Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster.

jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!

 

kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!

OK effekttrin??
Har AA apparaterne skudt med DC da?
Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater.
Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning.

Hurtig skrev: Spencer skrev: Hurtig skrev: At fjerne en pulstrafo har intet at gøre med ESD. ESD er en statisk afladning, og det åfr man næppe ved at fjerne pulstrafoerne. Husk på at man arbejder med en transmissionslinje med 75 ohm i både sende og mostagerende. At der skulle kunne opstå statrisk opladning i et system med 75 hms afladningsmodstand, er ikke sandsynligt. Nej, hvis du ikke selv oplader dig med 4000V fra dine kunststoftæpper, så skulle der ikke ske noget. Har man skuffen fuld af receiverkredse, så er risikoen også til at leve med. Jeg har bare læst advarsler, hvor det nævnes at en kreds også kan skades, uden at den brænder helt af. Så er det jo ikke let at vide hvor solid den er, hvis den stadig virker, men med ringere data. Jeg har svært ved at se problemet.... Det er rigtigt, at man sagtens kan oplade sig selv til mange tusinde volt, ved at vade hen over et kunststoftæppe. Og hvad så??? Selvfølgelig kan en receiverkreds skades af det, men det kan ALLE dine indgange på eks forstærkeren også. Og her sætter man jo ikke trafoer imellem . Man skal lige forstå hvad der sker.... Når man er statisk opladet og rører ved kabinettet, vil ladningen aflades til stel, og det må der ikke ske noget ved Så kan produktet nemlig ikke EMC-godkendes, og må ikke sælges)! Rører man ved et stik, eks et pnono til SPDIF, vil man typisk få fat i skærmen, og det bør der heller ikke ske noget ved, da ladningen bør afledes til stel, hvis altså apperatet er konstrueret ordentligt. Det eneste farlige er, hvis man får fat i inderlederen, der har forbindelse til receiverkredsens input-pin. Men husk lige på, at kredsen er beregnet til dette formål. Derfor implementerer de fleste producenter en for for ESD beskyttelse, specielt på de ben der er beregnet til I/O ud af et apperat. Desuden er input-benet termineret med 75ohm, som ret effektivt aflader ESD. Til sammenligning er en typisk forstærkerindgang over 20kohm, og derfor MEGET MEGET mere følsom overfor ESD. Og her har man typisk ikke nogen efterfølgende ESD beskyttelse i indgangstrinnet. En fejl grundet ESD på en forstærkerindgang vil i øvrigt ofte lede til, at resten af forstærkerkredsløbet bringes i uføre, og ofte vil meget mere brænde af. Derfor mener jeg ret beset, at ESD problematikken på indgangen af en DAC er MEGET mindre end på en forstærkerindgang. Så med mindre man mener isolationstrafoer er strengt uundværlige på samtlige forstærkerindgange, mener jeg ikke man skal bekymre sig om trafoer i DAC'en.

Hvis man som selvbygger skal vurdere risikoen, så er det overkommeligt.
Sådan en kreds koster jo nok ikke det store at skifte.
At kommercielle producenter bruger en trafo, kan der så være fornuft i.
Der skal jo trods alt gives garanti på produktet.

Når man ser hvad selvbyggere ellers udsætter deres anlæg for, ved at fjerne beskyttelsesgitre og støvfolie, fra elektrostater, og har prototyper på hjemmebyggede rørtrin stående, med trafoerne frit fremme, og blottede print. Så er prisen på en lille IC nok ikke noget man skal ligge søvnløs over. En pickup til en pladespiller er også skrøbelig, og pladen ligeså.

Men den lydmæssige ændring er jo interessant.
For hvad er det lige vi hører ?
Nok ikke det som lydteknikeren i studiet hørte.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!   OK effekttrin?? Har AA apparaterne skudt med DC da? Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater. Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning.

Den har måske startet en ringekoncert af selvsving ?


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!   OK effekttrin?? Har AA apparaterne skudt med DC da? Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater. Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning. Den har måske startet en ringekoncert af selvsving ?

hiver man jackstikket ud mens der er strøm på, så går det galt. jeg kender to forskellige der har prøvet og begge har fået ødelagt drivertrinnet i effektforstærkere. Umiddelbart vil jeg tro at det er fordi man får lagt + til -, men det er ikke noget jeg påtænker at teste

kyhn skrev: Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!   OK effekttrin?? Har AA apparaterne skudt med DC da? Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater. Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning. Den har måske startet en ringekoncert af selvsving ? hiver man jackstikket ud mens der er strøm på, så går det galt. jeg kender to forskellige der har prøvet og begge har fået ødelagt drivertrinnet i effektforstærkere. Umiddelbrt vil jeg tro at det er fordi man får lagt + til -, men det er ikke noget jeg påtænker at teste

Jeg har en original brugervejledning til en DDE 1.0, og der står at man ikke må hive stikket ud, når der er strøm på. Såå deet...

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: kyhn skrev: Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!   OK effekttrin?? Har AA apparaterne skudt med DC da? Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater. Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning. Den har måske startet en ringekoncert af selvsving ? hiver man jackstikket ud mens der er strøm på, så går det galt. jeg kender to forskellige der har prøvet og begge har fået ødelagt drivertrinnet i effektforstærkere. Umiddelbrt vil jeg tro at det er fordi man får lagt + til -, men det er ikke noget jeg påtænker at teste Jeg har en original brugervejledning til en DDE 1.0, og der står at man ikke må hive stikket ud, når der er strøm på. Såå deet...

Jeg kender ikke til, hvordan alle apparaterne er lavet, men jeg mener de allesammen har en IC regulator siddende lige indenfor døren, sådan en er sikret mod fjumserier, så apparatet burde ikke spytte snask ud. Mon ikke det er eller andet højfrekvent knald, som har skudt en nedsmeltning i gang i en rimeigt ustabil amp.

Der er et foto af DDE 1.0 her.

Om der sidder nogen pulstrafo i den, er ikke lige til at se.
Den har noget der hedder 'Buffered Output' på digital out (RCA), så der er vel ikke en trafo der heller ?

Det er vel muligt at DTI, har samme type output på RCA ?


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Men den lydmæssige ændring er jo interessant. For hvad er det lige vi hører ? Nok ikke det som lydteknikeren i studiet hørte.

Jeg vil opfordre til eksperimentet og hører gerne jeres mening.
Selv fandt jeg det som et entydigt gavnligt skridt i sin tid, efterfølgende mener jeg det er noget af et understatement.

Spencer skrev: Der er et foto af DDE 1.0 her. Om der sidder nogen pulstrafo i den, er ikke lige til at se. Den har noget der hedder 'Buffered Output' på digital out (RCA), så der er vel ikke en trafo der heller ? Det er vel muligt at DTI, har samme type output på RCA ?

Jow den har pulstrafo, men det er i RCA digital out, og den bruges vel kun, såfremt man optager fra den. En evt. involveret pulstrafo vil typisk sidde i løbeværket, det er jo også der jeg har smidt min ud. 
DTI har også en PT i RCA out.
Bruget man den, så sammen med en RCA DAC, så går man altså via 2 pulstrafoer. Den i løbeværket og den i DTI.
Skal man bruge DTI uden trafo, så skal det være via I2S udgangen, der er ingen transformer.

Spencer skrev: Hurtig skrev: Spencer skrev: Hurtig skrev: At fjerne en pulstrafo har intet at gøre med ESD. ESD er en statisk afladning, og det åfr man næppe ved at fjerne pulstrafoerne. Husk på at man arbejder med en transmissionslinje med 75 ohm i både sende og mostagerende. At der skulle kunne opstå statrisk opladning i et system med 75 hms afladningsmodstand, er ikke sandsynligt. Nej, hvis du ikke selv oplader dig med 4000V fra dine kunststoftæpper, så skulle der ikke ske noget. Har man skuffen fuld af receiverkredse, så er risikoen også til at leve med. Jeg har bare læst advarsler, hvor det nævnes at en kreds også kan skades, uden at den brænder helt af. Så er det jo ikke let at vide hvor solid den er, hvis den stadig virker, men med ringere data. Jeg har svært ved at se problemet.... Det er rigtigt, at man sagtens kan oplade sig selv til mange tusinde volt, ved at vade hen over et kunststoftæppe. Og hvad så??? Selvfølgelig kan en receiverkreds skades af det, men det kan ALLE dine indgange på eks forstærkeren også. Og her sætter man jo ikke trafoer imellem . Man skal lige forstå hvad der sker.... Når man er statisk opladet og rører ved kabinettet, vil ladningen aflades til stel, og det må der ikke ske noget ved Så kan produktet nemlig ikke EMC-godkendes, og må ikke sælges)! Rører man ved et stik, eks et pnono til SPDIF, vil man typisk få fat i skærmen, og det bør der heller ikke ske noget ved, da ladningen bør afledes til stel, hvis altså apperatet er konstrueret ordentligt. Det eneste farlige er, hvis man får fat i inderlederen, der har forbindelse til receiverkredsens input-pin. Men husk lige på, at kredsen er beregnet til dette formål. Derfor implementerer de fleste producenter en for for ESD beskyttelse, specielt på de ben der er beregnet til I/O ud af et apperat. Desuden er input-benet termineret med 75ohm, som ret effektivt aflader ESD. Til sammenligning er en typisk forstærkerindgang over 20kohm, og derfor MEGET MEGET mere følsom overfor ESD. Og her har man typisk ikke nogen efterfølgende ESD beskyttelse i indgangstrinnet. En fejl grundet ESD på en forstærkerindgang vil i øvrigt ofte lede til, at resten af forstærkerkredsløbet bringes i uføre, og ofte vil meget mere brænde af. Derfor mener jeg ret beset, at ESD problematikken på indgangen af en DAC er MEGET mindre end på en forstærkerindgang. Så med mindre man mener isolationstrafoer er strengt uundværlige på samtlige forstærkerindgange, mener jeg ikke man skal bekymre sig om trafoer i DAC'en. Hvis man som selvbygger skal vurdere risikoen, så er det overkommeligt. Sådan en kreds koster jo nok ikke det store at skifte. At kommercielle producenter bruger en trafo, kan der så være fornuft i. Der skal jo trods alt gives garanti på produktet. Når man ser hvad selvbyggere ellers udsætter deres anlæg for, ved at fjerne beskyttelsesgitre og støvfolie, fra elektrostater, og har prototyper på hjemmebyggede rørtrin stående, med trafoerne frit fremme, og blottede print. Så er prisen på en lille IC nok ikke noget man skal ligge søvnløs over. En pickup til en pladespiller er også skrøbelig, og pladen ligeså. Men den lydmæssige ændring er jo interessant. For hvad er det lige vi hører ? Nok ikke det som lydteknikeren i studiet hørte.

Pointen er, at det er meget mere modigt af komercielle producenter at undlade trafoer på enhver forstærkerindgang, end det er på en SPDIF ind/udgang.
At man benytter trafoer har næppe noget med ESD at gøre!! Det er nærmere for at undgå problemer med støjdelen af EMC-godkendelsen.

Man løser altså støjproblemet, ved at gøre udgangen så tilpas langsom, at HF støj ikke kommer ud af apperatet... Egentlig snedigt, men det er på bekostning af SPDIF-signalets kvalitet.
A man vælger trafoer skyldes nok også, at man så er 100% galvanisk adskilt. På den måde slipper man for interfaceproblemer ved uheldig tilslutning. Men igen.. på bekostning af lydkvalitet.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

@Hurtig

Når forskellen på S/PDIF, med og uden trafo, er så stor, så er der vel meget der taler for, at bruge I2S i stedet ?

Man forstår godt at de integrerede CD-afspillere er så populære.
Der er trods alt nogle åbenlyse fordele her.

EDIT: Jeg kom lige til at tænke på de her støjregler... Hvorfor mon de egentlig er der.
Måske er der nogle naboer der bliver sure på én, hvis man piller pulstrafoen af sit drev ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hvorfor disse støjregler er lavet, er der ingen tvivl om!! Det er bl.a. for at beskytte naboen, så hans tv ikke flimrer når man tænder sin CD-afspiller. Men det er nok ikke den primære årsag. Men der er mere kritiske konstruktioner end naboes tv man vil beskytte. Eks vil det være lidt værre, hvis naboens pacemaker blev synkroniseret med dit SPDIF signal... Hans hjerte vil nok have svært ved at følge med til de ca. 3MHz.... .

Inden bliver helt hys overfor den støjkilde det kan give, hvis man undlader at båndbredde-begrænse sin SPDIF udgang, skal man lige tage et skridt tilbage... Så slemt er det ikke!

Sagen er, at forskelligt udstyr er klassificeret under forskellige grupper, med hver sine krav. Generelt er kravene for hver gruppe lavet, så det er muligt for producenter af udstyr at overholde kravene indenfor rimelighedens grænser. En CD-afspiller kan forholdsvis let bringes ned på et ret lavt niveau af udstrålet støj. Derfor er kravene ret strenge.
En PC er derimod en ægte støjbombe!! Det vil være nærmest umuligt at bringe den ned  i nærheden af eks en CD-afspiller. Derfor er kravene noget mere overkommelige.

Altså.. Hvis man fjerner trafoerne i ens SPDIF udgang, vil man givetvis få mere udstrplet støj, men det er formentlig stadig LANGT under det ens PC udsender. Så støjsnakken ved SPDIF er nok lidt en storm i et glas vand!

Man kan så vende det om og sige, at der må være en grund til, at man ikke bare tillader en CD-afspiller at støje lige så meget som en PC..... Ja. men når man nu indenfor rimelighedens grænser kan udgå støjen i en CD-afspiller, kan man jo lige så godt gøre det. Der er rigeligt elektrisk genereret støj i forvejen.
Derfor har man valgt at sætte nogle grænser.

At en enkelt privat-person så fjerner trafoen i sin SPDIF udgang rykker næppe i det store hele...

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Øv.
Hvis det ikke er bare en lille smule ulovligt, at fjerne pulstrafoen, så ved jeg ikke om jeg gider.
Lidt ligsom det med at bore en knallert. Der bliver det jo kun sjovere af, at den larmer lidt mere.

Det har altså også været mit indtryk, at de bare sidder der pga regler mere end af andre årsager i private installationer i private hjem.
Dernæst var der vel ikke engang nogen der blot overvejede, at bruge disse digitaludgange, da mmaskinen i øvrigt blev konstrueret, så jeg tror næppe de pulstrafoer har været højt prioriteret.

Den nævnte pulstrafo er på størrelse med en 6 benet IC. På sekundærsiden er der 4 viklinger, på primærsiden ligner det 14-15 stykker på en ringkerne med en ydre diameter på 1 cm.
Godstykkelsen på ferritkernen ligner noget i retning af 2mm.

Jeg vil så lige tilføje, at jeg ikke savner lyden af den bare det mindste. Føj for en klam skiderik.
Sådan en sag gør lyden glat, overfladisk og tilfører badeværelse, det er nærmest pragtfuldt at slippe af med. Årsagen til det kender jeg ikke, men det er altså som om digital utur har en særligt frastødende karakter.

Ved ikke om det lyder somom det er for langt ude... Men har en lille teori om at, hvis man sænker signal amplituden fra det normale ttl niveau, ned til noget meget lavere, så ville kabler og komponenter have langt mindre indflydelse på signalet, da der bla ikke er samme grundlag for miller og anden kapacitiv og induktiv indvirkning på signalet...

Det bliver self. noget mere følsomt overfor støj, men det kan man da afskærme sig fra.

Det er ren brainstorm, og ikke specielt gennemtænkt, men hvad synes i om ideen?

Her er lige et link til et foto af sådan en lille pulsdjævel.
Phonopluggen ved siden af er blot for at illustrere størrelsen.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=19119&P N=1&TPN=57

 

micma18 skrev: Ved ikke om det lyder somom det er for langt ude... Men har en lille teori om at, hvis man sænker signal amplituden fra det normale ttl niveau, ned til noget meget lavere, så ville kabler og komponenter have langt mindre indflydelse på signalet, da der bla ikke er samme grundlag for miller og anden kapacitiv og induktiv indvirkning på signalet... Det bliver self. noget mere følsomt overfor støj, men det kan man da afskærme sig fra. Det er ren brainstorm, og ikke specielt gennemtænkt, men hvad synes i om ideen?

Det er jo blandt andet det pulstrafoerne gør, og det er også derfor man er nødt til at erstatte dem med et par modstande.
Kablerne som sådan har man egentlig ikke problemer med at lave ekstremt bredbåndede, der er f.eks. Beldens HF typer, der mageligt overfører 4,5 GHz uden problemer.
Det er ikke der balladen opsptår.
Alligevel er der stor forskel på kablers lydmæssige karakter, også på digitalsiden. Hvorfor kan være svært at sige noget om, men båndbredden kan selvfølgelig være én årsag, impedanstilpasning kunne være en anden. Måske er termineringen i virkeligheden det største problem - eller hvad ved jeg. Videnskaben siger at impedanstilpasning er meget vigtig, så det må vel være der vi skal henad.

Kurt von Kubik skrev: kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Minijackstikket til +-8V er simpelthen for tåbeligt, intet andet. Det har givetvis ødelagt en pæn stak apparater gennem tiderne. Her ville de 6 polede DIN stik have været helt fine, ellers kunne Lemo stik have været seje, men de koster. jep, jeg kender til 2 effektforstærkere der har mistet livet på denne konto ringe konstruktion, intet mindre!   OK effekttrin?? Har AA apparaterne skudt med DC da? Det har problem har jeg aldrig oplevet på mine apparater. Man kan sagtens afbryde dem, uden at de smider skidt ud, men det er selve Jackén, der simpelthen kortslutter hvis man tilslutter eller afbryder den uden at hive stikket ud af væggen først. Om jeg fatter at de blev ved med at gøre brug af den løsning.

Ja, det stik er noget skidt - det lærte jeg desværre på den hårde måde. Min forforstærkers elektroniske volumenregulering strøg direkte op på max. Man kunne selvfølgelig også bare læse manualen hvor det er præciseret at man ikke skal pille når PSU'en er tilsluttet lysnettet.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg