FHWac skrev: Kurt von Kubik skrev: FHWac skrev: At have en spændingsregulering der ikke kan tåle kapasitet på sin udgang er dømt til undergang. Man kan da ikke lave spændingsregulringer UDEN kondensatorer. Jeg tror det er en dårlig shunt regulering hvis den ikke er stabil med kondensatorer. Der er INGEN reguleringer der er hurtig nok til at regulere. Derfor er det nødvendig med kondensatorer. Hurtig, du er selv inde på det med afkobling af digitale kredsløb Er en shuntregulator ikke en klasse A ting, som i princippet er lige så hurtig som det kredsløb den regulerer? Hvor hurtig er hurtig nok til spændingsregulering?? Kan den bruges til digitale kredsløb?

Måske har Hurtig en hurtig forklaring (sorry, men kunne ikke lade være)...

@ Diamagnetic:
Nu ved jeg ikke hvilket forudsætninger din kammerat fra HFK har, for at udtale sig om elektronikkonstruktioner. Men mit bedste bud er, at hvis han var hardcore til at udvikle elektronik, ville han næppe arbejde i HFK.
Det med at han mener, at modkoblede shunt regulatorer ikke er ret hurtige... . Det forstår jeg ikke helt. Det vidner om, at han ikke har kendskab ned i elektronikken, men kun har betragtet det fra afstand, elelr evt som servicetekniker.
Jeg har selv rodet shunt en del med shunt regulatorer, blandt andet i forbindelse med mit afgangsprojekt. Jeg lavede en type med en udgangsimpedans fra DC til ca. 20MHz på under 10milliohm (mener faktisk LC Audios havde specifikationer i samme område)!
Til sammenligning har en 220uF OS-CON fra Sanyo (der vel er de bedste til OS-CON) har en serieimpedans 27milliohm ved 100kHz. Den stiger ved lavere frekvenser (kondensatorens natur). Ved højere frekvenser stiger den også, idet spolevirkninger internt i kondensatoren får impedansen til at stige.
Med andre ord, er en OS-CON noget ringere selv ved dens bedste frekvens, end en ordentlig shunt regulator. Ved andre frekvenser er forskellen endnu større... En god shunt har som sagt samme impedans langt op i MHz-området.

Over dette område hjælper en OSCON absolut ikke. Du fungerer kun som spole i dette område.

@ FHWac:
En regulator der ikke tåler kapacitiv belastning er IKKE dømt til undergang. Det er det kun fordi du betragter det fra en helt forkert måde. Pas på med at betragte en kondensator som en ideel kondensator. Det er IKKE tilfældet!!
Hvorfor er det vi ønsker at afkoble en regulator??? Det er selvfølgelig fordi vi ønsker at have en lav impedans ved høje frekvenser, hvor regulatoren ikke kan følge med.
Og hvordan er det så i praksis??? Typisk benytter man en elektrolyt, evt en OS-CON hvis det skal være rigtig fint. Selv de bedste lytter klarer ikke ret mange kHz før de begynder at tro de er en spole. Så over et par hundrede kHz har en elektrolyt INGEN virkning... Så sætter man en fin plastic-type i, som måske klarer nogle få MHz... Og hvad så??

Hvad nu hvis du kunne lave en regulator med lav impedans ved høje frekvenser?? Så var argumentet for at afkoble jo undergravet. Man kunne så sige, at man ville afkoble for at få endnu lavere impedans. Men jeg vil meget gerne se en løsning med fine audio-kondensatorer der i praksis giver en samlet impedans under 10milliohm ved 20MHz. Hvis du finder sådan en kombination, må du meget gerne sige til.
Husk nu på, at man benytter kondensatorer som afkobling for at afhjælpe et konkret problem (høj udgangsimpedans). Men hvis man nu kunne undgå at problemet opstod, ville det klart være en bedre løsning. Lidt i stil med at sætte plaster på et sår... Jeg det virker og afhjælper et problem, men det er ikke så godt som at undgå såret.

Husk også på, at en kondensator er noget af det mest ulineære der findes... Også selvom man forestillede sig den var ideel. Kondensatorens karakteristika er jo netop, at dens impedans er direkte afhængig af frekvensen. Så så længe folk tripper rundt for at finde mere lineære transistorer, modstande osv, skulle de måske hellere se g få elimineret flest mulige kondensatorer. Sagen er bare at de færreste DIY'ere tænker i disse retninger. Det skyldes ganske enkelt mangelende teknisk indsigt... Derfor bliver det i stedet lidt købmandsregning og lidt rygter og woodoo blandet sammen. Resultatet er at man fokuserer på de små ulinariteter, og helt overser de store.
Prøv at forestille en regulator med en impedans fra DC til 20MHz med under 10milliohm udgangsimpedans!!! Hvad mere har man brug for??? Og hvem har en løsning der kan matche det med kondensatorer som den "aktive" part i kampen mod impedansen??

Alt dette er med udgangspunkt i analoge kredsløb... Så snart vi snakker high speed digital kredsløb, er er kun en løsning... Det er en lille keramisk SMD. Lad være med at gå efter de mest lineære... Her hjælper kun en ting, og det er lav impedans. X7R er fremragende!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Så må man jo håbe shuntreg. er tæt på forbruget ellers er dens gode egenskaber tabt. Alle siger Zapfilteret lyder bamset!
Det gør det ikke mere. Hvis jeg bruger keramisk er jeg sikker på det ville skrige og hyle. Tror jeg vil fjerne oscon og prøve med Silver Mica har nogen på 22nf.

Iøvrigt tak for langt og gennemarbejdet indlæg.

Diamagnetic skrev: Iøvrigt tak for langt og gennemarbejdet indlæg.

Er sq også dybt imponeret over den indsigt Hurtig og "Knallerten" har lagt for dagen  Såee ... lad os nu for fa.... få den DAC at se/høre

__________________
Digital: Lenovo U510 ---> Slimdevices Transporter® ---> Metrum Octave mk1
Forstærker: Vincent SV-238MK
Højttalere: Aurum Cantus Harmony
Kabler: NLE

Nu skal man jo ikke tro at blot fordi det teoretiske er iorden at man kan skabe vellydende produkter det har vi vel set masser af eksempler på.

Diamagnetic skrev: Nu skal man jo ikke tro at blot fordi det teoretiske er iorden at man kan skabe vellydende produkter det har vi vel set masser af eksempler på. BRAVO lige mine ord

nhj4 skrev: Diamagnetic skrev: Nu skal man jo ikke tro at blot fordi det teoretiske er iorden at man kan skabe vellydende produkter det har vi vel set masser af eksempler på. BRAVO lige mine ord

Sikke da noget pjat at skrive i en tråd der omhandler en DIY DAC. Når I har hørt den, kan I komme med den slags udsagn. Indtil da er det blot udtryk for manglende argumentationgrundlag. Da jeg var barn gjorde jeg det samme, når jeg afsluttede en diskussion med mine kammerater med "min far er bare stærkere end din far" eller " jeg er 1000 gange klogere end dig", min kammerat ville så svare - "jeg er 10000 gange klogere end dig" herefter ville jeg så lægge trumf på ved at sige "jeg vil altid være 10 gange klogere end det du vil sige i al fremtid" - så var den diskussion ligesom vundet. Men nu er jeg blevet voksen, og så dur den altså ikke mere.

Kjeldsen skrev: nhj4 skrev: Diamagnetic skrev: Nu skal man jo ikke tro at blot fordi det teoretiske er iorden at man kan skabe vellydende produkter det har vi vel set masser af eksempler på.<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)"> BRAVO lige mine ord </SPAN> Sikke da noget pjat at skrive i en tråd der omhandler en DIY DAC. Når I har hørt den, kan I komme med den slags udsagn. Indtil da er det blot udtryk for manglende argumentationgrundlag. Da jeg var barn gjorde jeg det samme, når jeg afsluttede en diskussion med mine kammerater med "min far er bare stærkere end din far" eller " jeg er 1000 gange klogere end dig", min kammerat ville så svare - "jeg er 10000 gange klogere end dig" herefter ville jeg så lægge trumf på ved at sige "jeg vil altid være 10 gange klogere end det du vil sige i al fremtid" - så var den diskussion ligesom vundet. Men nu er jeg blevet voksen, og så dur den altså ikke mere.

Jeg vil bestræbe mig på at blive lige seriøs som dig i fremtiden.

Hej Kjeldsen !

Det kan godt være at de grund lægende ting er i orden, det siger ikke noget om hvordan den kommer til at lyde, jeg glæder da mig til at se den færdig, jeg håber da bare der bliver brugt gode komponenter der lyder godt og ikke bare måler godt.

nhj4 skrev: Hej Kjeldsen ! Det kan godt være at de grund lægende ting er i orden, det siger ikke noget om hvordan den kommer til at lyde, jeg glæder da mig til at se den færdig, jeg håber da bare der bliver brugt gode komponenter der lyder godt og ikke bare måler godt.

Jeg er sådan set enig. Man kan sagtens være udsat for, at en teoretisk god konstruktion lyder ringere end end teoretisk knap så god konstruktion. Men det skyldes nok primært den topologi de hver især er opbygget efter.
Jeg tror ikke på, at man kan tage en teoretisk god konstruktion, og så tilføre noget snusk, hvorefter den bliver bedre. Eks som med ZAP-filteret, hvor jeg ikke tror på man forbedrer lyden, ved at ødelægge de gode egenskaber i shuntregulatoren og måske endda få den til at gå i selvsving. Jeg er ikke i tvivl om at man kan høre en tydelig forskel.... men der skal virkelig meget til at overbevise mig om, at de forholdsvis simple analoge kredsløb i ZAP-filteret lyder bedst, hvis der er en smule HF selvsving i strømforsyningen .

Det med at ZAP-filteret skulle lyde uldent eller slatten, skyldes næppe regulatorerne... De er nemlig top-$!! Til gengæld er udgangen af ZAP-filteret single-ended og ikke ret lineær. Og single-ended lyd kan sagtens opfattes slatten.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Jeg tror da gerne du har ret.

Hurtig skrev: Det med at ZAP-filteret skulle lyde uldent eller slatten, skyldes næppe regulatorerne... De er nemlig top-$!! Til gengæld er udgangen af ZAP-filteret single-ended og ikke ret lineær. Og single-ended lyd kan sagtens opfattes slatten.

Single ended er netop noget forsigtigt noget.
Men undtagelsen der bekræfter regelen er dog Alchemy XDP.
Den er sgu single ended, hvilket jeg aldrig har fattet en dyt af.

Kurt von Kubik skrev: Hurtig skrev: Det med at ZAP-filteret skulle lyde uldent eller slatten, skyldes næppe regulatorerne... De er nemlig top-$!! Til gengæld er udgangen af ZAP-filteret single-ended og ikke ret lineær. Og single-ended lyd kan sagtens opfattes slatten. Single ended er netop noget forsigtigt noget.Men undtagelsen der bekræfter regelen er dog Alchemy XDP.Den er sgu single ended, hvilket jeg aldrig har fattet en dyt af.

En fejl kan jo skjule en anden. Jeg er nu temmelig sikker på at jeg kan få mere ud af et givet apparat end i ngensinde ville drømme om. Lidt Duelund ting som nok får jer op i det røde felt. Tag en ekstra blodtrykspille.

Diamagnetic skrev: Kurt von Kubik skrev: Hurtig skrev: Det med at ZAP-filteret skulle lyde uldent eller slatten, skyldes næppe regulatorerne... De er nemlig top-$!! Til gengæld er udgangen af ZAP-filteret single-ended og ikke ret lineær. Og single-ended lyd kan sagtens opfattes slatten. Single ended er netop noget forsigtigt noget.Men undtagelsen der bekræfter regelen er dog Alchemy XDP.Den er sgu single ended, hvilket jeg aldrig har fattet en dyt af. En fejl kan jo skjule en anden. Jeg er nu temmelig sikker på at jeg kan få mere ud af et givet apparat end i ngensinde ville drømme om. Lidt Duelund ting som nok får jer op i det røde felt. Tag en ekstra blodtrykspille.   Tag lige et par stykker til, lidt Black Gaet, Audio note/ Jensen kondensatore og sølv tråd / NKT strøm kabler enkelt leder vi har kun det sjov vi selv laver

Det er lidt sjovt... Nu er vi efterhånden alle er enige om, at der ikke findes nogen opskrift på den perfekte konstruktion, og at det afhænger af mange faktorer. At man ikke nødvendigvis kan pege på bestemte kredsløbs-topologier eller bestemte komponenter.
Men pudsigt nok beretter folk altid om store forbedringer, når de har "moddet" med fine komponenter som eks OS-CON, Black Gate, Audio Note osv....  Meget mærkeligt at disse dyre komponenter tilfældigvis ALTID passer i ALLE konstruktioner med kæmpe forbedringer til følge.

Mit bedste bud er, at hvis jeg laver et eksemplar af vores DAC, og laver et område på printet der angiveligt er en del af strømforsyningen, men rent faktisk bare er et dummy-kredsløb der ikke er forbundet (uden at nogen vidste det), så vil jeg kunne få flere af Jer til at påstå at høre forbedringer, hvis I fik lov at lodde en række fine Black Gate kondensatorer i denne del af kredsløbet.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Nå! jeg har jo netop påpeget at det ikke ALTID er en forbedring med en hvis komponenet i et givet kredsløb, man må lytte sig frem ,men med en masse erfaring har man efterhånden en ide om hvad de forskellige komponenter tilfører af egenlyd.

Hurtig skrev: Det er lidt sjovt... Nu er vi efterhånden alle er enige om, at der ikke findes nogen opskrift på den perfekte konstruktion, og at det afhænger af mange faktorer. At man ikke nødvendigvis kan pege på bestemte kredsløbs-topologier eller bestemte komponenter. Men pudsigt nok beretter folk altid om store forbedringer, når de har "moddet" med fine komponenter som eks OS-CON, Black Gate, Audio Note osv....  Meget mærkeligt at disse dyre komponenter tilfældigvis ALTID passer i ALLE konstruktioner med kæmpe forbedringer til følge. Det var vist lige en til mig den tager jeg da gerne til mig det skal så også siges at man skal jo også have det setup der kan afsløre det Mit bedste bud er, at hvis jeg laver et eksemplar af vores DAC, og laver et område på printet der angiveligt er en del af strømforsyningen, men rent faktisk bare er et dummy-kredsløb der ikke er forbundet (uden at nogen vidste det), så vil jeg kunne få flere af Jer til at påstå at høre forbedringer, hvis I fik lov at lodde en række fine Black Gate kondensatorer i denne del af kredsløbet.

Hurtig skrev: Til sammenligning har en 220uF OS-CON fra Sanyo (der vel er de bedste til OS-CON) har en serieimpedans 27milliohm ved 100kHz. Den stiger ved lavere frekvenser (kondensatorens natur). Ved højere frekvenser stiger den også, idet spolevirkninger internt i kondensatoren får impedansen til at stige. Med andre ord, er en OS-CON noget ringere selv ved dens bedste frekvens, end en ordentlig shunt regulator.

Nu synes jeg nu nok at Oscon ser noget bedre ud ind Hurtig giver udtryk for , og sikkert godt kan hjælpe på impedansen, på en regulator som måske ikke er helt så god som den hurtig har udviklet, hvilket nok er sandsynligt da 1cm ledning ved 20Mhz nok har et par ohms impedans.

I øvrigt kan der jo være andre årsager til at sætte en elektrolyt, afkobling af støj ,energi lager, smadre reguleringen, lyden af en elektrolyt frem andre måske mere lavimpedante typer, som mange gange kun har den lave impedans i et snævert område.

til sidst det er hi-fi apparater vi prøver at lave ikke måleinstrumenter, hvis det var ville  alt jo nok komme til at lyde som Niels Larsens produkter, Ps. det er ikke posivt ment.

 

kristiansen skrev: Hurtig skrev: Til sammenligning har en 220uF OS-CON fra Sanyo (der vel er de bedste til OS-CON) har en serieimpedans 27milliohm ved 100kHz. Den stiger ved lavere frekvenser (kondensatorens natur). Ved højere frekvenser stiger den også, idet spolevirkninger internt i kondensatoren får impedansen til at stige. Med andre ord, er en OS-CON noget ringere selv ved dens bedste frekvens, end en ordentlig shunt regulator. Nu synes jeg nu nok at Oscon ser noget bedre ud ind Hurtig giver udtryk for , og sikkert godt kan hjælpe på impedansen, på en regulator som måske ikke er helt så god som den hurtig har udviklet, hvilket nok er sandsynligt da 1cm ledning ved 20Mhz nok har et par ohms impedans. I øvrigt kan der jo være andre årsager til at sætte en elektrolyt, afkobling af støj ,energi lager, smadre reguleringen, lyden af en elektrolyt frem andre måske mere lavimpedante typer, som mange gange kun har den lave impedans i et snævert område. til sidst det er hi-fi apparater vi prøver at lave ikke måleinstrumenter, hvis det var ville  alt jo nok komme til at lyde som Niels Larsens produkter, Ps. det er ikke posivt ment.

Men kig lige på kurverne... Selv med en log-inddeling er kurverne særdeles ulineære. Prøv lige et lineært koordinatsystem. Så kan du for alvor se hvor ulineær selv de bedste OS-CON-typer er.

Den shuntregulator jeg i sin tid lavede, havde samme udgangsimpedans fra DC til 20MHz indenfor et par milliohm.

Jeg skal ikke sige at shuntregulatorer er det eneste der virker, og rent faktisk arbejder vi ikke pt med shuntegulatorer i vores DAC. Men husk bare på, at man benytter kondensatorer som afkobling, fordi ens regulator ikke har tilstrækkelig lav impedans, specielt ved høje frekvenser. Men kondensatoren er i sig selv ikke en særlig god komponent. Tværtimod. Desværre er der bare intet alternativ. En kondensator er bedre end at have høj udgangsimpedans, men det er stadig ikke en optimal løsning. Den optimale løsning ville være lav impedans ved alle frekvenser, og uden at afhænge af kondensatorer.
Dette er muligt med en rigtig god shuntregulator.

Det kræver bare at man ændrer folks holdning... Nu har man i årtier været vant til at benytte kondensatorer, og at bedre kondensatorer gav bedre resultater. Og så kommer der en og fortæller, at man kan lave det bedre uden kondensatorer .
Sagen er bare den, at det er totalt ligegyldigt om det er en kondensator eller en grøn ost der sidder som afkobling. Og kan en shuntregulator give bedre resultat end en kondensator, skal gammel købmandsregning vel ikke stå i vejen.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA