Hurtig skrev: Problemet ligger nok bl.a. i, at man har et filter i udgangen, der filtrerer firkanterne fra, og at dette ligger ganske tæt på det hørbare område. Problemet i dette filter er, at det ikke er hensigtsmæssigt at lave det stejlere end 2. ordens. Samtidig skal det skære bærebølgen (firkanterne) noget nær 100% fra. Og da bærebølgefrekvensen ligger i omegnen af 400kHz, er man nødt til at placere delefrekvensen ret tæt på det hørbare område ved ca. 20kHz. Og dermed vil selv 20kHz være delvist påvirket af filteret. Nogen vil så argumentere, at man alligevel ikke kan høre noget over 20kHz, men det er en sandhed med modifikationer!! Man kan ikke høre det som enkelttoner. Men overtoner til musikkens grundtoner er MEGET hørbare, også selvom de langt ligger over 20kHz. Dette er IKKE et HiFi woodoo fænomen, men er ganske veldokumenteret i lægevidenskaben. Jeg er ikke selv læge, men har fået forklaringen for nogle år siden af en. Det er disse overtoner, der i fagsproget (Ikke HiFi hifisproget) kaldes "formanter", der giver lyden sin klang. Eks kan man få en 1kHz sinus til at lyde både kold og varm, ved at tilsætte forskellige overtoner (formanter). Og det er det der gør, at forskelligt HiFi udstyr lyder forskelligt. Jeg vil gerne pointere igen, at ICE langt fra er dårligt. ;am skal virkelig lede længe for at finde noget i prisklassen hvor ICE bør ligge, der gør det bedre. Og det er nok i høj grad et spørgsmål om smag, om man er til ICE eller ej. ICE er alt andet end analytisk, men kan ved første lyt faktisk virke netop som om den er analytisk. Der er ikke ultra mange detaljer, men det kan igen ved første lyt virke lige modsat. Lidt sjovt, men der er altså noget om snakken! Første gang du lytter til ICE, vil din detaljerne i musikken pludselig stå mejslet ud. De er super definerede, som man sjældent har hørt det før. Og det er på den sorteste baggrund man kan forestille sig, noget der kan imponere enhver anmelder!! Men sagen er bare, at det meste musik slet ikke er indspillet på så sort en baggrund. Dvs altså sige, at ICE'en formår at skabe en endnu sortere baggrund end der egentlig er på pladen. Ved længere lyt vil mange opdage, at den sorte baggrund skyldes, at forstærkeren nærmest skærer alt under et vist niveau væk. Alt under det synes at forsvinde, og det er lige der baggrunds-detaljerne ligger. Når de forsvinde fornemmer man en ultra sort baggrund, men det er altså på bekostning af, at visse detaljer simpelthen er sorteret fra. Dette betyder så igen, at de lidt større detaljer der overlever, bliver meget merefremtrædende, fordi de står lidt mere alene, og derfor synes man umiddelbart at høre detaljerne meget tydeligt. Men igen.... det er påbekostnig af de mindste detaljer. Det kan lyde som noget værre noget, og det er det måske også. Men på den anden side vil jeg hellere leve med det, end jeg vil leve med meget andet af det High End udstyr der sælges. Det jeg godt kan lide ved ICE er nemlig, at det er super musikalsk på en meget behagelig måde. Og her kunne firmaer som ML lære noget (de er hverken High End eller musikalske at lytte til, men bare kedelige). En ICE passer perfekt til folk der bare ønsker sine plader skal lyde behageligt og musikalsk, og ikke gider sidde og lytte efter fejl i optagelserne. Alt bliver serveret på en pæn måde, så selv hr. og fru. Jensen kan være med. Og det er næppe helt tilfældigt. Det er jo Bang&Olufsen der står bag. Folk står i kø for at fortælle hvor elendig Bang&Olufsen er til at udvikle, fordi Deres produkter ikke er rigtig High End, men folk tager grusomt fejl. Jeg vil nok endda påstå, at Bang&Olufsen er blandt de mærker, der er absolut bedst til udvikling! Det mener jeg faktisk seriøst! De har bare valgt en anden målgruppe, end de folk der sidder og piller sig i navlen imens de leder efter fejl i optagelserne. Hvis man lytter til Bang&Olufsen vil man opdage, at ALLE Deres produkter følger den samme lydfilosofi, nemlig at hr. og fru. DK og alverdens andre musikelskere skal kunne leve med det. Denne kontinuitet i lydidealet er der MEGET få andre producenter der har formået at holde! Samtidig er ALT Bang&Olufsen i en herlig byggekvalitet. Mit bud er, at INGEN i branchen har strengere krav til kvalitet! Man har opfundet flere unikke testmetoder, der ligger lysår foran mængden af branchen. Jeg kunne sagtens begynde at liste dem, men det er nok lidt udenfor tråden. Og så er ICE ultra godt specificeret. Der er virkelig tale om et 100% færdigt produkt, hvor INTET er overladt til tilfældighederne! Her kommer INGEN anden producent af forstærkermoduler i nærheden!!! Det er ingeniørmæssigt et total gennemført produkt! Så kort fortalt... Står du og leder efter en effektforstærker i prisklassen 20-30.000,- ville jeg klart gå efter en ICE-baseret. Og så ville jeg finde den billigste mulige (husk at der er flere størrelser, og dermed er alle ICE ikke ens. Men prisforskellen på 250 og 500 watt er ikke voldsom). Om man giver 3.000,- eller 100.000,- er elektronikken og lyden den samme.

NADali: Jeg har læst hvad han har skrevet om det, bare ikke idag, så kan ikke citere det fejlfrit.

Jeg ser bare at du skriver ´i samme tekst kommer han også med en forklaring på, hvorfor ICEpower i hans øjne ikke er High-end´. Og svarer så ud fra det.

Det jeg prøver at forklare er at i mine øjne kan ingen fortælle mig at noget er High-End eller at det ikke er, hvis jeg er af den modsatte holdning. Derfor burde vi, som der også er skrevet mange gange rundt omkring i dette forum, lade være med at give tingene betegnelsen High-End og så diskutere ud fra det.

Du må godt sige at du ikke synes at IcePower er High-End. Jeg synes bare ikke du skal skrive det som den absolutte sandhed og diskutere det med folk hvis de siger at de synes det er High-End. Netop fordi folk så siger at de SYNES det er eller ikke er High-End. Det nytter jo heller ikke hvis jeg fortalte dig at dit anlæg spiller dårligt. Du syntes det spiller godt og så gør det det, i dine ØJNE(ører).

Så håber jeg det giver mening, hehe.

Mvh. l´Blundt

NADali skrev: BeoFan skrev: Lad os håbe at de danske  priser kan holdes ... Jo før Murano kommer til Danmark, - jo bedre    Murano tegner til at bliver en seriøs spiller inden for Klase D forstærkere, og det letter vores adgang til de eftertragtede B&O ICEpower 500ASP  og 1000ASP moduler betydeligt. Det er altid sundt med lidt konkurence, det har der ikke været meget af hidtil.  Det skulle lige være om at sætte prisen højest muligt! Jeg bemærker den beskedne merpris imellem en 500 og 1000 watt. Det er utroligt at man kan få så mange Hi-End Watt nu, hvem havde troet at det ville blive muligt for nogle år siden? Hvis 500 ægte watt er vildt.. hvad er et-tusinde ægte  watt så? ? Hvem har givet ICEpower "High-end" prædikatet???

Det har b.la. High Fidelity.

__________________
Jesper Juul

NADali, du læser forbi alt og alle.
Da BeoFan kommer med svar på tiltale angående dit store spørgsmålstegn om hvor vidt Murano (og dermed ICE) er High-End, der kommer han jo med en meget passende opsummering:

Jeff Rowland (med w!) er anset for at være High End. Muranos forstærkere med præcis samme indmad, med undtagelse af et par stumper kabel, må vel derfor nødvendig vis også være High End.
Nogle "entusiaster" er dog snæversynede nok til ikke at godtage produkters kvaliteter og egenskaber, hvis ikke de har et bestemt logo på fronten og et svimlende pris skilt. - High End er jo som bekendt et noget flydende begreb der har meget at gøre med forestillinger og personlige opfattelser.

Oven på det begnder du at modargumentere, med de samme argumenter han lige har fremstillet?

Tag den lige én gang til, og så kan vi diskutere videre der fra.


__________________
Mvh. Henrik Nygaard

Pierre skrev: Prisen skal macthe kundens pengepung Jeg arbejdede på et tidspunkt i Aalborg på en lille (dyr) restaurant og der havde vi ingen priser på vores top kvaliteter af vine samt alt spiritus (cognac, armagnac osv.) men vi vurderede kunden og tog så den pris vi mente han kunde betale, mange gange langt højere end normalt. Der var især et rigt dumt svin, som vi solgte en flaske vin der havde kostede omk. 75/100 kr i indkøb for 1200,- med en god historie bag og den var godtaget  Så er man dygtig nok kan man få den pris for varen man vil have

Ja, og har man så selvrespekten med også, samt faglig stolthed? Det er iøvrigt ulovligt. En restaurant skal prissætte sine vine på vinkortet.

Jesper Juul  du husker godt.

Det har du ganske ret i  High Fidelity skriver Highend i sidste afsnit på denne test af 1000 og 500 ASP ICEpower.

Se pdf file her.

__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.

Hvorvidt noget er high-end eller ej, vil jeg lade i andre "slås" om

Men synes der er en general holdning, nærmest noget religiøst, omkring ICE. Enten er man til det, eller også er man indædt imod! Uanset om man har hørt det eller ej....

Jeg har også et par af disse religiøse prædikanter i omgangskredsen, i "lege-lytte-klubben" og der var stor udbredelse af at Classe-D ikke ku' bruges til noget seriøst. Og når man så oveni købet kombinerede det med B&O, som kun kunne lave pæne produkter, så ku' ICE slet ikke bruges.

Nu har de fleste af jer måske set mit selv-byg projekt, og da det skulle præsenteres og testet, havde jeg gemt effektforstærkerne af vejen!

De var helt vilde! Det lød hamre godt ... Roserne ville slet ingen ende tage!
- Indtil klædet over effektforstærkeren blev fjernet, nemlig en ICE!!

Nu ved jeg godt den ene af de deltagende medlemmer havde haft nogle meget uheldige oplevelser med generation 1. forstærkere fra en anden Classe-D producent.

Men jeg synes bare oplevelsen beviser, vi er tilbøjelige til at skue hunden på håret, inden vi får lyttet på tingene!

Dermed ikke sagt, at jeg selv er li så stor religiøs tilhænger af ICE. Jeg synes ICE forstærkerne leverer masser watt og dynamik til pengene. Blind-test med BOW effektforstærkere har dog vist nogen grad af forskelle i anslag og perspektiv, men hvad der reélt var bedst, er jeg stadig i tvivl om....

Og det er vel med hifi, som med andet. Nogen kan bedst lide datteren, nogen moderen, og andre faderen. Og det er vel derfor vi ikke altid er enige, og der kun fandtes én producent af alting?

Så min opfordring: Lyt på tingene, og respekter at vi alle har forskellige præferancer!

I bund og grund, handler det vel om man selv er tilfreds med hvad man har stående???

/Jensby

Predator skrev: NADali, du læser forbi alt og alle. Da BeoFan kommer med svar på tiltale angående dit store spørgsmålstegn om hvor vidt Murano (og dermed ICE) er High-End, der kommer han jo med en meget passende opsummering: Jeff Rowland (med w!) er anset for at være High End. Muranos forstærkere med præcis samme indmad, med undtagelse af et par stumper kabel, må vel derfor nødvendig vis også være High End. Nogle "entusiaster" er dog snæversynede nok til ikke at godtage produkters kvaliteter og egenskaber, hvis ikke de har et bestemt logo på fronten og et svimlende pris skilt. - High End er jo som bekendt et noget flydende begreb der har meget at gøre med forestillinger og personlige opfattelser. Oven på det begnder du at modargumentere, med de samme argumenter han lige har fremstillet? Tag den lige én gang til, og så kan vi diskutere videre der fra.

Hvis du tager en tur gennem mine indlæg i dag vil du ikke finde et eneste sted, hvor jeg hævder noget om hvorvidt ICEpower er high-end eller ej. Jeg spørger til, hvem der hævder, at ICEpower er high-end. Jeg henviser til hurtigs forklaring om, hvorfor han ikke synes det er high-end.

Jeg kan forstå, at high-end begrebet er et særdeles relativt begreb som vi ikke kan bruge til en prut, da der tilsyneladende ikke er nogen konsensus om betydningen af det. Det vil sige, at diskussionen som jeg har rodet mig ud i er nonsens, hvilket jeg beklager. Denne nye indsigt må nødvendigvis (i et ord) medføre en undskyldning. Undskyld til alle jer, der har følt sig stødt over at blive spurgt til jeres high-end dom over ICEpower. Jeg er kun en

 

NAdali du spørger om High-end begrebet... det er efter min mening udtryk for snobberi, en retfærdiggørelse for et dyrt indkøbt mærkevareprodukt!

Ja det er svært at give et endegyldigt svar. Emnet har været oppe før, på tråden.

Hvad er High-End ???

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=22436&P N=16&TPN=1

__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.

Jensby, nu må det altså snart stoppe!

Enten holder du op med at skrive i de samme tråde som mig, eller også inviterer du på en lytning! Jeg bliver simpelthen død misundelig hver gang jeg ender med at sidde og kigge på dit DIY højtalerprojekt hehe.

Jeg synes dog hverken at have set nærmere beskrivelser eller billeder af det ICE du roder rundt med?


__________________
Mvh. Henrik Nygaard

Predator skrev: Jensby, nu må det altså snart stoppe! Enten holder du op med at skrive i de samme tråde som mig, eller også inviterer du på en lytning! Jeg bliver simpelthen død misundelig hver gang jeg ender med at sidde og kigge på dit DIY højtalerprojekt hehe. Jeg synes dog hverken at have set nærmere beskrivelser eller billeder af det ICE du roder rundt med?

Jamen det kan vi da nok arrangere! (Jeg bor i Skive - men send evt. en privat besked). Og du vil helt sikkert ikke blive skuffet

Det er ihvert tilfælde nemmere, end at koordinere hvilke tråde der skrives i

Jeg var så heldig at købe 4 stk ICE ASP moduler, hos et de danske firmaer, som har eksperimenteret med at bygge dem i flotte stålkasser, og så tage kassen for dem....  men det blev heldigvis ikke til noget i denne omgang, så gav jeg kassen for dem istedet .....

Hvis du ser allernederst i min tråd, kan du sikkert genkende dem:
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=10195&P N=1&TPN=5

 /Jensby

Peter Pan skrev: Jesper Juul  du husker godt. Det har du ganske ret i  High Fidelity skriver Highend i sidste afsnit på denne test af 1000 og 500 ASP ICEpower. Se pdf file her.

Ja, og Peter Pan kan som altid dokumentere sine udsagn.  

Det er ret imponerende, når man  tager  i betragtning,  hvor mange forums Peter Pan deltager i,- danske som udenlanske, med utallige tråde der spreder sig over alle mulige emner og med endnu flere indlæg!

Een ting er at have læst eller besvaret  noget engang, men at huske hvor og så finde det frem igen, kræver sin Peter Pan

Tak BeoFan

__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.

anderspj skrev: Kan du uddybe hvorfor ICE (simpelthen bare definitivt og uden tvivl) ikke egner sig til "rigtig" high end? Hvad er det der mangler/ikke er godt nok?

Vil godt lige komme med et bud: Det beror på fordomme! Længere er den ikke. Alle signaler lige fra optagelse til aflevering fra højttalerene er i forvejen manipuleret på den ene eller anden måde. Tape og Riaa har sine kurver, CD og Radio kører også sit eget komprimerede liv.....Så det kan forstærkere vel også gøre ? ICE modulerne er ikke værre gengivere end alt det andet i samme prisklasse.

Mik112 skrev: anderspj skrev: Kan du uddybe hvorfor ICE (simpelthen bare definitivt og uden tvivl) ikke egner sig til "rigtig" high end? Hvad er det der mangler/ikke er godt nok? Vil godt lige komme med et bud: Det beror på fordomme! Længere er den ikke. Alle signaler lige fra optagelse til aflevering fra højttalerene er i forvejen manipuleret på den ene eller anden måde. Tape og Riaa har sine kurver, CD og Radio kører også sit eget komprimerede liv.....Så det kan forstærkere vel også gøre ? ICE modulerne er ikke værre gengivere end alt det andet i samme prisklasse.

Op i bagdelen med prisklasse, hvis vi snakker det tågede begreb highend. Findes der en teknologi, der er klart bedre end ICEpower? Det er vel dybest set det, der er spørgsmålet.

I stedet for at diskutere om ICEPower er High End eller ej, skulle man måske starte med at diskutere hvad kriterierne for High End egentlig er. Så længe folk ikke er enige om hvad der skal til for at få denne betegnelse, kan man slet ikke live enige om hvilke produkter der hører ind under.

Hvad angår ICEPower, vil jeg stadig mene, at det ikke er High End. Problemet er bare, at det starks vil blive misforstået og tolket som om, at ICE ikke lyder godt. Og det er helt forkert!!
Jeg tror alt for mange folk har glemt hvad det egentlig er vigtig, i en eller anden panisk kamp for at ALT skal være High End! Og det mener jeg ikke nødvendigvis det skal!

ICE er i mine ører ganske musikalsk, og virkelig behageligt at lytte til. Men det er på bekostnig af opløsning og mangelde mikrodetaljer. Spørgsmålet er bare hvad folk reelt er på jagt efter, hvis de ellers kunne abstrahere fra deres High End panik!
Jeg tror faktisk rigtig mange ville være bedre tjent med en ICEPower forstærker, end med noget decideret High End. Men det gør ikke nødvendigvis ICE til High End.

Hvis vi sammenligner med biler, så er der ingen tvivl om, at en Bugatti er klart mere High End end en Passat. Men alligevel vil jeg mene, at Passaten nok alligevel vil opfylde flere kunders behov end en Bugatti!

De rigtige perler, er når man formår at kombinere High End med ægte musikalitet! Og den slags konstruktioner er der desværre alt for få af!
I bilverdenen ville jeg jo nok pege på Porsche!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

 

 

NADali skrev: Op i bagdelen med prisklasse, hvis vi snakker det tågede begreb highend.  Findes der en teknologi, der er klart bedre end ICEpower? Det er vel dybest set det, der er spørgsmålet.

Rigtig spurgt og samlet set er svaret absolut nej!

Klart bedre nej, marginalt bedre ,-måske , hvis man altså  leder længe nok.

ICEpower eller klasse D  har vist sit værd, og jeg mener at vi som hifi entusiaster skal være jublende lykkelige for en så "billig" forstærker teknologi, der blot virker som et neutralt stykke ledning med indbygget vanvittig kraftig  forstærkning, som tidligere var fuldstændigt uopnåelige, selv hvis man betalte kassen!

Tættere på den ideele forstærker, tror jeg simpelthen ikke vi kommer! 

Nu kan vi så  koncentrere os om det øvrige udstyr, der i den grad farver lyden på alle ender og kanter!

Klasse D forstærkere har fat i den lange ænde mht. strømforbrug, for et 6 eller 8 kanals anlæg vil det i den grad gøre ondt i pengepungen og miljøet med store tunge klasse A forstærkere hele vejen rundt. 

Ikke en uvæsentlig ting hvis man bruger sit anlæg til at høre musik på (eller se film) mange timer om dagen.

ICE er absolut ikke neutralt!!! De er særdeles behagelige at lytte til, og serverer IKKE mikrodetaljer på et sølvfad!!
Men sagen er nok den, at de færreste ville nyde at lytte til en forstærker der på ingen måde sminker lyden. Og dermed er ICE et super kompromis, hvor man rent faktisk får lytteglæde på bekostning af de rå mikrodetaljer. At teknologien er billig at producere og super velegnet til masseproduktion, går jo egentlig bare sagen bedre! Det kan bare irritere mig, når firmaer pakker modulerne ind i pænere kasser, og så påstår at nu er det blevet High End.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA