solu skrev: Ja det er selvfølgelig et relevant spørgsmål! Jeg vil ikke kloge mig på det, men nogle elektroniske komponenter har vel mindre tolerence, giver mindre "støj", eller giver det ikke mening? Måske giver en træsort/materiale mindre ræssonans/egenlyd? Men hvis man ikke kan måle at én komponent er objektiv bedre end en anden, ja så er det jo kun designerens subjektive meninge tilbage og det er jo interessant i sig selv, og en god årsag til, at nogle synes noget lyder fantastisk og andre synes det lyder forfærdentligt.

Det er jo ikke sikkert at alle de "bedste" komponenter arbejder godt sammen. Men hvis det hele så ender med en 600kg tung højttaler i massiv marmor, så den lige pludselig for stor fysisk. Jeg tror ikke den perfekte højttaler nogensinde bliver lavet, desværre. Hvis den kunne så var en af de store producenter nok i fuld gang, da det uanset omkostningerne vil have en kæmpe markedsføringsværdi

brasch skrev: solu skrev: Ja det er selvfølgelig et relevant spørgsmål! Jeg vil ikke kloge mig på det, men nogle elektroniske komponenter har vel mindre tolerence, giver mindre "støj", eller giver det ikke mening? Måske giver en træsort/materiale mindre ræssonans/egenlyd? Men hvis man ikke kan måle at én komponent er objektiv bedre end en anden, ja så er det jo kun designerens subjektive meninge tilbage og det er jo interessant i sig selv, og en god årsag til, at nogle synes noget lyder fantastisk og andre synes det lyder forfærdentligt. Det er jo ikke sikkert at alle de "bedste" komponenter arbejder godt sammen. Men hvis det hele så ender med en 600kg tung højttaler i massiv marmor, så den lige pludselig for stor fysisk. Jeg tror ikke den perfekte højttaler nogensinde bliver lavet, desværre. Hvis den kunne så var en af de store producenter nok i fuld gang, da det uanset omkostningerne vil have en kæmpe markedsføringsværdi

Det har du ret i, det skal selvfølgelig også fysisk give mening. Jeg tænkte også på fx en forstærker, jeg kan næppe tro den behøver blive meget større end de monstre Krell, ML, Gryphon laver...

__________________
Roder med digital afspilning

MC955 skrev: Hej alle sammen   Hvordan kan det være at hvis man tager en del højttaler der næsten måler ens. 1 Men de spiller så forskelligt ? 2 Hvordan kan det være nogle enheder bare ikke spiller godt lige meget hvordan de måler nå de kommer i en træ kasse. Nu vil jeg ikke skrive hvad enheder jeg snakker om men et af dem er lavet i dk og ret dyre og mange bruger dem og de siger BÅT og er nasale i en hver højttaler jeg har hør dem i. Mange mærker bygger højttaler uden at måle før de er færdige, mange bygger kun for at måle godt. Og hvorfor er der ikke et mærker i verden der lyder ens ?????

Måler de ens, så er de ens .

MVH

Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret. Jo jo, fint svar. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan bedre målinger kan give bedre lyd, når også der indgår en subjektiv vurdering - de to ting kan jeg ikke se har noget som helst med hinanden at gøre. Derfor synes jeg måske du modsiger dig selv. På den ene side mener du at måler din konstruktion bedre, ER den blevet bedre. På den anden, skal det være så tæt på virkeligheden som muligt - hvis de to ting skal passe sammen, så er bedre målinger lig med tættere på virkeligheden, eller hvad? Det korrekt, der er ikke fase fejl i virkelighedens lyde. Fjern fasemæssige fejl i en hter og den vil lyde bedre. MVH

Og kommer der styr på den akustiske fase så følger amplituden med som det tynde øl. Højttalerfabrikanterne vil åbenbart ikke "gengivelsen" men kun "lydmageriet"

Spencer skrev: Tager vi den berømte hotdog hos pølsemanden, hvor der er rå løg, ketchup, sennep og remoulade i, samt måske syltede agurker, så tror jeg at man kan undlade remouladen i lang tid, uden at nogen opdager det - i hvert fald hvis der er lidt halvmørkt, der hvor pølsevognen står. Hvad man 'kan slippe af sted med' i højttalerkonstruktioner, er ikke småting.

Man kan helt klart slippe af sted med meget, især hvis prisen er lav og varen sælges i Bilka etc. Det samme gælder selvfølgelig i high-end verdenen. Men hvis man bevidst forsøger at slippe afsted med noget, så kan det i mine øjne kun være for at tjene ekstra penge - ikke for at skabe et bedre produkt. Er man omvendt dedikeret og ønsker at lave det bedste, så gør man vel ikke sådan? Jeg mener bare, hvis et velrenomeret (og indtil videre seriøst) mærke som Vienne, Krell, B&W etc. begynder på sådan noget, så mister de jo al respekt og kan derefter kun sælge deres varer i Bilka. Med andre ord, mon ikke producenterne selv mener de har skabt et lille vidunder? Eben højttalerne er jo absolut ikke billige, og når man allerede er i det skyhøje prisleje, hvorfor så skyde genvej, det er jo bare at hæve prisen endnu mere, hvis produktet kunne gøres bedre? Jeg kan ikke tro, at Ole syntes hans højttalere lyder dårligt, og til den pris kunne han have valgt at lave alle mulige andre konstruktioner - så med mindre det er for at tjene en masse penge, må der være en anden forklaring. Nu er Eben bare et eksempel, på noget jeg ved spreder vandene. Håber I kan se min pointe.

__________________
Roder med digital afspilning

Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret. Jo jo, fint svar. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan bedre målinger kan give bedre lyd, når også der indgår en subjektiv vurdering - de to ting kan jeg ikke se har noget som helst med hinanden at gøre. Derfor synes jeg måske du modsiger dig selv. På den ene side mener du at måler din konstruktion bedre, ER den blevet bedre. På den anden, skal det være så tæt på virkeligheden som muligt - hvis de to ting skal passe sammen, så er bedre målinger lig med tættere på virkeligheden, eller hvad? Det korrekt, der er ikke fase fejl i virkelighedens lyde. Fjern fasemæssige fejl i en hter og den vil lyde bedre. MVH

den vil ihvært fald ikke lyde ringere

men giv lige et eksempel på en lyd fra X der i virkelighedens verden som er X. hvor der ikke er fase fejl.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hejsa!

Hvis 2 højttalere måler ens, så skal de måle ens på alle områder.
Hvis de lyder forskelligt, så måler de også forskelligt på ét eller andet område.

Man kunne f.eks. tænke en bas/mellemtone enhed, der sidder i et kabinet, der er 90 cm. højt, 25 cm bredt og 30 cm dybt.
Hvis du så ændrer dimensionerne, men ikke volumen så får du en anden lyd og andre målinger, idet resonanser mellem enhed og kabinettets indre flyttes i frekvens.
Måske der kan ske andet også, men det er faktisk nok ret vildt når det kommer til stykket.

Rene omtaler nogle enheder, der er dyre og altid lyder på samme måde. Jeg ved godt hvilke der tænkes på, og fænomenet består af resonanser på enten den ene eller den anden måde.

Man kan så vælge at udnyte resonanserne, kvæle dem eller som i det tilfælde René nævner - blot leve med dem - BÅT

Vil nogen beskrive hvordan en måling foregår, sådan rent metodisk? 

 

 

Det kunne være interessant at vurdere hvor meget de forskellige målinger vægter i forhold til lytteoplevelsen. Altså, hvad er mest kritisk: frekvensgang, fase, forvrængning, impulsgengivelse, spredning, andet?

vH pH

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Hvis 2 højttalere måler ens, så skal de måle ens på alle områder. Hvis de lyder forskelligt, så måler de også forskelligt på ét eller andet område.

Yes

Det kan ikke lade sig gøre at to ht'er eller andre aparater måler ens, men lyder forskeligt.

så er der bare ikke målt nok eller rigtigt.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

27pH skrev: Det kunne være interessant at vurdere hvor meget de forskellige målinger vægter i forhold til lytteoplevelsen. Altså, hvad er mest kritisk: frekvensgang, fase, forvrængning, impulsgengivelse, spredning, andet? vH pH

det er vist meget individuelt.

nogen er følsomme over for det ene, nogen over for det andet.

men ingen kan vist påstå at det bliver ringere hvor en eller flere bliver bedre. -men der er sgu nok nogen der mener noget er mere bedre end noget andet. og så er vi lige vidt

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

 

Hej Bent

"Sådan læser jeg slet ikke tråden (og flere andre som den)

Hver gang en måling bliver kommenteret, er standard svaret "Jamen har du HØRT den?!"

Det er jo netop pointen med målingerne, at man kan lære noget uden at lytte. Højttaleren kan ikke sætte sig over målingen, og derfor behøver man jo ikke lytte, hvis man umiddelbart kan se dens overordnede karakteristik".

Hej Svend

Hvad er det man skal lære, ved at læse målinger ? at lytte ? at nyde musik ? at bygge højttalere ?

Jeg er, som tidligere nævnt, enig i, at målinger har deres relevans i selve konstruktionsfasen, men at man bør lade målinger være afgørende for om man, som slutbruger, bør kunne lide en højttaler eller ej, finder jeg mærkværdigt. Jeg tror, at man med en sådan akademisk indgang til lyd, snyder sig selv for mange Ahaaaa.. oplevelser. Det er, efter min ydmyge mening, mærkværdigt, hvis man fravælger en oplevelse, god eller dårlig, på baggrund af målinger, konstruktionsprincipper, data, eller komponentvalg. Målinger er til for, at forklare, hvorfor den lyd man ønsker, IKKE er opnået, men hvis man, som kunde, HAR fået den lyd man ønsker, ja så har man jo ikke brug for en forklaring, vel ?

Venligst

Bent

 

Venligst

Bent

solu skrev: Spencer skrev: Tager vi den berømte hotdog hos pølsemanden, hvor der er rå løg, ketchup, sennep og remoulade i, samt måske syltede agurker, så tror jeg at man kan undlade remouladen i lang tid, uden at nogen opdager det - i hvert fald hvis der er lidt halvmørkt, der hvor pølsevognen står. Hvad man 'kan slippe af sted med' i højttalerkonstruktioner, er ikke småting. Man kan helt klart slippe af sted med meget, især hvis prisen er lav og varen sælges i Bilka etc. Det samme gælder selvfølgelig i high-end verdenen. Men hvis man bevidst forsøger at slippe afsted med noget, så kan det i mine øjne kun være for at tjene ekstra penge - ikke for at skabe et bedre produkt. Er man omvendt dedikeret og ønsker at lave det bedste, så gør man vel ikke sådan? Jeg mener bare, hvis et velrenomeret (og indtil videre seriøst) mærke som Vienne, Krell, B&W etc. begynder på sådan noget, så mister de jo al respekt og kan derefter kun sælge deres varer i Bilka. Med andre ord, mon ikke producenterne selv mener de har skabt et lille vidunder? Eben højttalerne er jo absolut ikke billige, og når man allerede er i det skyhøje prisleje, hvorfor så skyde genvej, det er jo bare at hæve prisen endnu mere, hvis produktet kunne gøres bedre? Jeg kan ikke tro, at Ole syntes hans højttalere lyder dårligt, og til den pris kunne han have valgt at lave alle mulige andre konstruktioner - så med mindre det er for at tjene en masse penge, må der være en anden forklaring. Nu er Eben bare et eksempel, på noget jeg ved spreder vandene. Håber I kan se min pointe.

Jeg tror mange af de fejl der begås, er kompromisløsninger der er nødvendige, for at overholde deadlines.

Højttalerproducenterne burde modne deres produkter mere, med MKII og MKIII af samme højttaler, men så tør ingen jo købe de første versioner, med mindre de kan opgraderes.

Problemet er mest tydeligt, der hvor der lanceres en serie med 5 størrelser.
Meget tit, er den største i serien ikke den bedste, idet den måske kræver noget mere tid til udvikling, end tilladt af de deadlines der ligger på konstruktørerne.

EDIT: Behovet for at komme med 'nyheder' hele tiden, gør det også meget besværligt at være konstruktør.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

3DX skrev: Andre skrev: Jeg kan komme i tanke om 3 konstruktioner, jeg bryder mig om. Den første er naturligvis min egen, i alt beskedenhed. Den anden er en Duelundkonstruktion. Den tredje Bomans 3vejs system, med acourate´s digitalefilter. De har alle 3 det til fælles, at de udover at måle godt frekvensmæssigt. Så måler de også godt fasemæssigt. MVH    Kan du så ikke smide de 3 x 2 kurver så vi kan se dem. så har vi da noget at se på. og komentere på. Men hvad skal man måle for at se om de er en bånd konstruktion eller dynamisk ? hvad er den største målbare forskel ? for ingen er vel i tvil om at de kan hører den. en SPL og en fase kan vel godt måle helt "ens" for de 2 typer.

Impulsreponsen

I

Ikke den sidste frekvensmåling, måler lidt bedre i bassen nu.

Impedansen

solu skrev: Man kan helt klart slippe af sted med meget, især hvis prisen er lav og varen sælges i Bilka etc. Det samme gælder selvfølgelig i high-end verdenen. Men hvis man bevidst forsøger at slippe afsted med noget, så kan det i mine øjne kun være for at tjene ekstra penge - ikke for at skabe et bedre produkt. Er man omvendt dedikeret og ønsker at lave det bedste, så gør man vel ikke sådan? Jeg mener bare, hvis et velrenomeret (og indtil videre seriøst) mærke som Vienne, Krell, B&W etc. begynder på sådan noget, så mister de jo al respekt og kan derefter kun sælge deres varer i Bilka. Med andre ord, mon ikke producenterne selv mener de har skabt et lille vidunder? Eben højttalerne er jo absolut ikke billige, og når man allerede er i det skyhøje prisleje, hvorfor så skyde genvej, det er jo bare at hæve prisen endnu mere, hvis produktet kunne gøres bedre? Jeg kan ikke tro, at Ole syntes hans højttalere lyder dårligt, og til den pris kunne han have valgt at lave alle mulige andre konstruktioner - så med mindre det er for at tjene en masse penge, må der være en anden forklaring. Nu er Eben bare et eksempel, på noget jeg ved spreder vandene. Håber I kan se min pointe.

I de tilfælde du nævner her, er det meget mere motiveret i, at få kontrol over hvordan højttaleren lyder i de fleste hjem.

Hvis man gerne vil sælge mange højttalere, så nytter det ikke, at de vinder ved længere tids bekendtskab. Man har 1/2 til 1/1 time i butikken til at gøre indtryk. Så det vil naturligt være prioriteret.

Vienna gør som de gør, fordi de gerne vil have det til at lyde sådan.
Det samme gør B&W, de ved 100% hvad de laver og hvad de vil.

Mindre fabrikater kan sagtens være mere tilfældige, idet de ikke har en stor aktiekapital de skal tænke på.

Kigger man eksempelvis på B&W og Dali, så er hver eneste af deres højttalere bygget over samme læst, som da i øvrigt er meget forskellig for  Dali og B&W indbyrdes, de er vel nærmest modsætninger.

Hej André!

Den impulsrespons falder hurtigt til ro.
Jeg har dog idéen af, at du kvæler højttaleren meget ved at dæmpe så heftigt nedefter.
Hvor er der i øvrigt delefrekvenser?
Hvilket princip bruger du?
Bånd, dynamisk, elektrostat, magnestat osv.

Kurt von Kubik skrev: solu skrev: Man kan helt klart slippe af sted med meget, især hvis prisen er lav og varen sælges i Bilka etc. Det samme gælder selvfølgelig i high-end verdenen. Men hvis man bevidst forsøger at slippe afsted med noget, så kan det i mine øjne kun være for at tjene ekstra penge - ikke for at skabe et bedre produkt. Er man omvendt dedikeret og ønsker at lave det bedste, så gør man vel ikke sådan? Jeg mener bare, hvis et velrenomeret (og indtil videre seriøst) mærke som Vienne, Krell, B&W etc. begynder på sådan noget, så mister de jo al respekt og kan derefter kun sælge deres varer i Bilka. Med andre ord, mon ikke producenterne selv mener de har skabt et lille vidunder? Eben højttalerne er jo absolut ikke billige, og når man allerede er i det skyhøje prisleje, hvorfor så skyde genvej, det er jo bare at hæve prisen endnu mere, hvis produktet kunne gøres bedre? Jeg kan ikke tro, at Ole syntes hans højttalere lyder dårligt, og til den pris kunne han have valgt at lave alle mulige andre konstruktioner - så med mindre det er for at tjene en masse penge, må der være en anden forklaring. Nu er Eben bare et eksempel, på noget jeg ved spreder vandene. Håber I kan se min pointe. I de tilfælde du nævner her, er det meget mere motiveret i, at få kontrol over hvordan højttaleren lyder i de fleste hjem. Hvis man gerne vil sælge mange højttalere, så nytter det ikke, at de vinder ved længere tids bekendtskab. Man har 1/2 til 1/1 time i butikken til at gøre indtryk. Så det vil naturligt være prioriteret. Vienna gør som de gør, fordi de gerne vil have det til at lyde sådan. Det samme gør B&W, de ved 100% hvad de laver og hvad de vil. Mindre fabrikater kan sagtens være mere tilfældige, idet de ikke har en stor aktiekapital de skal tænke på. Kigger man eksempelvis på B&W og Dali, så er hver eneste af deres højttalere bygget over samme læst, som da i øvrigt er meget forskellig for  Dali og B&W indbyrdes, de er vel nærmest modsætninger.

Der er selvfølgelig forskel på om man vurderer noget i løbet af ½-1 time, eller man giver det væsentligt længere tid. Mon ikke de fleste entusiaster lytter flere gange, læser tests og diskuterer med andre (som fx her) - jeg tror de dyre mærker ofte sælges til netop denne kundetype? Hvis Vienna lyder godt her og nu, men mindre godt i længen, ville vi alle jo også vide det, og sikkert også kunne læse i bladende, derfor mener jeg ikke det er nogen hjælp, hvis man bare sætter sig en smule ind i tingene.

Du skriver at B&W 100% ved hvad de laver. Det er min (måske idealistiske tro) at det gør alle seriøse producenter, deriblandt også Eben!! Nogle har jo beskyldt dem for at lave fejlkonstruktioner (ingen navne nævnt ) - er det fordi de ikke har 100% styr på det? Jeg vil da tro, at det er lige nøjagtig som producenten (også Eben) ønsker det skal være.

__________________
Roder med digital afspilning

Kurt von Kubik skrev: Hej André! Den impulsrespons falder hurtigt til ro. Jeg har dog idéen af, at du kvæler højttaleren meget ved at dæmpe så heftigt nedefter. Hvor er der i øvrigt delefrekvenser? Hvilket princip bruger du? Bånd, dynamisk, elektrostat, magnestat osv.

Det er et bånd, eller som jeg har fået af vide et uægte bånd . Det er lukket i sidderne. Jeg har lavet lidt ændringer, så bassen er kommet lidt med. Ikke så ringe, af et bånd der er 17 mm bredt. Lige pt deler jeg ikke de kører fuldtone. Men det er klart der skal deles til basenheder hvis der skal spilles højt.

Kurt von Kubik skrev: solu skrev: Man kan helt klart slippe af sted med meget, især hvis prisen er lav og varen sælges i Bilka etc. Det samme gælder selvfølgelig i high-end verdenen. Men hvis man bevidst forsøger at slippe afsted med noget, så kan det i mine øjne kun være for at tjene ekstra penge - ikke for at skabe et bedre produkt. Er man omvendt dedikeret og ønsker at lave det bedste, så gør man vel ikke sådan? Jeg mener bare, hvis et velrenomeret (og indtil videre seriøst) mærke som Vienne, Krell, B&W etc. begynder på sådan noget, så mister de jo al respekt og kan derefter kun sælge deres varer i Bilka. Med andre ord, mon ikke producenterne selv mener de har skabt et lille vidunder? Eben højttalerne er jo absolut ikke billige, og når man allerede er i det skyhøje prisleje, hvorfor så skyde genvej, det er jo bare at hæve prisen endnu mere, hvis produktet kunne gøres bedre? Jeg kan ikke tro, at Ole syntes hans højttalere lyder dårligt, og til den pris kunne han have valgt at lave alle mulige andre konstruktioner - så med mindre det er for at tjene en masse penge, må der være en anden forklaring. Nu er Eben bare et eksempel, på noget jeg ved spreder vandene. Håber I kan se min pointe. I de tilfælde du nævner her, er det meget mere motiveret i, at få kontrol over hvordan højttaleren lyder i de fleste hjem. Hvis man gerne vil sælge mange højttalere, så nytter det ikke, at de vinder ved længere tids bekendtskab. Man har 1/2 til 1/1 time i butikken til at gøre indtryk. Så det vil naturligt være prioriteret. Vienna gør som de gør, fordi de gerne vil have det til at lyde sådan. Det samme gør B&W, de ved 100% hvad de laver og hvad de vil. Mindre fabrikater kan sagtens være mere tilfældige, idet de ikke har en stor aktiekapital de skal tænke på. Kigger man eksempelvis på B&W og Dali, så er hver eneste af deres højttalere bygget over samme læst, som da i øvrigt er meget forskellig for  Dali og B&W indbyrdes, de er vel nærmest modsætninger.

 

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

3DX skrev: Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret. Jo jo, fint svar. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan bedre målinger kan give bedre lyd, når også der indgår en subjektiv vurdering - de to ting kan jeg ikke se har noget som helst med hinanden at gøre. Derfor synes jeg måske du modsiger dig selv. På den ene side mener du at måler din konstruktion bedre, ER den blevet bedre. På den anden, skal det være så tæt på virkeligheden som muligt - hvis de to ting skal passe sammen, så er bedre målinger lig med tættere på virkeligheden, eller hvad? Det korrekt, der er ikke fase fejl i virkelighedens lyde. Fjern fasemæssige fejl i en hter og den vil lyde bedre. MVH den vil ihvært fald ikke lyde ringere men giv lige et eksempel på en lyd fra X der i virkelighedens verden som er X. hvor der ikke er fase fejl.

Den må du uddybe lidt. Jeg forstår det sværre ikke spørgsmålet.

MVH