MiiB > "en resonantfyldt dome eller ringradiator"

Det var dog noget sludder at fyre af. R29 er klart den bedste diskant jeg har hørt til dato. Og ja, jeg har hørt ebens bånd. Jeg har hørt domer der spiller bedre.

Hvis man ikke kan få R29 til at lyde godt, siger det altså mere om personen end diskanten.

Tror han hentyder til den diskant der bruges i denne højttaler, der ikke måler helt så fedt som en resonant ringradiator.

http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=934&zoneid=3

kongruens skrev: Her foreksempel: http://www.soundfix.dk/dlundintro.html Mvh

Hej, tak for tippet.

Puha hvor koster de meget. Det er lidt i overkanten at ofre så mange penge til mine gamle Renaissance 90 HT, selvom der måske kunne give lidt bedre lyd...:)

Pengene kan med sikkerhed bruges bedre andre steder i anlæget :)

Interessante priser dog :)

hilsen

Panos

 

 

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

Diamagnetic skrev: Tror da heller ikke Mundorf silver/oil er så ringe enda men må se sig overgået af et par stykker.

er du herlev hifi klub, and/or duel. "person" ?

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

syncroniq skrev: MiiB > "en resonantfyldt dome eller ringradiator" Det var dog noget sludder at fyre af. R29 er klart den bedste diskant jeg har hørt til dato. Og ja, jeg har hørt ebens bånd. Jeg har hørt domer der spiller bedre. Hvis man ikke kan få R29 til at lyde godt, siger det altså mere om personen end diskanten. Tror han hentyder til den diskant der bruges i denne højttaler, der ikke måler helt så fedt som en resonant ringradiator. http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=934&zoneid=3

Må man høre ? du har hørt alle ?.

 

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

MiiB skrev:   Vi må vel tale om anvendelse til højttaler delefiltre og ikke til apperater generelt. for så er jeg lidt på udebane. Til højttaler delefiltre derimod er jeg ikke i tvivl om at i de sammenhænge jeg kender er modstanden langt mere hørbar end fabrikatet af capacitor. I øvriget er en junstering på 0.5 dB også mere hørbar end fabrikatet af capacitor. Dermed ikke sagt at det er uden betydning, men andet har altså mere egenlyd end capacitoren. Først og fremmets den valgte diskant. Hvis cap vurderingen bygger på en resonantfyldt dome eller ringradiator så er den ikke noget som helst bevendt. man kan måske endda gå så langt som til at sige at en cap med dårlige transiente egenskaber sikkert vil lyde bedre på en sådan diskant ved at bløde lyden op og dermed maskere de værste unoder. Personligt tror jeg at komponeter med de bedste specs også lyder bedst, det er hvis det omkring liggende er i orden. Hvis en komponent med ringere specifikation faktisk lydere bedre må man kigge efter årsagerne i andre dele af kontruktionen.

det sjove er jo at dem der tit påstår der er kæmpe forskel på den slags... caps. kabler osv. ikke har udstyr der kan afsløre denne forskel. det er bla. derfor de er arve modstandere af blind test.

som du siger så er det jo sjovt at man mener en cap. med 2% kan hørers men den tweeter med gamle olie i gabet ikke kan... det siger vist mere om hørelsen end generel cap. kvalitet.

 

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

MiiB skrev:  Caps. Hvofor er flade bedre end runde?? mindre Induktion til fordel for ringere mekaninsk stabilitet. Den runde kan holde materialerne stramme uden løse lommer. Lavere induktion ja men kun hvis termineringen er udført i den ene ende af spolen. og ikke hele fladen ved enderne. Her er det netop at sølvet vil have en stor betydning idet terminering til leadouten bliver meget bedre. Så bliver en rund også til virtuel stackfoil. Hvis der måles båndbredde og dielektrisk tab så er DCA noget ringere end polypropylen, som igen er ringere end teflon,men derfor kan DCA jo godt være lydmæssigt overlegne.   Mine egne tests viser iøvrigt at modstande har langt mere betydning end capacitoren. Her er DCA eller hjemmelavede ditto absolut gode. men det er vishay bulk metal foil også.

du lyder som en der ved hvad han taler om

tror det bliver de runde fra Mundorf

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

MiiB skrev:  Caps. Hvofor er flade bedre end runde?? mindre Induktion til fordel for ringere mekaninsk stabilitet. Den runde kan holde materialerne stramme uden løse lommer. Lavere induktion ja men kun hvis termineringen er udført i den ene ende af spolen. og ikke hele fladen ved enderne. Her er det netop at sølvet vil have en stor betydning idet terminering til leadouten bliver meget bedre. Så bliver en rund også til virtuel stackfoil. Hvis der måles båndbredde og dielektrisk tab så er DCA noget ringere end polypropylen, som igen er ringere end teflon,men derfor kan DCA jo godt være lydmæssigt overlegne.   Mine egne tests viser iøvrigt at modstande har langt mere betydning end capacitoren. Her er DCA eller hjemmelavede ditto absolut gode. men det er vishay bulk metal foil også.

Målt på Jensens store målebro kan man konstatere at folie/papirkondensatorer har et mindre kapacitetstab ved høje frekvenser end plastfolie ditto. Flade typer bevarer kapaciteten ved endnu højere frekvenser, hvor højt er afhængigt af forholdet areal/tykkelse. Det er et simpelt spørgsmål om at holde det induktive element nede. (sammenligningen er selvfølgelig for samme kapacitet)

De flade Jensen er overordenligt stabile. Viklen laves på en stor dorn hvorefter den sættes under pres i en stålkasse med skillevægge mellem hver kondensator (a la rullepølse) stålkasserne anbringes til udtørring i vacuumtanken og impregneres efterfølgende med 120 grader varm voks. Det er den vikkel DCA arbejder videre med. DCA kondesatoren er termineret anderledes en normale Jensen kondensatorer.

Min personlige favorit, med det mundrette navn B11151, monteres i en flad dåse af aluminium hvor den kiles fast med tykt fenolhærdet papir og efterfyldes med voks. Toppen støbes til.  Termineringen er udført med 2 strips indlagt under viklingen.

Jensens kondensatorer er enten termineret med strips eller enderne (extended foil) bliver metaliseret hvorefter tilledningerne kan loddes på. De almindelige OPA kondensatorer (og MPA typerne) i aksiale dåser til små spændinger (under 1000V) er normalt metaliseret (påsprøjtning) på endefladerne hvilket giver en god vedhæftning for den efterfølgende lodning

 

3DX skrev: MiiB skrev:   Vi må vel tale om anvendelse til højttaler delefiltre og ikke til apperater generelt. for så er jeg lidt på udebane. Til højttaler delefiltre derimod er jeg ikke i tvivl om at i de sammenhænge jeg kender er modstanden langt mere hørbar end fabrikatet af capacitor. I øvriget er en junstering på 0.5 dB også mere hørbar end fabrikatet af capacitor. Dermed ikke sagt at det er uden betydning, men andet har altså mere egenlyd end capacitoren. Først og fremmets den valgte diskant. Hvis cap vurderingen bygger på en resonantfyldt dome eller ringradiator så er den ikke noget som helst bevendt. man kan måske endda gå så langt som til at sige at en cap med dårlige transiente egenskaber sikkert vil lyde bedre på en sådan diskant ved at bløde lyden op og dermed maskere de værste unoder. Personligt tror jeg at komponeter med de bedste specs også lyder bedst, det er hvis det omkring liggende er i orden. Hvis en komponent med ringere specifikation faktisk lydere bedre må man kigge efter årsagerne i andre dele af kontruktionen. det sjove er jo at dem der tit påstår der er kæmpe forskel på den slags... caps. kabler osv. ikke har udstyr der kan afsløre denne forskel. det er bla. derfor de er arve modstandere af blind test. som du siger så er det jo sjovt at man mener en cap. med 2% kan hørers men den tweeter med gamle olie i gabet ikke kan... det siger vist mere om hørelsen end generel cap. kvalitet.

Kapacitetstolerencen siger nul dyt ingenting om kvaliteten, kun om størrelsen. Mine filtre er da lavet med præcise udmålte værdier men det har jo kun været muligt fordi jeg har haft et helt fabrikslager af kondensatorer (i bogstaveligste forstand) at måle på

MC955 skrev: syncroniq skrev: MiiB > "en resonantfyldt dome eller ringradiator" Det var dog noget sludder at fyre af. R29 er klart den bedste diskant jeg har hørt til dato. Og ja, jeg har hørt ebens bånd. Jeg har hørt domer der spiller bedre. Hvis man ikke kan få R29 til at lyde godt, siger det altså mere om personen end diskanten. Tror han hentyder til den diskant der bruges i denne højttaler, der ikke måler helt så fedt som en resonant ringradiator. http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=934&zoneid=3 Må man høre ? du har hørt alle ?.

Hvad med dig Jensen, hvor mange, diskant og kondensatorer test har du lavet, ligeså bygget af højttalere??

 

 

Nu deltager Jensen jo ikke i denne diskussion!

MC955 = Jensen??

Ok der dummede jeg mig grundigt.

No problemo

MC955 skrev: syncroniq skrev: MiiB > "en resonantfyldt dome eller ringradiator" Det var dog noget sludder at fyre af. R29 er klart den bedste diskant jeg har hørt til dato. Og ja, jeg har hørt ebens bånd. Jeg har hørt domer der spiller bedre. Hvis man ikke kan få R29 til at lyde godt, siger det altså mere om personen end diskanten. Tror han hentyder til den diskant der bruges i denne højttaler, der ikke måler helt så fedt som en resonant ringradiator. http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=934&zoneid=3 Må man høre ? du har hørt alle ?.

Det behøver han vel heller ikke, de værste kan jo sorteres fra ved simple målinger, fabrikantens egne eller andre der er så venlige at fremlægge målinger til almindelig beskuelse

Ingen tvivl om delefilterets store betydning for lyden men:

Jeg ser brugen af Olie papir som enden af vejen, og det viser bare at der burde være skiftet til ordentlig aktiv drift for længe siden. Så kan man í øvrigt tale om ordentlige målinger i en faktor 100 bedre end selv det bedste rugbrød - som ganske givet er bedre en små tørre rundstykker :)

Faseliniære kondensatorer??? foran en basrefleksport?? I en almindelig dansk Stue? Hvad er proportionen her?

kramer71 skrev: Ingen tvivl om delefilterets store betydning for lyden men: Jeg ser brugen af Olie papir som enden af vejen, og det viser bare at der burde være skiftet til ordentlig aktiv drift for længe siden. Så kan man í øvrigt tale om ordentlige målinger i en faktor 100 bedre end selv det bedste rugbrød - som ganske givet er bedre en små tørre rundstykker :) Faseliniære kondensatorer??? foran en basrefleksport?? I en almindelig dansk Stue? Hvad er proportionen her?

Du slipper jo ikke for filterkomponenter selv om du går over til aktiv drift, Seriespolen mellem højttalerenhed og effektorstærkeren forsvinder, fint. Stumperne bliver af andre dimensioner (småt og billigt) men filtreringen slipper du ikke af med.

Kan du ikke lige forklare den med målingen ? En aktiv og en passiv udgave af samme højttaler skulle da gerne måle ens

Hey,

MC955 / Jensen > Jeg har hørt Emilie med en masse enheder i, og det var tydeligt at det ikke hang sammen. Man kunne MEGET tydeligt høre når instrumenter gik fra de dynamiske enheder over i båndet. De var flotte, men delefilteret har været alt for ringe lavet.

Og jeg syntes det er noget skrammel at brøle ud med at ringradiatorer lyder resonant og dårligt. Det holder simpelhen ikke. Især ikke når man ikke selv har styr på delefiltre. Den jeg hørte lød dårligt og den de har testet her på sitet måler virkelig dårligt og blev ikke anbefalet.

bjørn skrev: kramer71 skrev: Ingen tvivl om delefilterets store betydning for lyden men: Jeg ser brugen af Olie papir som enden af vejen, og det viser bare at der burde være skiftet til ordentlig aktiv drift for længe siden. Så kan man í øvrigt tale om ordentlige målinger i en faktor 100 bedre end selv det bedste rugbrød - som ganske givet er bedre en små tørre rundstykker :) Faseliniære kondensatorer??? foran en basrefleksport?? I en almindelig dansk Stue? Hvad er proportionen her? Du slipper jo ikke for filterkomponenter selv om du går over til aktiv drift, Seriespolen mellem højttalerenhed og effektorstærkeren forsvinder, fint. Stumperne bliver af andre dimensioner (småt og billigt) men filtreringen slipper du ikke af med. Kan du ikke lige forklare den med målingen ? En aktiv og en passiv udgave af samme højttaler skulle da gerne måle ens

En højtaler bruges til at spille musik på. Den samlede forvrængning - med den lille betydning det alligevel har (:))- er derfor et samspil, hvor den aktive ht slet ikke belaster forstærkeren i samme grad jf. nedenstående citat fra faq fra www.linkwitzlab.com.

Det er samtidigt fuldstændigt naivt at tro at man med passiv udnytter de muligheder der er i et delefilter på samme måde som med et aktivt. Hvem hulen vil operere med fuld 4 ordens med korrektion for nær perfekt tid/fase i et passivt 3 vejs system? Det er jo ikke i praksis praktis endsige økonomisk muligt, når du vil bruge komponenter af bare acceptabel kvalitet. Taler vi om Steen metoden ville det jo fylde mere end pladsen under et spisebord :)

Q26 - Why use active crossovers when passive crossovers require fewer components and amplifiers?

A26 - Active loudspeakers make very efficient use of amplifier power, allow drivers of vastly different voltage sensitivity to be used together, and give maximum control over the motion of each voice coil. 

A 2-way speaker with passive crossover, for example, may run into amplifier clipping on a big bass note. In this process the high frequency tweeter signal, which is riding on top of the bass waveform, gets chopped off in the amplifier, causing large amounts of very high frequency distortion. This may lead to the unexpected result that the tweeter overheats and is damaged by a 50 W amplifier, yet it would be unharmed if the speaker was driven by a 200 W amplifier. If an equivalent 2-way active system was driven by separate amplifiers with 25 W for the woofer and 25 W for the tweeter, then the woofer may well clip and produce distorted output, but the tweeter with its own 25 W amplifier would never know about it. Often a higher power amplifier is assigned to the woofer to avoid the clipping problem all together. A 100 W + 25 W 2-way active speaker is capable of much higher undistorted output, than a passive speaker driven with 125 W.

The drivers in a passive system should have about the same voltage sensitivity. It is the driver with the lowest sensitivity that determines how much the crossover has to attenuate the signal for the other drivers, in order to obtain a flat combined frequency response. Voltage sensitivity is wasted. Amplifier voltage or current swing need to be larger than in an active system to obtain a desired sound level. 

Finally, in an active system each power amplifier is connected directly to the voice coil of a driver. This provides maximum damping and control of the voice coil motion, without the decoupling of capacitors, resistors and inductors of a passive crossover. The result is lower distortion.
Some people are concerned about the direct connection of a >100 W amplifier to the tweeter voice coil, fearing damage due to low frequency  turn-on and turn-off transients. Such fears are quite unfounded, because the slow transients cause little voice coil displacement below the driver resonance frequency. Of greater concern would be a permanent, large DC voltage at the output of the amplifier, but this can be easily checked with a voltmeter. A 200 mV DC output voltage would cause about 8 mW of constant power dissipation in the tweeter, which is insignificant. The greatest risk for damaging tweeters comes with swept sinewaves or MLS test signals of high power levels. The inaudible low frequency content can overheat the voice coil.

An additional benefit to active crossovers is the easy implementation of a wide range of filter functions using operational amplifiers for crossovers and equalization. An understanding of the transfer functions of drivers and cabinets used for a particular speaker can lead to the design of active networks that precisely compensate for frequency response variations and give the desired overall response in magnitude and phase. Since opamps separate and buffer each filter section the design and fine tuning of the circuit can proceed without interaction. Modern opamps, such as the OPA2134 are sonically transparent, and absolutely no cause for concern.

kramer71 skrev: bjørn skrev: kramer71 skrev: Ingen tvivl om delefilterets store betydning for lyden men: Jeg ser brugen af Olie papir som enden af vejen, og det viser bare at der burde være skiftet til ordentlig aktiv drift for længe siden. Så kan man í øvrigt tale om ordentlige målinger i en faktor 100 bedre end selv det bedste rugbrød - som ganske givet er bedre en små tørre rundstykker :) Faseliniære kondensatorer??? foran en basrefleksport?? I en almindelig dansk Stue? Hvad er proportionen her? Du slipper jo ikke for filterkomponenter selv om du går over til aktiv drift, Seriespolen mellem højttalerenhed og effektorstærkeren forsvinder, fint. Stumperne bliver af andre dimensioner (småt og billigt) men filtreringen slipper du ikke af med. Kan du ikke lige forklare den med målingen ? En aktiv og en passiv udgave af samme højttaler skulle da gerne måle ens En højtaler bruges til at spille musik på. Den samlede forvrængning - med den lille betydning det alligevel har (:))- er derfor et samspil, hvor den aktive ht slet ikke belaster forstærkeren i samme grad jf. nedenstående citat fra faq fra www.linkwitzlab.com. Det bestemmer man selv bortset fra den mindre induktion i serie med svingspolen (laspassektioner) Det er samtidigt fuldstændigt naivt at tro at man med passiv udnytter de muligheder der er i et delefilter på samme måde som med et aktivt. Hvem hulen vil operere med fuld 4 ordens med korrektion for nær perfekt tid/fase i et passivt 3 vejs system? Det er jo ikke i praksis praktis endsige økonomisk muligt, når du vil bruge komponenter af bare acceptabel kvalitet. Taler vi om Steen metoden ville det jo fylde mere end pladsen under et spisebord :)   Q26 - Why use active crossovers when passive crossovers require fewer components and amplifiers? A26 - Active loudspeakers make very efficient use of amplifier power, allow drivers of vastly different voltage sensitivity to be used together, and give maximum control over the motion of each voice coil.  A 2-way speaker with passive crossover, for example, may run into amplifier clipping on a big bass note. In this process the high frequency tweeter signal, which is riding on top of the bass waveform, gets chopped off in the amplifier, causing large amounts of very high frequency distortion. This may lead to the unexpected result that the tweeter overheats and is damaged by a 50 W amplifier, yet it would be unharmed if the speaker was driven by a 200 W amplifier. If an equivalent 2-way active system was driven by separate amplifiers with 25 W for the woofer and 25 W for the tweeter, then the woofer may well clip and produce distorted output, but the tweeter with its own 25 W amplifier would never know about it. Often a higher power amplifier is assigned to the woofer to avoid the clipping problem all together. A 100 W + 25 W 2-way active speaker is capable of much higher undistorted output, than a passive speaker driven with 125 W. The drivers in a passive system should have about the same voltage sensitivity. It is the driver with the lowest sensitivity that determines how much the crossover has to attenuate the signal for the other drivers, in order to obtain a flat combined frequency response. Voltage sensitivity is wasted. Amplifier voltage or current swing need to be larger than in an active system to obtain a desired sound level.  Finally, in an active system each power amplifier is connected directly to the voice coil of a driver. This provides maximum damping and control of the voice coil motion, without the decoupling of capacitors, resistors and inductors of a passive crossover. The result is lower distortion. Some people are concerned about the direct connection of a >100 W amplifier to the tweeter voice coil, fearing damage due to low frequency  turn-on and turn-off transients. Such fears are quite unfounded, because the slow transients cause little voice coil displacement below the driver resonance frequency. Of greater concern would be a permanent, large DC voltage at the output of the amplifier, but this can be easily checked with a voltmeter. A 200 mV DC output voltage would cause about 8 mW of constant power dissipation in the tweeter, which is insignificant. The greatest risk for damaging tweeters comes with swept sinewaves or MLS test signals of high power levels. The inaudible low frequency content can overheat the voice coil. An additional benefit to active crossovers is the easy implementation of a wide range of filter functions using operational amplifiers for crossovers and equalization. An understanding of the transfer functions of drivers and cabinets used for a particular speaker can lead to the design of active networks that precisely compensate for frequency response variations and give the desired overall response in magnitude and phase. Since opamps separate and buffer each filter section the design and fine tuning of the circuit can proceed without interaction. Modern opamps, such as the OPA2134 are sonically transparent, and absolutely no cause for concern.

Det gør jeg da, og indtil flere af mine bekendte. I øjeblikket spiller en aktiv 2 vejs konstruktion lavet efter samme metode. Filterstumperne fylder godt nok meget lidt sammenlignet med den passive version, men til gengæld skal der bruges 2 forstærkertrin, 2 buffertrin plus en reguleret strømforsyning til samme plus 2 effektforstærkere pr. kanal. En 3 vejs er på tegnebrættet men jeg tvivler på at det bliver billigere eller mindre omfattende en en passiv "med det hele" til gengæld skulle det gerne blive bedre. I stedet for store, dyre spoler, kondensatorer osv.  skal der laves print, forstærkermoduler m.v. der er ingen nemme genveje

Mulighederne for at korrigere amplituden er principielt de samme bortset fra at den passive løsning kun tillader dæmpning hvor den aktive tillader både dæmpning og forstærkning ligesom man har kontrol over belastningnen i den aktive version, men, det koster som sagt nogle forstærker-/buffertrin og Hr.Linkwitz forkærlighed for opamps er vi nogle stykker der absolut ikke deler.

Bemærkningerne om forstærkereffekt er noget pjat, effekt har aldrig været billigere så det er kun et spørgsmål om fornuftig dimensionering til opgaven.

De digitale systemer der er på vej overlader jeg gerne til de komputerinteresserede, jeg har ikke engang en i nogenlunde nærhed af mit lytterum

Principielt det samme. Det er knap nok teoretisk det samme. Og aldrig på denne jord i praksis det samme. For det 3 rugbrød koster får du alle stumper til en 3 vejs løsning. Det giver bare ingen mening det olie-papir show. Smid du bare dit signal fra en bredbåndet klasse A effekt gennem store fladspoler og faseliniære rugbrød, og ud gennem en basrefleksport på en boxet ht i en dansk stue - jeg er færdig med det galehus uden proportioner. Godt at B&O har fået deres speakers på benene, så følger andre efter. 

Fordele ved aktivt igen fra Hr. Linkwitz.

1. The power amplifier is directly connected to the voice coil of the driver and exerts maximum control over its motion. In a passive crossover the impedance, when looking back from the driver into the crossover, becomes progressively higher as the stop band frequency is approached. Also any equalization carries with it an increase in impedance and consequently a reduction in control. Usually the first impression of a well executed active crossover/equalizer is one of greater clarity.
   

2. With a passive crossover any change in voice coil impedance affects the network transfer function's magnitude and phase and causes a change in acoustic frequency and polar response. The driver impedance may change and recover slowly due to heating (+0.4% per degree C) at high signal levels, or change instantaneously due to large cone excursion and non-linear motor behavior. Such changes in impedance have no influence on the filter function of a line level crossover/equalizer and their acoustic effect is reduced.