Spencer skrev: Ja, der er nok ikke strøm nok, til at installere Air Condition på samme elgruppe.  Sætter du det op, på en anden elgruppe, så modtager du nok et takkebrev fra elselskabet... Papst skulle ikke støje så meget, men trafikstøjen fra de åbne vinduer, giver nok også lidt.

Papst er de mest støjsvage, tilmed er de ophængt flydende i en fjedrende ramme af alumiium -  det er faktisk utroligt sejt lavet, så det alene er luftstrømmen man hører + det løse.
Alligevel er de ikke tavse, men mindre kan desværre ikke gøre det.
CVO har vandkølet sin G, om det er lykken må du høre ham om.

Mr.Diy skrev: Jeg har hørt begge op til mange gange og kan da godt se at de er imponerende på hver sin måde, men jeg er ikke "falde på r*ven" imponeret. THX snakkede jeg ikke om, det er også sjældent at en stereoforstærker til brug af 2-kanals stereo skal THX-godkendes. Gravity virker ikke når temp er over 28 Gr i rummet ??? Forklaring udbedes Det jeg efterlyser, er målinger af de 2. Der er jo en god snak om "falske" effektoplysninger div steder --- (120/240/480 W - 8/4/2 ohm er vel også falsk) Hvis den NAD 3020 måler 38 Watt i 8 ohm, er det nok derfor det er sådan en kraftig "20 watter". Er der nogle der ligger inde med målinger af de 2 forstærkere ?

 

Sjovt nok så har jeg testen af den i Hifi & Elektronik nr. 3  årg. 1981,  det eneste der ikke bliver målt på denne forstærker er udgangseffekten,  der bliver skrevet meget om hvor kraftig den lyder,  men der er ingen effekt måling.

High fidelity nr. 2 1981 har også en test af den,  men jeg har ikke lige styr på hvor det blad er henne.

 

Den lidt nyere version fra ca. 1989 NAD 3020i  måler 23w 8 ohm,  og 26w i 4ohm over hele feq. området,  ikke et eller andet 1000hz signal i en kanal.

 

Nu når vi rammer det der 1000hz,  hvorfor har så mange blade først målt en forstærker fra 20 - 20,000 hz,  og derefter måler man den i en kanal i 1000hz,  hvad i he.... kan man bruge det til,  jo selvfølgelig kan man bruge det til noget,  min NAD 2600 den yder så 273watt for det er hvad den måler i 1000hz i en kanal.

High fidelity måler også i 1000hz,  får man ikke lidt nemt flere watt ud af sådan en kasse ved kun at måle i 1000hz.

 

 

 

 

 

__________________
NAD 7600 2*150 watt, + Højtaler Cerwin Vega AL-1000.

1000 Hz er jo sådan et lidt standardiseret målepunkt. Det giver slet ingen garanti for, at forstærkere kan klare mosten i resten af området. På de fleste forstærkere falder max ydelsen noget ved højere frekevenser, men det betyder ikke så meget; da man jo alligevel ikke normalt kører med fuld udstyring har det ingen praktisk betydning.

Hvad der derimod har betydning, er hvordan den klarer sig i basområdet! Dårligt konstruerede forstærkere kan ikke levere nær den effekt ved 100Hz, som de kan ved 1000Hz, og så er der en reel risiko for at det går ud over basgengivelsen. Det er både strømforsyningen og eventuelle overførsels konsensatorer (hvis man overhovedet har sådan nogle), der er kritiske her, ligesom højttalernes impedanser er lavest i basområdet, så her har det betydning, hvordan den klarer lave impedanser.

Mht. rørforstærkere, så vil jeg, med risiko for at skaffe mig visse fjender, påstå, at sværger man til rør, så er det fordi man simpelthen synes de lyder fedt, og ikke for at få fine data. Målemæssigt kommer en rørforstærker aldrig i nærheden af halvledere.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: 1000 Hz er jo sådan et lidt standardiseret målepunkt. Det giver slet ingen garanti for, at forstærkere kan klare mosten i resten af området. På de fleste forstærkere falder max ydelsen noget ved højere frekevenser, men det betyder ikke så meget; da man jo alligevel ikke normalt kører med fuld udstyring har det ingen praktisk betydning. Hvad der derimod har betydning, er hvordan den klarer sig i basområdet! Dårligt konstruerede forstærkere kan ikke levere nær den effekt ved 100Hz, som de kan ved 1000Hz, og så er der en reel risiko for at det går ud over basgengivelsen. Det er både strømforsyningen og eventuelle overførsels konsensatorer (hvis man overhovedet har sådan nogle), der er kritiske her, ligesom højttalernes impedanser er lavest i basområdet, så her har det betydning, hvordan den klarer lave impedanser. Mht. rørforstærkere, så vil jeg, med risiko for at skaffe mig visse fjender, påstå, at sværger man til rør, så er det fordi man simpelthen synes de lyder fedt, og ikke for at få fine data. Målemæssigt kommer en rørforstærker aldrig i nærheden af halvledere. Mvh Hans

Hvor tror du denne sætning stammer fra?

"So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?"

Den kommer fra denne, meget interessante og informative artikel, i Stereophile.

http://stereophile.com/features/357/index.html

Det hele er ikke bare et spørgsmål om at måle, i standard laboratorieopstillinger.
Der skal tages hensyn til den komplekse belastning fra en højttaler, og i særdeleshed returstrømmene, som rørforstærkeren er behageligt beskyttet for, via udgangstrafoen.

Når McIntosh bruger udgangstrafoer sammen med transistorer, mener de altså også, at disse returstrømme påvirker en forstærker mere i negativ retning, end den forringelse en trafo giver.

EDIT: Her er lidt af de interessante sammenligninger fra artiklen.

Fig.4 is the 25W solid-state amp again, now generating 7.6V p-p at the mike amp output. The 10W 300B easily beats it at 11.3V p-p (fig.5), and even the 4W EL84 amp excites the microphone to just beyond the level produced with the 25W solid-state amp, at 8.1V p-p (fig.6).

Fig.4 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata.

Fig.5 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata.

Fig.6 4W EL84/triode push-pull amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Hvor tror du denne sætning stammer fra? "So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?" Den kommer fra denne, meget interessante og informative artikel, i Stereophile. http://stereophile.com/features/357/index.html Det hele er ikke bare et spørgsmål om at måle, i standard laboratorieopstillinger. Der skal tages hensyn til den komplekse belastning fra en højttaler, og i særdeleshed returstrømmene, som rørforstærkeren er behageligt beskyttet for, via udgangstrafoen. Når McIntosh bruger udgangstrafoer sammen med transistorer, mener de altså også, at disse returstrømme påvirker en forstærker mere i negativ retning, end den forringelse en trafo giver. EDIT: Her er lidt af de interessante sammenligninger fra artiklen. Fig.4 is the 25W solid-state amp again, now generating 7.6V p-p at the mike amp output. The 10W 300B easily beats it at 11.3V p-p (fig.5), and even the 4W EL84 amp excites the microphone to just beyond the level produced with the 25W solid-state amp, at 8.1V p-p (fig.6). Fig.4 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.5 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.6 4W EL84/triode push-pull amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata.

Sejt indlæg Spencer!

Jeg er helt på linie med dig i, at f.eks. McIntosh anvender autotrafo til at beskytte udgangen mod det forurenede miljø på udgangsklemmerne. Det er nemlig meget værre end de fleste tror.
Her har rørforstærkeren også den fordel, at dens impedanstilpasningstrafo - samtidig virker som værn mod højttaleren.
Det gør så, at man ikke bare enøjet kan sige, at det ene princip er bedre end det andet. Men der er til gengæld efter min opfattelse meget stor forskel på hvor langt man kan nå.
Transformatoren er uundgåelig, og som sådan sætter den begrænsningerne af den i en røramp.
En trafo virker ved induktionsprincippet, og er derfor hysteresebefængt og det der er værre. Helt godt bliver det aldrig med en trafo i signalvejen.
Man kan dog sagtens stå overfor et trade off, som f.eks. McIntosh, hvor man mener man bedre kan levere det man gerne vil vha. en trafo. McIntosh har i kraft heraf også begået forstærkere, som aldrig ville have kunnet fungere tilfredsstillende uden trafoen.
Vil man gøre det på en anden måde, så kan en stribe kraftfulde bolsher også gøre det, såfremt udgangstrinnet er bygget til den opgave. Men det koster energi og størrelse.
Det koster også at drive sådan en flok, og modkobling ødelægger tilmed dette princip.

Jeg har såmænd også hørt rørtrin, der til en vis grad havde kontrol over højttaleren, jeg tror trafoen i den var indenfor modkoblingssløjfen, så den blev der altså korrigeret for til en vis grad.

Transistortrin der ikke rigtigt kan klare at kigge en ht i øjnene eller den anden ende, er der mange af. Oftest har de en given udgangseffekt, når fasen drejer - hvilket den altid gør i bassen, så klapper de sammen.
Der findes eksempler på, at 100 wattere bliver til 5 wattere på den konto.
Otala lavede i sin tid en dummy load, der imiterede en Infinity 4.5.
Den kunne lægge en Yamaha forstærker ned fuldstændigt. Derved fremkommer den tynde lyd, som jeg kender mange forstærkere der har.

I en sådan load tror jeg en røreffekt vil klare sig bedre, ligesom McIntosh vil være ligeglad.

Vand på min rør-mølle?

Hold da helt k.... jeg har INGEN forstand på fysik og alt det der ligner. Når jeg sådan lige skanner den tråd her igennem bliver jeg lidt nervøs. Hvordan pokker skal man finde ud af hvad man skal købe, når det engang er tid for ny forstærker og højtalere.

Der burde være en EU standard alle udbyder inden for EU skal oplyse så de forskellige forstærker kan sammenlignes direkte.

Nu spørger jeg måske dumt, men hvor kommer VA (volt ampere tror jeg) ind i billedet. Da jeg sidst købte en forstærker stødte jeg på det. Fik at vide det også fortalte hvor strømstærk en forstærker er. Det var slet ikke alle brochure som omtalte det. Feks. kunne en forstærker yde 500 VA og måske så en "storbror" målte 750 VA ?

 

__________________
Rod Stewart: Every Picture Tells A Story, 1971
NAD C390DD - SA Ranger - Cambridge 751BD - Bluesound

Volt-ampere bruges om strömforsyninger. En "ägte" 2 x 50 watt´s forstärker har vel typisk en 500VA-trafo.

F.Christians skrev: Volt-ampere bruges om strömforsyninger. En "ägte" 2 x 50 watt´s forstärker har vel typisk en 500VA-trafo.

Man kan sagtens lave en ægte 2x50 watt forstærker med mindre end 500VA trafo. Jeg ville sige at 200VA er nok, hvis man formår at lave et ordentligt forstærkerkredsløb.
Men med 200VA skal du ikke forvente at den dobbler effekten hvis du halverer belastningsimpedansen. Og slet ikke en firdobling i 1/4 belastning.....

Dermed ikke sagt, at jeg mener 200VA er rigeligt. Jeg mener nok det er i underkanten, men pointen er at det er muligt.
Min egen 2x70 watt har en 650VA trafo, og det lader til at virke OK .

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Spencer skrev: Hvor tror du denne sætning stammer fra? "So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?"

Tjah, rør gør da noget, som transistorer ikke gør, og vice versa, men det er jo ikke i sig selv nogen anbefaling .

Spencer skrev: Det hele er ikke bare et spørgsmål om at måle, i standard laboratorieopstillinger. Der skal tages hensyn til den komplekse belastning fra en højttaler, og i særdeleshed returstrømmene, som rørforstærkeren er behageligt beskyttet for, via udgangstrafoen.

Heheh, det lyder da meget sødt, det du og Kurt nævner, med at beskytte forstærkeren imod de væmmelige højttalere. Men det er jo ikke lige det, der er formålet med en forstærker, vel? Den skal ikke beskyttes imod højttalerne, den skal beherske dem! Hvis forstærkeren bliver beskyttet imod vanskelige basbelastninger, så bliver den selvfølgelig ikke overstyret, men der kommer jo ikke mere lyd ud af det. Det kan godt lyde "bedre" end en overstyret forstærker, men ideelt er det bestemt ikke.

Spencer skrev: Når McIntosh bruger udgangstrafoer sammen med transistorer, mener de altså også, at disse returstrømme påvirker en forstærker mere i negativ retning, end den forringelse en trafo giver.

Mmmm, tjah... Min ærlige, og helt personlige mening er, at hvis man benytter udgangstrafoer sammen med transistorer, så er man lagt ude i hampen. Iøvrigt beskytter trafoen ikke specielt imod returstrømme fra højttalerne (der kommer fordi højttalere grundlæggende er induktive komponenter), de bliver skam overført. En trafo virker jo begge veje.

En trafo virker lidt som hvis man opgiver at få en motor til at gå jævnt, og i stedet blot sætter en gummikobling ind. Men den er selvfølgelig nødvendig i en rørforstærker, hvis man ikke skal ud i de helt eksotiske opstillinger.

Mht. modkobling, så er det jo netop den, der sætter en god forstærker i stand til at styre højttalerne. Det er modkoblingen, der "fortæller" forstærkeren, hvad højttalerne foretager sig, og giver den mulighed for at reagere. Der findes ikke nogen analoge forstærkerteknologier, der er liniære nok til at fungere helt uden modkobling (og der er også altid en form for modkobling i en forstærker).

Mht dimensionering af strømforsyninger, ja så er det en anden sejlivet myte, at det skulle være nødvendigt at overdimensionere trafoer. Nu er de nævnte 500VA ikke nogen voldsom overdimensionering, en 200W forstærker har jo to kanaler, så det er 400W, og så lidt til det løse, ... så er 500VA jo ikke så vildt, men det eneste man iøvrigt kan opnå med overdimensionering er at få en mere "stiv" forsyning. ... Hvilket så kan have betydning for forstærkerens evne til at håndtere bas.

Mvh Hans

PS: Grunden til at man opgiver strømforbrug i VA og ikke i Watt er mest noget med fagtraditioner, men fordelen ved VA opgivelsen er, at den er faseuafhængig. Til dagligt brug er 1VA = 1 W.

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Hvor tror du denne sætning stammer fra? "So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?" Den kommer fra denne, meget interessante og informative artikel, i Stereophile. http://stereophile.com/features/357/index.html Det hele er ikke bare et spørgsmål om at måle, i standard laboratorieopstillinger. Der skal tages hensyn til den komplekse belastning fra en højttaler, og i særdeleshed returstrømmene, som rørforstærkeren er behageligt beskyttet for, via udgangstrafoen. Når McIntosh bruger udgangstrafoer sammen med transistorer, mener de altså også, at disse returstrømme påvirker en forstærker mere i negativ retning, end den forringelse en trafo giver. EDIT: Her er lidt af de interessante sammenligninger fra artiklen. Fig.4 is the 25W solid-state amp again, now generating 7.6V p-p at the mike amp output. The 10W 300B easily beats it at 11.3V p-p (fig.5), and even the 4W EL84 amp excites the microphone to just beyond the level produced with the 25W solid-state amp, at 8.1V p-p (fig.6). Fig.4 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.5 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.6 4W EL84/triode push-pull amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Sejt indlæg Spencer! Jeg er helt på linie med dig i, at f.eks. McIntosh anvender autotrafo til at beskytte udgangen mod det forurenede miljø på udgangsklemmerne. Det er nemlig meget værre end de fleste tror. Her har rørforstærkeren også den fordel, at dens impedanstilpasningstrafo - samtidig virker som værn mod højttaleren. Det gør så, at man ikke bare enøjet kan sige, at det ene princip er bedre end det andet. Men der er til gengæld efter min opfattelse meget stor forskel på hvor langt man kan nå. Transformatoren er uundgåelig, og som sådan sætter den begrænsningerne af den i en røramp. En trafo virker ved induktionsprincippet, og er derfor hysteresebefængt og det der er værre. Helt godt bliver det aldrig med en trafo i signalvejen. Man kan dog sagtens stå overfor et trade off, som f.eks. McIntosh, hvor man mener man bedre kan levere det man gerne vil vha. en trafo. McIntosh har i kraft heraf også begået forstærkere, som aldrig ville have kunnet fungere tilfredsstillende uden trafoen. Vil man gøre det på en anden måde, så kan en stribe kraftfulde bolsher også gøre det, såfremt udgangstrinnet er bygget til den opgave. Men det koster energi og størrelse. Det koster også at drive sådan en flok, og modkobling ødelægger tilmed dette princip. Jeg har såmænd også hørt rørtrin, der til en vis grad havde kontrol over højttaleren, jeg tror trafoen i den var indenfor modkoblingssløjfen, så den blev der altså korrigeret for til en vis grad. Transistortrin der ikke rigtigt kan klare at kigge en ht i øjnene eller den anden ende, er der mange af. Oftest har de en given udgangseffekt, når fasen drejer - hvilket den altid gør i bassen, så klapper de sammen. Der findes eksempler på, at 100 wattere bliver til 5 wattere på den konto. Otala lavede i sin tid en dummy load, der imiterede en Infinity 4.5. Den kunne lægge en Yamaha forstærker ned fuldstændigt. Derved fremkommer den tynde lyd, som jeg kender mange forstærkere der har. I en sådan load tror jeg en røreffekt vil klare sig bedre, ligesom McIntosh vil være ligeglad.

En autotrafo har ikke galvaniskadskillelse, så hvordan den kan give et værn mod hteren, kan jeg ikke se.

MVH

He - så modtog jeg en lille kineserforstærker, på 6,5W/8 Ohm og 9,5W/4 Ohm igår. 

Den er selvfølgelig hverken det ene, eller det andet, idet den er digital, og sågar med SMPS-forsyning.
Hvordan spiller den så ?

Tjae indtil videre med en blødhed ala meget dyre rør, og et imponerende attack, størrelsen taget i betragtning. Den har endda en blå lysdiode. (oh gru).

Mest imponeret er jeg dog foreløbig over den præcise sporing af kanalbalancen, i så billigt et potmeter. Her havde jeg egentlig regnet med at det ville gå galt.

Detaljer:

• Mulighed for adskillelse af potmeter og effektdel (bypass), via jumpers på printet
• Biasjusteringspotmetre, til finjustering af DC-offset (!)
• Ekstra huller boret i printet, så man kan eksperimentere med kondensatorer af forskellig fysisk størrelse (sød detalje til DIY-folket)

Chippen er den samme som den der er i T-Amp, men her er byggekvaliteten mange klasser over, med skrueterminaler, og solidt metalkabinet.

Flere detaljer følger, da jeg laver en egentlig brugeranmeldelse af den snart.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Blå lysdioder giver virkelig god lyd, det er sikkert.

Mvh Hans

Spencer skrev: He - så modtog jeg en lille kineserforstærker, på 6,5W/8 Ohm og 9,5W/4 Ohm igår.  <snip> Chippen er den samme som den der er i T-Amp, men her er byggekvaliteten mange klasser over, med skrueterminaler, og solidt metalkabinet.

Den beskrivelse kan da nesten dekke over.. SUPER T-amp..

SPECIFIKATIONER:
* Klass-T arkitektur. Enkel matningsspänning
0.04% THD+N @ 9W,4 Ohm
* Mycket hög verkningsgrad
0.18% IHF-IM @ 1W,4 Ohm 81% @ 5W,4 Ohm
11W @ 4 Ohm,0.1% THD+N 88% @ 10W,8 Ohm
6W @ 8 Ohm,0.1% THD+N





__________________
"Remember to always be yourself. Unless you suck." - Joss Whedon

@Marius

Ellers et godt gæt (det er ikke den), men denne har ingen SMD-komponenter - netop for at gøre det lettere at pille, for DIY-folket.

Hvad bruger man egentlig den slags løse småforstærkere til, i HiHi sammenhæng?

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Hvad bruger man egentlig den slags løse småforstærkere til, i HiHi sammenhæng? Mvh Hans

Jeg kan se af databladet, at jeg i 4 ohm ca. har 10watt. Mine hter har en følsomhed på cirka 92 db. Og liniær impedans. Det kan spille pænt højt.

MVH

Joh, jeg kan sagtens se, at man kunne bruge dem til at spille musik. Det rimer bare ikke rigtigt med det man ellers hører i entusiast-kredse, hvis man nu pludselig kan klare sig med en halv snes watt, en yderst kompakt strømforsyning, og i det hele taget ingen "staffage" overhovedet. Hvis det duer, hvad skal man så med de store dyre forstærkere?

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Joh, jeg kan sagtens se, at man kunne bruge dem til at spille musik. Det rimer bare ikke rigtigt med det man ellers hører i entusiast-kredse, hvis man nu pludselig kan klare sig med en halv snes watt, en yderst kompakt strømforsyning, og i det hele taget ingen "staffage" overhovedet. Hvis det duer, hvad skal man så med de store dyre forstærkere? Mvh Hans

Dem skal man producere, og sælge.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Ah, ja så er jeg sådan set med. Det troede jeg bare var kætteri, her .

Mvh Hans