jeg skrev jo netop også at jeg ikke kunne/kan gennemskue forklari8ngerne, men at jeg derimod kan nikke genkendende til problemstillingen omkring resultatet. Alle bør underbygge deres påstande, men helt ærligt, så finder jeg 1. indlæg mere seriøst og gennemarbejdet end de efterfølgende... uanset om indholdet er et falsum eller ej

Grunden til jeg klapper i mine fede poter er udsigten til en god debat omkring hvorfor der er forskel fremfor om der er forskel
 

Var der så forskel? Ja, for hulan da! Også mere end jeg havde troet. Der var markant hørbar forskel på alle tre maskiner SOM DREV.

Hvorfor i tekniske begreber? Aner det ikke!

jeg skrev jo netop også at jeg ikke kunne/kan gennemskue forklari8ngerne, men at jeg derimod kan nikke genkendende til problemstillingen omkring resultatet. Alle bør underbygge deres påstande, men helt ærligt, så finder jeg 1. indlæg mere seriøst og gennemarbejdet end de efterfølgende... uanset om indholdet er et falsum eller ej

Grunden til jeg klapper i mine fede poter er udsigten til en god debat omkring hvorfor der er forskel fremfor om der er forskel

Skal vi være imponerede nu ?

MVH

Bonné

Det er der vel heller ikke noget kontroversielt i, LB.

hvorfor ikke, data er jo data, så der er vel lyd eller ingen lyd! Bare drevet kan læse skiven så er resten ligegyldigt eller?

xo skrev: Men Ghammel & Suhr fremkommer med nogle påstande som jeg syntes han bør dokumentere i en eller anden form. Det kan vi ikke bare ha "hængende i luften" syntes jeg.

100% enig men netop fordi han nu åbner debatten, tonen burde være mere saglig!

Herregud, vi skal blot have en pålidelig overførsel på 150kbit i sekundet for at matche en cd, og det kan ethvert trådløst netværk klare uden at blive det mindste stakåndet.

Skal vi sige 1,4 Mbit/s for at matche CD?

Ghammel & Suhr skrev: Dawsgodmorgen og godnæstenglædelig jul Nu har der været fabuleret mangt og meget omkring CD mediets både død og fremtid, så jeg synes foranlediget til at sammensmøre en mindre og i øvrigt ganske ubetydelig fodnote om emnet, set sådden fra et både nuværende og fremtidigt perspektiv  Jeg beklager på forhånd, hvis mit indlæg for nogle kan synes en smule "langhåret". Men skulle jeg skrive det mere enkelt, vil jeg mene, at det svarer til at springe over, hvor geden er begravet  Også: Spar evt. kritiske kommentarer til du har læst (og ikke mindst forstået) hvad det i virkeligheden er, der er skrevet. Emnet er alt for omfattende til at gå i dybden med i et forum som dette, så det er KUN de generelle ting, der er beskrevet. Thank you!

Altså, først kaster du omkring dig med meget teknisk vrøvl, og så kræver du at vi kun må kommentere det "generelle". Jeg skal gøre det meget kort: næh!

Hvor står det henne? Jeg skriver tværtimod, at JEG kun beskriver det generelle    

Ghammel & Suhr skrev: Nuvel, nogen synes, at hjemmecomputeren er vejen frem som lagringsmedie og andre synes det modsatte. Så lad os starte med hjemmecomputeren, set udfra en række fakta med de tilhørende problemstillinger: De eneste, der tilsyneladende har forstået at implementere hjemmecomputeren korrekt er indtil nu vores hjemlige Acoustic Reality. Dog er konceptet så tilpas avanceret, at det på længere sigt nok mest er det asiatiske marked, der vil finde det interessant. Hvorfor, vil det kommende afsløre. Årsagen skal blandt andet findes i PC platformen. Denne platform har i en årraække været bestemt af Microsoft via PC97, PC98 , PC99 etc. standarderne. Kort sagt hvordan en hjemmecomputer skal opføre sig sammen med Microsoft's aktuelle styresystem. Så vidt, så godt.

Hjemmepc'ens opbygning er da overhovedet ikke bestemt af MS. De udvikler til den platform, primært, men det er ikke MS der står bag udviklingen af grafikkort, chips, motherboards, harddiske, perifærenheder, lydkort og jeg skal komme efter dig. I sig selv ikke videre relevant, men siden du selv bringer det på bane, så korrigerer jeg det lige.

Ghammel & Suhr skrev: Problemerne opstår imidlertid for alvor, såfremt man forsøger at pine et regulært 16-bit signal ud af en hjemmecomputer med Windows. Langt de fleste computere med Windows spytter nemlig kun et 15-bit signal interpoleret til et 16-bit signal ud (sker via driver eller DSP i lydkortet).

Hvorfor forestiller du dig at lyden nødvendigvis skal komme via pc'ens lydkort? Det gør jeg heller ikke nødvendigvis, hvis du læser det igen Det er da langt mere snedigt at benytte sig af pc'ens evne til at fejlkorrigere og så sende et digitalt signal direkte til en ekstern DAC, eventuelt i form af en Transporter eller en Squeezebox, som mange af os herinde i forvejen benytter. Dimser som Transporteren tror jeg af samme årsag også mere på, end PC'en. At bruge et lydkort, som overhovedet ikke er beregnet til hifi, er da en ualmindeligt ringe løsning. Af samme grund vil jeg ikke kommentere resten af 15/16-bit snakken her; den er overhovedet ikke relevant for en fornuftig måde at bruge pc'er på i denne sammenhæng. Hvorhenne taler jeg om at bruge et uegnet lydkort...?

Ghammel & Suhr skrev: Men hvad så med det praktiske i at gemme alle numrene på en harddisk...? Ja....nu er det sådan, at alle harddiske støjer. For ikke at sige LARMER!, hvis de skal have blot et minimum af performance. Så lad os et øjeblik se på de fejl, som uundgåeligt vil blive introduceret ved brug af en harddisk såvel som andet hardware: Den ideelle operationstemperatur for en Windows NT computer (NT = NT3, NT4, Win2000, WinXP, Vista) ligger på mellem 7 og 13 grader Celsius i lokalets temperatur. Går man højere op, er det "på eget ansvar". Og hvem kan derhjemme leve op (eller rettere sagt ned) til denne temperatur? Nok ikke ret mange. I denne forbindelse bør nævnes, at der ofte er 15-20 grader Celsius varmere inde i et computerkabinet, end udenfor. Ved højere temperaturer begynder der at opstå et fænomen kaldet "electron migration". Dette betyder på almindeligt dansk, at elektronerne i diverse mikro chips begynder at bevæge sig over i andre, sideliggende baner end lige dem, de oprindeligt var i. Og dét er rendyrket føj! ;-) Følgen af dette kan være regulære bit-fejl, hvilket i sig selv ikke betyder så meget så længe der er tale om afvikling af programmer, da der i Windows er taget højde for dette. Under alle omstændigheder induceres der jitter i signalet, hvilket selvsagt forringer lydkvaliteten.

Og alligevel står der dusinvis af computere rundt omkring og løser opgaver hver dag. Hvem ved, måske er der flere 100. Nogle af dem bruges af NASA, der nok er lidt mere kritiske med tab af enkelte bit end selv den mest hysteriske hififan. Nogle af dem bruges til at udvikle medicin.

En computer fungerer fuldstændig glimrende ved langt højere temperaturer, uden den forvansker data. De gør det konstant og de gør det alle mulige steder. Jeg har siddet ved computere i 40 graders varme og kodet, og hvis koden ikke har virket, har det kategorisk været min fejl, ikke fordi varmen ødelagde maskinen.

At windows er så eftergivende med en enkelt bitfejl hist og her er måske det mest misforståede i hele indlægget. Det er, for at sige det rent ud, noget fordrukkent sludder. Diverse CRC-kontroller vil betyde at mistede bit vil få en maskine til at crashe lynhurtigt.

I de efterhånden 12 år jeg har arbejdet med udvikling og databaser, har jeg aldrig oplevet at bitfejl var sådan noget der opstod. Jeg har skrevet 10.000vis af linier kode, der har indlæst 100vis af millioner, hvis ikke milliarder af records til databaser og aldrig nogen sinde, ever, ikke en eneste gang, har jeg oplevet at en bit lige pludselig har vendt sig om. Ever. Aldrig. Ikke en eneste gang. Nogen sinde. Noget sted.

En del af min pointe var, at der med Windows er forskel på, hvordan data behandles. I Windows behandles forskellige typer data via forskellige API's, det burde du da vide med alle de mange år

Ghammel & Suhr skrev: Med audio data i forhold til "almindelige" data forholder det sig nemlig en smule anderledes, da enhver fejl her vil være hørbar i form af enten et indsættende fejlkorrektionssystem, eller regulære udfald (drop-out) i lyden. I bedste fald bliver lyden hørbart forringet. Så varme skal altså holdes nede, ganske som græsplæner og fruentimmere

Og påstande som disse skal slæbes om bag en lade og skydes som var de gale hunde.

Ghammel & Suhr skrev: Næste problem er så harddisken. Udover at tilføre et hvilket som helst system varme, så byder harddisken også på yderligere problemer. Et væsentligt problem er her det interface, der benyttes. ATA (eller IDE/EIDE) interfacet er IKKE specificeret til fejlkorrektion på samme måde som SCSI. SCSI harddiske er derfor at foretrække, fremfor IDE/EIDE. Blandt andet nok derfor de seriøse studier sværger til MAC fremfor PC.

Endnu en påstand der skal om bag laden. Der er rigeligt med fejlkorrektion i IDE/ATA. Hvis man kan nøjes med korrektion på header'ren i en datapakke, så ja. Jeg kan forstå på dig, at du aldrig  har hørt to stort set identiske computere, den ene med SCSI og den anden med ATA interface, spille A/B i et studie. Forskellen er temmelig stor. Langt mere end i cd-drev til hifibrug. Jeg skal da gerne henvise til hvad jeg skrev tidligere; jeg har oplevet at der er kommet dårlige sektorer på en harddisk, men aldrig at data er blevet læst forkert. Fejlkorrektionen er alt for rigid.

Jeg har hørt adskillige hifi CD-afspillere med computerdrev i. De lød alle sammen mere eller mindre af bæ.

Ghammel & Suhr skrev: Næste "gøj" på listen er den anvendte RAM, der bør være af ikke mindst af meget høj kvalitet, men også af ECC (Error Correction and Control) typen. Yderligere bør den være specificeret til en operationstemperatur over det normale. Nå, det var harddisken, vi kom fra...

Ja, hvorfor nøjes med at skrive vrøvl om harddisken, når man også lige kan få RAMen med. RAM kan fejle - det giver crash. Hvis der er dårlig ram, er der en ustabil maskine. At bruge ram af ordentlig kvalitet er da et fint råd, på linie med ikke at købe dårlige sko, men enten virker det, eller også går det omkuld. At forestille sig at det ville ødelægge en pcs mulighed for at agere musikserver, er noget sludder.

Jamen så er det da noget sludder, at bits f.eks. kan være i  Det synes jeg du skulle fortælle de folk, der arbejder med den slags til hverdag

Ved videobrug forårsager dette f.eks. øget pixellering, ved audiobrug endnu større problemer.

I f.eks. servere med høj belastning bruges der oftest ECC RAM. Hvorfor mon lige det...?

Ghammel & Suhr skrev: Harddiske lagrer data i sektorer, hvoraf størrelsen er bestemt af formateringen. Eksempelvis 64KByte/Sector. Dette betyder, at såfremt vi taler om dataPAKKER på netop 64KB, så vil de passe helt fint ind i hele systemet med harddisk sektorer formateret til 64KB.

At diske gerne bruger sektorer er da korrekt. Men at det er relevant har jeg svært ved at se. Sådan har de altid fungeret og alligevel bliver enorme mængder information gemt på diske, uden den konstant bliver forvansket.

Ghammel & Suhr skrev: Muligheden for fejl opstår imidlertid grundet den tætpakkede struktur moderne harddiske anvender. Og jow, nogle har nok allerede gættet, at der her er tale om en hidtil ikke særligt beskrevet form for jitter  Den tekniske beskrivelse af denne denne form for jitter er i fagsprog "sector smearing". I al korthed består dette af, at der sektorer imellem magnetisk afsmittes data. Altså i virkeligheden analog jitter fra et ellers "digitalt" medie (harddisken er reelt et analogt (magnetisk) medie).

Jeg skal ikke udelukke at dette kan forekomme. Jeg har personligt aldrig været ude for det. At det skulle være så stort og generelt et problem har jeg også svært ved at forestille mig. Hvis du prøver at læse igen, så vil du se, at jeg ikke tager stilling til problemets omfang eller størrelse, jeg beskriver det udelukkende som eksisterende. Og jo, det forekommer. Jeg tvivler stærkt på at noget andet medie i verden indeholder mere data end harddiske, og du siger altså at de er aldeles uegnede til formålet, fordi bittene smitter af på hinanden? Nej, det er slet ikke det, jeg siger, læs igen. Det er en meget spændende udlægning. Jeg er helt pjattet efter at få en kilde til andre der mener at det her er et relevant problem.

Ghammel & Suhr skrev: Anyway, så betyder dette i audio sammenhænge en yderligere forringelse af lydkvaliteten, da de på harddisken indlæste data således har en afsmitning på hverandre, modsat CD mediet, hvor data har en absolut (fikseret) form. Ooops! fristes man næsten til at sige

Ja, i sandhed oops.

Ghammel & Suhr skrev: Dernæst har vi støjen fra en PC, så den placeres typisk i et andet lokale end det, der lyttes musik i. Imidlertid introducerer fjernplaceringen en række nye problemer. Ganske vist er TCP/IP proto'en samt diverse trådløse dittoer fejltolerante, vil nogle nok allerede nu oppunere. Men når det kommer til audio, er tingene (som altid) en smule anderledes. Fejltolerancen i TCP/IP er alene på datapakkkerne, hvis størrelse er bestemt af enten operativsystemet eller konfigurationen af netkortet, og ikke på de enkelte bits. Så allerede dér har vi en ganske wæmmerlig synder til datafejl (dette er i øvrigt en ganske wæmmelig forenkling af denne problemstilling).

AT TCP/IP har en størrelse på sine datapakker er igen fuldstændig korrekt, men hvorfor er det relevant? Det er bestemt relevant, da mange bruger sin PC til overførsel af audiodata via TCP/IP.  Og størrelsen bestemt af de enkelte bits? Hvor har du det fra? Ikke fra mig.  En bit har kun een størrelse. Den er 0 eller 1. Den har ikke en udstrækning. Der findes ikke store bit (uden vi behøver komme ind på big endian eller little endian, men der er vi jo så også ovre i bytes eller words).

Prøv at lukke en TCP/IP datapakke op i f.eks. Ethereal

Ghammel & Suhr skrev: Som tommelfingerregel er det derfor (som altid) alene et spørgsmål om, hvor mange fejl man vil acceptere i sine data. Ethvert ekstra led i kæden introducerer en ny, plausibel fejlkilde, der igen skal opløftes i 2. potens for hver ekstra led, der introduceres. I den virkelige verden stiger antallet af fejl med andre ord eksponentielt med antallet af led i kæden. Et "led" er (også) i denne sammenhæng at betragte som enhver afbrydelse, mellemstation (f.eks. buffer lagring) eller konvertering af det oprindelige signal.

I datasammenhæng er der ikke sådan en afvejning. Hvorfor så overhovedet bruge fejlkorrektion...?    Man vil acceptere 0 fejl. Helt præcist. 0. Ikke flere end 0, lige præcis 0. Absolut ingen. Og det er hvad man opnår. Også med TCP/IP eller andre netværksprotokoller, for den sags skyld. TCP/IP's fejlkorrektion er alene på datapakkens header, ikke på pakkens indhold - altså de data, vi reelt ønsker at anvende til et eller andet, f.eks. audio. Datapakkens indhold kan således være hvad aom helst. Bl.a. derfor er principper som f.eks. "packet tunneling" og "protocol tunneling" mulige  

Ghammel & Suhr skrev: Så hvad er det optimale, real-world alternativ til CD-afspilleren? Jowda, det er såmænd ægte binær dataSTREAMING med mikrobølger. Men det varer nok lidt endnu

Eller blot dataoverførsel til en DAC, eventuelt trådløst. Herregud, vi skal blot have en pålidelig overførsel på 150kbit i sekundet for at matche en cd, og det kan ethvert trådløst netværk klare uden at blive det mindste stakåndet. Igen er det selve indholdet af datapakkerne, der er interessante, ikke om pakken som sådan når frem, for det gør den med TCP/IP (vha. resend).

Ghammel & Suhr skrev: Lad mig i denne forbindelse helt hæmningsløst og ubeskedent nævne, at jeg til daglig arbejder med bl.a. data recovery fra svært beskadigede medier (eller TOTAL sletning af brugbare medier - eller beskadigede medier, som derefter bliver brugbare). Manglende FAT tabel, formatering eller slettede filer er ingen hindring, kun en udfordring

Jeg bider mig selv hårdt i tungen og undlader at kommentere.

Ghammel & Suhr skrev: Blandt andet derfor tror jeg ikke på harddiske som lagermedie i forbindelse med high end lyd. Og derfor kan jeg med selv min bedste vilje heller ikke se CD mediet afgå ved døden de første mange år. Som konsumentvare i de almindelige, danske hjem er der nok en pæn fremtid for PC'en som "husalter". Blot bør man ikke gøre sig forhåbninger om high end lyd, da mediet her spiller en ret så væsentlig rolle. Over and out. Med småjulet morgenhilsen Der Zürhling

Jeg er enig i konklusionen, at cd'en næppe dør de første mange år. Men det ville jeg også have været enig i hvis du havde argumenteret at det er fordi den fungerer så godt som frisbee. Konklusionen er sådan set fin nok, argumentationen, derimod, er bestemt ikke.

kyhn skrev: xo skrev: Men Ghammel & Suhr fremkommer med nogle påstande som jeg syntes han bør dokumentere i en eller anden form. Det kan vi ikke bare ha "hængende i luften" syntes jeg. 100% enig men netop fordi han nu åbner debatten, tonen burde være mere saglig!

I lyset af nogen af de kommentarer der er kommet, kan man måske diskutere hvor sagligt oplægget har været.

Der er to helt grundlæggende påstande i G&S's oplæg som jeg mener kræver dybdegående dokumentation. 

Den ene er at en PC som udgangspunkt ikke er i stand til at behandle lyd i 16 bit. Jeg har hørt om noget lignende dette før, men det var for meget længe siden. Yeps, problemet blev introduceret med Win95 OSR2.  Som jeg husker det (kan ikke finde nogen henvisninger til det) handlede det om at lyden fra CD-drev blev ledt forbi lydkortet og udsat for en D/A konvertering, hvorefter det igen blev A/D konverteret inden den blev ledt tilbage til brænderen. Hvorvidt der skete en ned/opsampling mellem 15 og 16 bit skal jeg ikke kunne sige. Jeg har dog ikke hørt om dette siden Windows 95 dagene, og er ikke et øjeblik i tvivl om at tingene foregår noget anderledes i dag. Jeg hørte selv om problemet først fra en dataingeniør, siden læste jeg om det i en artikel i et fagblad, og for ca. et års tid siden læste jeg i computerworld, at problemet ifølge MS sandsynligvis ikke vil blive løst i den komme Vista. Så det eksisterer desværre stadig. De overvejer i øvrigt at disable kernel streaming o Vista, Årsagen er sikkerhedsproblemer.

Mit lydkort (E-mu 1820) opererer f.eks. med 24-bit lyd. Det ville der vel ikke være meget sjov ved hvis PC'en helt grundlæggende kun arbejdede med 15-bit lyd og alt andet kun kunne finde sted i form af upsampling. Nårrrh... de fleste moderne CD-afspillere opsampler jo også lyden.

Den anden påstand er hele gennemgangen af harddiske, som reelt konkluderer at en PC skulle være helt og aldeles uegnet til at lagre data præcist uden risiko for tab af bits. Som andre har argumenteret for, så ville hele verden vist være ret kaotisk hvis det var tilfældet. Jeg glæder mig f.eks. til den dag en ustabil harddisk gør at der kommer et par ekstra nuller på saldoen på min lønkonto! Hæ-hæ, det ville ikke være så ringe.  Nej, jeg siger ikke noget om, at harddisken er uegnet som lagermedie, for det er den skam ret genial til. Min intention var blot at beskrive nogle af de fejlmuligheder man står overfor ved at vælge PC'en som platform for sin audionydelse