hvis man tuner efter dybbas bliver porten alt, alt for lang til kabinettet, som forøvrigt bliver svært at designe så enheden kan være i det! Her vil man dog kunne nå lidt mere ved at benytte flere enheder i kabinettet.

Min konklusion er, at dine enheder ikke egner sig til decideret dybbas - men det er måske heller ikke formålet med dem? 

 

__________________
Med venlig hilsen Stig

Jeg tror at du har misset at det er til elbas

Det har snart taget et par måneder at få overbevist Adam om at han bare skal smide de basser i et kabinet og få det overstået og få lidt gavn af de fine enheder

I øvrigt kan du ikke bruge de F3 punkter til ret meget

Men jeg gir op, its all yours

 

Hej Stig,

Fremragende indlæg, men jeg kan ikke rigtig forstå den her:

Sammenhængen mellem frekvensgang og impulsgengivelse er entydig og kan ikke snydes - hvis man i to forskellige lytterum opnår præcis samme frekvensgang på lyttepositionen, vil impulsgengivelsen også være fuldstændigt den samme - uanset om det ene er et anlæg i millionklassen i et superlækkert lytterum, medens det andet er et Bilka anlæg i en lille intermistisk stue. Heldigvis kan man som regel opnå store forbedringen ved at flytte rundt på tingene - så hvis man er utilfreds med, at vennernes bras lyder bedre end ens eget dyre grej, skyldes det sandsynligvis, at man har været et fjols da man stillede "guldet" op!

Er forudsætningen ikke at man benytter den samme højttaler eller ikke benytter digital EQ af nogen art ??

mvh Jens

 

musicus skrev: Jeg tror at du har misset at det er til elbas Det har snart taget et par måneder at få overbevist Adam om at han bare skal smide de basser i et kabinet og få det overstået og få lidt gavn af de fine enheder I øvrigt kan du ikke bruge de F3 punkter til ret meget Men jeg gir op, its all yours

Musicus, jeg er skam stadig overbevist.. og det har også været planen at få dem bygget i noget tid, jeg har bare vendt og drejet mulighederne grundigt først.

Jeg gik for et års tid siden igang med at bygge et kabinet til dem og det blev alt for stort og var ikke særlig gennemtænkt så derfor tænkte jeg at nu skulle jeg gøre det så rigtigt som muligt første gang. Det irritere mig dog stadig at jeg ikke fik købt nogle enheder der passede bedre til mine behov..

Men tak for den store hjælp du har givet mig, håber jeg kan regne med dig når nogle mere konkrete problemer opstår...

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Jeg har har hængt på udelukkende fordi jeg kan li din positive indstilling så jeg opsummerer lige engang til

Jeg mener vi fandt frem til at 40 liter BR og 40 liter lukket gav ca samme resultat, og at det var tænkt som et absolut maximum - 30 liter vil sikkert også fungere

Det er klart at det er en enhed som er designet til kompakte letvægtssystemer og at der ikke kan forventes bragende subbas - den er tiltænkt at kunne fungere i et kabinet hvor enheden stort set lige kan være der 

Men du pointerede selv at det kunne være en fordel med stram bas da de dybeste toner ( G-strengen ?) har mere niveau

Nu er det jo ikke en hifi højtaler og det forholder sig helt anderledes når man anslår en kraftig basstreng med forstærkning - hvis højtaleren ikke er stram og præcis får man bare en mudret og blævret lyd hvor det er svært at skille de finere nuancer

Du bemærkede på et tidspunkt at du ville købe to basser mere og spurgte om du skulle bygge dem i ET stort kabinet

Jeg mener du bare skal få smidt de to basser i et kabinet og få dem prøvet - du skal ikke overdrive men blot overholde god sund bygge praksis - lidt gode lister i alle indvendige samlinger vil være tilstrækkeligt

Jeg kan ikke se hvad de enheder skulle fejle og i min ungdom da jeg selv spillede ville vi have været lykkelige for den slags enheder - men iøvrigt er det vist meget almindeligt at kombinere flere typer enheder til instrumentbrug

Muligvis vil de fungere i horn, men så bliver det stort og tungt

 

musicus skrev: Jeg har har hængt på udelukkende fordi jeg kan li din positive indstilling så jeg opsummerer lige engang til Jeg mener vi fandt frem til at 40 liter BR og 40 liter lukket gav ca samme resultat, og at det var tænkt som et absolut maximum - 30 liter vil sikkert også fungere Det er klart at det er en enhed som er designet til kompakte letvægtssystemer og at der ikke kan forventes bragende subbas - den er tiltænkt at kunne fungere i et kabinet hvor enheden stort set lige kan være der  Men du pointerede selv at det kunne være en fordel med stram bas da de dybeste toner ( G-strengen ?) har mere niveau Nu er det jo ikke en hifi højtaler og det forholder sig helt anderledes når man anslår en kraftig basstreng med forstærkning - hvis højtaleren ikke er stram og præcis får man bare en mudret og blævret lyd hvor det er svært at skille de finere nuancer Du bemærkede på et tidspunkt at du ville købe to basser mere og spurgte om du skulle bygge dem i ET stort kabinet Jeg mener du bare skal få smidt de to basser i et kabinet og få dem prøvet - du skal ikke overdrive men blot overholde god sund bygge praksis - lidt gode lister i alle indvendige samlinger vil være tilstrækkeligt Jeg kan ikke se hvad de enheder skulle fejle og i min ungdom da jeg selv spillede ville vi have været lykkelige for den slags enheder - men iøvrigt er det vist meget almindeligt at kombinere flere typer enheder til instrumentbrug Muligvis vil de fungere i horn, men så bliver det stort og tungt

Jeg er glad for at du har holdt ved!

Jeg tror også jeg vil prøve at ramme de 40 liter netto, enheden tager 5.5 af dem så det bliver en middelvej, om den er gylden må tiden vise.

Jeg laver det sådan at frontpladen kan tages af, så jeg har muligheden for at prøve andre enheder hvis det skulle blive nødvendigt.

Jeg kunne virkelig godt finde på at gå ned og købe træ idag! det kribler i fingrene, men det ville også være ærgeligt at starte uden digitalkamera og det har jeg ikke lige nu..

 

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Jens J skrev: Hej Stig, Fremragende indlæg, men jeg kan ikke rigtig forstå den her: Sammenhængen mellem frekvensgang og impulsgengivelse er entydig og kan ikke snydes - hvis man i to forskellige lytterum opnår præcis samme frekvensgang på lyttepositionen, vil impulsgengivelsen også være fuldstændigt den samme - uanset om det ene er et anlæg i millionklassen i et superlækkert lytterum, medens det andet er et Bilka anlæg i en lille intermistisk stue. Heldigvis kan man som regel opnå store forbedringen ved at flytte rundt på tingene - så hvis man er utilfreds med, at vennernes bras lyder bedre end ens eget dyre grej, skyldes det sandsynligvis, at man har været et fjols da man stillede "guldet" op! Er forudsætningen ikke at man benytter den samme højttaler eller ikke benytter digital EQ af nogen art ?? mvh Jens

Nej, det er ligegyldigt om der er tale om det samme udstyr. Impulsgegivelsen kan regnes matematisk ud, når man kender frekvensgangen. Så hvis frekvensgangen er præcis den samme, er impulsgengivelsen det også.

Impulsgengivelsen er heller ikke den samme overalt i rummet, fordi lydtrykket er forskelligt forskellige steder i rummet. Prøv engang at sende dine ører ned i hjørnet af dit lytterum - så vil du ikke kun opleve kraftigere bas, men også dårligere impulsgengivelse. Populært sagt skyldes det, at der i hjørnet er kraftigere niveau af frekvenser med en afvigende gruppehastighed (og en gruppehastighed der forandres meget over smalle frekvensbånd, kaldet resonanserne).

__________________
Med venlig hilsen Stig

Jeg har også mødt en som troede at bare man havde ret frekvens ville minimumsfasen altid være korrekt - han måtte dog erkende at det forholdt sig lidt anderledes 

 

sebl skrev: Jens J skrev: Hej Stig, Fremragende indlæg, men jeg kan ikke rigtig forstå den her: Sammenhængen mellem frekvensgang og impulsgengivelse er entydig og kan ikke snydes - hvis man i to forskellige lytterum opnår præcis samme frekvensgang på lyttepositionen, vil impulsgengivelsen også være fuldstændigt den samme - uanset om det ene er et anlæg i millionklassen i et superlækkert lytterum, medens det andet er et Bilka anlæg i en lille intermistisk stue. Heldigvis kan man som regel opnå store forbedringen ved at flytte rundt på tingene - så hvis man er utilfreds med, at vennernes bras lyder bedre end ens eget dyre grej, skyldes det sandsynligvis, at man har været et fjols da man stillede "guldet" op! Er forudsætningen ikke at man benytter den samme højttaler eller ikke benytter digital EQ af nogen art ?? mvh Jens Nej, det er ligegyldigt om der er tale om det samme udstyr. Impulsgegivelsen kan regnes matematisk ud, når man kender frekvensgangen. Så hvis frekvensgangen er præcis den samme, er impulsgengivelsen det også. Impulsgengivelsen er heller ikke den samme overalt i rummet, fordi lydtrykket er forskelligt forskellige steder i rummet. Prøv engang at sende dine ører ned i hjørnet af dit lytterum - så vil du ikke kun opleve kraftigere bas, men også dårligere impulsgengivelse. Populært sagt skyldes det, at der i hjørnet er kraftigere niveau af frekvenser med en afvigende gruppehastighed (og en gruppehastighed der forandres meget over smalle frekvensbånd, kaldet resonanserne).

Hej Stig,

Din påstand er at alle højttalere med samme frekvensgang har samme impulsrespons. Det er jo ikke korrekt. Krav til minimumfase er sjældent opfyldt så vidt jeg kan se.

mvh Jens

[/QUOTE] Hej Stig,

Din påstand er at alle højttalere med samme frekvensgang har samme impulsrespons. Det er jo ikke korrekt. Krav til minimumfase er sjældent opfyldt så vidt jeg kan se.

mvh Jens[/QUOTE]

Nej, det er bestemt ikke min påstand. Min påstand er, at hvis frekvensgangen er præcist den samme på lyttepositionen, er impulsgengivelsen på lyttepositionen også den samme. Det er faseforskellene på lyttepositionen derfor også.

En fasedrejning vil altid afspejle sig i en anderledes frekvensgang. Prøv selv at regne på nogle RCL-led: fasedrejning og ændret frekvensgang hører uløseligt sammen, ligesom frekvensgang og impulsgengivelse gør.

Det er klart, at hvis fasedrejningen foregår langsomt (over et bredt frekvensinterval), vil ændringen på frekvensgangen også være lille i dB - til gengæld vil den også foregå over et bredt frekvensinterval.

Man kan naturligvis godt måle den samme frekvensgang for to forskellige højttalere, der lyder meget forskellig. Men nu er der jo også grænser for, hvor nøjagtigt man måler (bl.a. er der jo kun et begrænset antal målepunkter). En mere nøjagtig analyse ville vise, at deres frekvensgang er forskellig.

__________________
Med venlig hilsen Stig

" En fasedrejning vil altid afspejle sig i en anderledes frekvensgang. Prøv selv at regne på nogle RCL-led: fasedrejning og ændret frekvensgang hører uløseligt sammen, ligesom frekvensgang og impulsgengivelse gør "

En fasedrejning vil ikke altid afspejle sig i en anderledes frekvensgang. Et digital filter er et godt eksempel. Her kan man styre fase og amplitude uafhængigt. RLC-led er et eksempel hvor fase og amplitude hænger sammen. 

Jeg har ofte i min lytteposition målt samme frekvensgang, men forskellig impulsrespons. Det er jo ganske let - det er jo kun et spørgsmål om at ændre afskæring  på delefilter eksempelvis mellem mellemtone og diskant.

 

 

Det er korrekt at fasedrej og frekvensgang hører sammen - men det er ikke ensbetydende med at ret frekvensgang er lig ret fase, hvilket iøvrigt er umuligt

Det er vist en gammel Duelund teori som er kasseret for længst 

 

 

Så har jeg lidt nyt!

Jeg fandt et baskabinet hvor der havde været monteret en 12" enhed og der monterede jeg så min ene beyma-enhed.

Kabinettet er 68 x 47 x 31 og er lavet af noget der ligner ca. 2 cm spånplade, det hele ser hjemmebygget ud inkl. et hjemmefusket basreflexrør konstrueret af to korte koniske "hifi rør" som er limet sammen .

Jeg har prøvet at spille på det, både med min båndløse og min båndede bas og lyden er ret tilfredstillende bortset fra at der self. mangler en del top! - så en diskant bliver et must..

Jeg har eksperimenteret med at stoppe basreflexrøret til med et stykke stof og sammenlignet lyden.

Til min irritation er der self. mest bas når røret ikke er blokeret, der er dog den bivirkning at den bas der tilgengæld er der er ret bulderende, så selvom der er mest bas med reflex rør tror jeg mit eget kabinet bliver lukket! - så kan jeg måske beregne en rigtig port hvis det går helt galt..

Jeg har spørgsmål vedr. delefilter mellem bas og diskant (det skal lige siges at jeg slet ikke er inde i hvordan man rent faktisk konstruere et delefilter).

Hvordan kan delefilteret konstrueres så det bliver bedst muligt?

Jeg tænkte på om man "bare" kunne hi-pass'e diskanten og så la' bassen få hele signalet?

Forslag og spørgsmål er hjerteligt velkomne!

venlig hilsen

Adamfelix

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Jamen det var da altid noget

Men jeg forstår ikke at guitarrister kan spille guitar uden diskanter, men du vil have en diskant på bassen  

 

Adamfelix skrev: Jeg har eksperimenteret med at stoppe basreflexrøret til med et stykke stof og sammenlignet lyden. Til min irritation er der self. mest bas når røret ikke er blokeret, der er dog den bivirkning at den bas der tilgengæld er der er ret bulderende, så selvom der er mest bas med reflex rør tror jeg mit eget kabinet bliver lukket! - så kan jeg måske beregne en rigtig port hvis det går helt galt.. Jeg har spørgsmål vedr. delefilter mellem bas og diskant (det skal lige siges at jeg slet ikke er inde i hvordan man rent faktisk konstruere et delefilter). Hvordan kan delefilteret konstrueres så det bliver bedst muligt? Jeg tænkte på om man "bare" kunne hi-pass'e diskanten og så la' bassen få hele signalet? Forslag og spørgsmål er hjerteligt velkomne! venlig hilsen Adamfelix

Delefilterteori er en videnskab for sig. Det kommer blandt andet på, hvilke enheder der benyttes. En generel konklusion kunne være, at jo større forskellen er på enhedernes størrelse, jo stejlere filter er man nødt til at anvende.

Angående porten har jeg et forslag. Få fat i et rør af tyndt materiale, der passer ind i refleksrøret - det kunne eventuelt være nogle køkkenrullerør der var sat sammen. Dit "indre" rør skal have samme længde som refleksrøret. Nu er fidusen, at du kan gøre dit refleksrør længere, ved at skubbe/trække i det indre rør. Derved sænker du f0 for rør/kabinet, hvilket svarer til at vælge en mellemting mellem basrefleks og lukket højttaler (et uendeligt langt rør ville svare til et lukket kabinet). Du kan altså slippe af med lidt af bulderbassen på den måde.

Det er en primitiv test, men giver dig en indikation af, hvilken rørlængde du synes giver den bedste baslyd.

__________________
Med venlig hilsen Stig

Jens J skrev: En fasedrejning vil ikke altid afspejle sig i en anderledes frekvensgang. Et digital filter er et godt eksempel. Her kan man styre fase og amplitude uafhængigt. RLC-led er et eksempel hvor fase og amplitude hænger sammen.

En tilsvarende effekt kunne opnår ved at ændre på indgangssignalet, så de frekvenser der er "bagefter" pga. RCL filteret sendes tidligere afsted, så de ankommer til rette tid. Det er faktisk en lignende mulighed der gør, at man til en vis grad kan styre fase og amplitude uafhængigt af hinanden i et digitalt filter. Men friheden er ikke total - også i digitale systemer sætter frekvensgangen grænser for impulsgengivelsen - antallet af bit fortæller hvor stejle flanker man kan have på frekvensgangen. Naturens love kan nok benyttes kreativt, men de gælder stadig - også for digitale filtre.

Og så er der jo lige det, at almindelige lyttesystemer består af RCL-led (samt komponenter der kan omskrives til RCL-led, såsom kabinetvolumen, ophæng, lytterumsresonanser osv). Så jo, frekvensgang og impuls/fase hænger uløseligt sammen i virkelige systemer.

__________________
Med venlig hilsen Stig

musicus skrev: Det er korrekt at fasedrej og frekvensgang hører sammen - men det er ikke ensbetydende med at ret frekvensgang er lig ret fase, hvilket iøvrigt er umuligt Det er vist en gammel Duelund teori som er kasseret for længst

Nej, det er jeg enig med dig i. Men frekvensgang, imulsgengivelse  og fase hører stadig uløseligt sammen. En besselfrekvensgang har også en bessel imulsgengivelse osv. Sådan er det bare!

Matematisk siger man det således: Hvis man kender systemets impulssvar, kan man finde systemets svar på et givet inputsignal, ved at tage foldningen af indputtet med impulssvaret. En "simpel" forklaring på hvordan er denne:

1) Beregn/mål/find systemets impulssvar (resultatet af en kort inputpuls). Svaret bliver naturligvis ikke en puls - så god impulsgengivelse har ingen lydsystemer

2) Tag nu et eller andet signal, man gerne vil kende systemets gengivelse af.

3) Læg det ønskede inputsignal over impulssvaret "vendt om". Til hvert tidspunkt ganges de to signaler sammen. Det giver så systemets gengivelse af det ønskede signal til dette tidspunkt.

Teknikken virker både på digitale (diskrete) og analoge signaler - impulssvar er også vigtige ved digitale medier. Men den afgørende pointe er, at hvis to systemer har samme impulsgengivelse, har de også samme musikgengivelse, og derfor samme frekvensgang. 

Tilsvarende har to systemer med samme frekvensgang også samme impulsgengivelse. 

Her er en kort matematisk intro http://www.jhu.edu/~signals/convolve/

__________________
Med venlig hilsen Stig

musicus skrev: Jamen det var da altid noget Men jeg forstår ikke at guitarrister kan spille guitar uden diskanter, men du vil have en diskant på bassen

Hvis du kunne høre det ville du høre at det lyder forkert..

Her er nogle links til bashøjtalerfirmaer, alle laver baskabinetter med diskant i.

http://www.bass.se/koll/cabinets.htm

http://www.aguilaramp.com/products_cabinets.htm

http://www.bergantino.com/frame_products.htm

http://www.ashdownmusic.com/bass/index.asp

Jeg har taget lidt inspiration fra de producenters kabinetter af samme størrelse som det jeg kommer til at bygge.. -Men i får at se!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

sebl skrev: Adamfelix skrev: Jeg har eksperimenteret med at stoppe basreflexrøret til med et stykke stof og sammenlignet lyden. Til min irritation er der self. mest bas når røret ikke er blokeret, der er dog den bivirkning at den bas der tilgengæld er der er ret bulderende, så selvom der er mest bas med reflex rør tror jeg mit eget kabinet bliver lukket! - så kan jeg måske beregne en rigtig port hvis det går helt galt.. Jeg har spørgsmål vedr. delefilter mellem bas og diskant (det skal lige siges at jeg slet ikke er inde i hvordan man rent faktisk konstruere et delefilter). Hvordan kan delefilteret konstrueres så det bliver bedst muligt? Jeg tænkte på om man "bare" kunne hi-pass'e diskanten og så la' bassen få hele signalet? Forslag og spørgsmål er hjerteligt velkomne! venlig hilsen Adamfelix Delefilterteori er en videnskab for sig. Det kommer blandt andet på, hvilke enheder der benyttes. En generel konklusion kunne være, at jo større forskellen er på enhedernes størrelse, jo stejlere filter er man nødt til at anvende. Angående porten har jeg et forslag. Få fat i et rør af tyndt materiale, der passer ind i refleksrøret - det kunne eventuelt være nogle køkkenrullerør der var sat sammen. Dit "indre" rør skal have samme længde som refleksrøret. Nu er fidusen, at du kan gøre dit refleksrør længere, ved at skubbe/trække i det indre rør. Derved sænker du f0 for rør/kabinet, hvilket svarer til at vælge en mellemting mellem basrefleks og lukket højttaler (et uendeligt langt rør ville svare til et lukket kabinet). Du kan altså slippe af med lidt af bulderbassen på den måde. Det er en primitiv test, men giver dig en indikation af, hvilken rørlængde du synes giver den bedste baslyd.

Tak for tippet det vil jeg prøve!

mht. til delefilter er det så ikke bedst at bruge så få komponenter som muligt pga. den store belastning der skal løbe igennem dem, de skal jo spille væsentligt højere end en hifi-højtaler.

Ville du sige at man kunne lade bassen tage hele området uden filter og så bare smide en diskant på med en slags stjelt hipassfilter?

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

[/QUOTE]

Tak for tippet det vil jeg prøve!

mht. til delefilter er det så ikke bedst at bruge så få komponenter som muligt pga. den store belastning der skal løbe igennem dem, de skal jo spille væsentligt højere end en hifi-højtaler.

Ville du sige at man kunne lade bassen tage hele området uden filter og så bare smide en diskant på med en slags stjelt hipassfilter?

[/QUOTE]

Nu er jeg lidt grov, men hvis jeg var dig, tror jeg egentligt bare jeg ville drøne ned i nærmeste hobbyforretning, og købe en piezzo elektrisk horndiskant med den rigtige følsomhed. Den ville jeg så forbinde parallelt med basenheden, uden filter.

Den slags diskanter er billige, robuste og bestemt ikke Hifi. Men mon ikke de rækker til en elbas?

__________________
Med venlig hilsen Stig