Spencer skrev: Så lader du jo som om at jitter, aldrig er et problem med DAC's, selvom du jo nok ved, at kun få DAC's er immune overfor det. Det er noget som mastering-industrien tager særdeles alvorligt. Hvorfor er fejlretningen i modtageren ikke aktiveret ? Det er naturligvis fordi modtageren tror, at de forkerte data den modtager er korrekte !

selvfølgelig hvis man heller ikke kender til fejlretningen i et CD afspiller vil man jo tro at der ikke kan være fejlretning med envejs kommunikation, men det er i allaerhøjeste grad muligt. og den laver mange rettelser når den læser fra CD, og sjovt nok bliver det som regl rigtigt det den retter til. og der er selvfølgelig også fejlretning på SPDIF og toslink, tror bare ikke den laver ret meget.
og jo jitter bliver taget meget alvorligt, netop derfor er det ikke et problem fordi sender og modtager kresløbene er designet til at det skal sættes ud af spillet.

som der også står i det jeg henviser til vil fejl i overførslen vise sig i allerfleste tilfælde som plop i lyden, og i sjældne tilfælde som ændrig i lyde. hvor mange af jer har hørt plop i jeres lyd? ingen? så har i nok heller aldrig hørt ændringer i lyden pga fejl. og hvis man endelig hører fejl vil det sædvanligvis tyde på et meget ødelagt kabel.

brok skrev: Prøv at spørge gutterne ude på Strax-værkstedet, om de heller ikke kan se forskel på 2 lcd-skærme med samme primære data . Son andersena er inde på, handler det vel for de fleste om, hvorvidt de tror på forskelle som ikke umiddelbart lader sig måle. de, som bekender sig til "digital lyd er altid ens, det er jo bare ettaller og nuller, basta!", vil sikkert osse afvise, at der er forskel på bitstrømmen, og dermed lyden, fra digitale drev.   Mvh Brok

jo der er forskel, men det skyldes som regl signal processeringen. i et digitalt signal er der ingen processering.

jeg er ikke ude på at gøre nogen til t**ser. og som sagt så hvis folk kan høre forskel og de mener det lyder bedre skal de jo have al mulig ret til at købe dyre kabler, det er en hobby. og det koster penge
jeg kunne ikke drømme om at sige at to cd afspillere altid vil lyde ens, der er nemlig også en masse signal processering. og DAC's lyder bestemt heller ikke ens. men en "ren" digital overføring burde der hverken være målelig eller hørbar forskel.

andersena skrev: Spencer skrev: Så lader du jo som om at jitter, aldrig er et problem med DAC's, selvom du jo nok ved, at kun få DAC's er immune overfor det. Det er noget som mastering-industrien tager særdeles alvorligt. Hvorfor er fejlretningen i modtageren ikke aktiveret ? Det er naturligvis fordi modtageren tror, at de forkerte data den modtager er korrekte ! selvfølgelig hvis man heller ikke kender til fejlretningen i et CD afspiller vil man jo tro at der ikke kan være fejlretning med envejs kommunikation, men det er i allaerhøjeste grad muligt. og den laver mange rettelser når den læser fra CD, og sjovt nok bliver det som regl rigtigt det den retter til. og der er selvfølgelig også fejlretning på SPDIF og toslink, tror bare ikke den laver ret meget. og jo jitter bliver taget meget alvorligt, netop derfor er det ikke et problem fordi sender og modtager kresløbene er designet til at det skal sættes ud af spillet. som der også står i det jeg henviser til vil fejl i overførslen vise sig i allerfleste tilfælde som plop i lyden, og i sjældne tilfælde som ændrig i lyde. hvor mange af jer har hørt plop i jeres lyd? ingen? så har i nok heller aldrig hørt ændringer i lyden pga fejl. og hvis man endelig hører fejl vil det sædvanligvis tyde på et meget ødelagt kabel.

Der er et godt, og meget beskrivende citat, i denne artikel

http://www.positive-feedback.com/Issue22/nugent.htm

------------------citat-------------------

5. Digital cabling and optical conversion

If the digital cable is an S/PDIF "coax" or AES/EBU cable, there are at least two contributors to jitter, including reflections due to impedance mismatches, and dispersion due to losses and changing data pattern. Reflections can occur because the cable, the output driver, or the input is not matched to the correct impedance. Losses on the cable can cause the pulses to flatten out which causes edges to move depending on the data pattern. Cable length can also cause reflections on the cable to cause jitter.

For more on this subject, see my white-paper on S/PDIF cable length in Issue 14 of Positive Feedback Online for more details, published at http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm.

I hans white-paper (ovenstående link) skriver han følgende "Losses can also have an impact on jitter, and this is why some 75 ohm digital cables sound better than others, even in well-matched impedance-controlled systems—but that is another paper, so back to the question of digital cable length."

----------------------------------------

Jitter laver ikke dropouts, med de knæk du hentyder til, men skaber en udtværing i lyden, som beskrevet i ovenstående artikel, og whitepaper.


Citat: "the jitter on the digital signal can increase if the cable is too short, and the increased jitter can cause the audio to have "halos" or be out of focus."

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Andersena:

Pyhhh, så er jeg mere rolig

Hvis kollegerne mente, at der heller ikke der var nogen forskel, ville jeg sq blive lidt rystet.

andersena skrev: men en "ren" digital overføring burde der hverken være målelig eller hørbar forskel.

Så du mener ikke, at der er lydmæssig forskel på stand alone cd-drev? Det aftaster jo "blot" det digitale signal fra skiven og spytter det videre til en dac af en art?

 

Mvh

brok

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Spencer skrev: Der er et godt, og meget beskrivende citat, i denne artikel http://www.positive-feedback.com/Issue22/nugent.htm ------------------citat------------------- 5. Digital cabling and optical conversion If the digital cable is an S/PDIF "coax" or AES/EBU cable, there are at least two contributors to jitter, including reflections due to impedance mismatches, and dispersion due to losses and changing data pattern. Reflections can occur because the cable, the output driver, or the input is not matched to the correct impedance. Losses on the cable can cause the pulses to flatten out which causes edges to move depending on the data pattern. Cable length can also cause reflections on the cable to cause jitter. For more on this subject, see my white-paper on S/PDIF cable length in Issue 14 of Positive Feedback Online for more details, published at http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm. I hans white-paper (ovenstående link) skriver han følgende "Losses can also have an impact on jitter, and this is why some 75 ohm digital cables sound better than others, even in well-matched impedance-controlled systems—but that is another paper, so back to the question of digital cable length." ---------------------------------------- Jitter laver ikke dropouts, med de knæk du hentyder til, men skaber en udtværing i lyden, som beskrevet i ovenstående artikel, og whitepaper.

det kan der være noget om.. reflektioner og jitter har som sagt selvfølgelig noget at sige, og det giver udtværing. men jeg tror simpelthen ikke det kan have så meget at sige på et 1m kabel og ved de forholdsvis lave frekvenser. at folk rent faktisk kan høre forskel. jeg kunne godt tænke mig at der blev lavet en blinde test. jeg er som sagt villig til at undskylde og æde mine ord (internet smager garanteret skidt)

brok skrev: Andersena: Pyhhh, så er jeg mere rolig Hvis kollegerne mente, at der heller ikke der var nogen forskel, ville jeg sq blive lidt rystet. andersena skrev: men en "ren" digital overføring burde der hverken være målelig eller hørbar forskel. Så du mener ikke, at der er lydmæssig forskel på stand alone cd-drev? Det aftaster jo "blot" det digitale signal fra skiven og spytter det videre til en dac af en art?   Mvh brok

hmm.. hvis de er lavet ordentligt så de undgår jitter så ja faktisk. igen blindetesten kunne være sjov

andersena skrev: Spencer skrev: Der er et godt, og meget beskrivende citat, i denne artikel http://www.positive-feedback.com/Issue22/nugent.htm ------------------citat------------------- 5. Digital cabling and optical conversion If the digital cable is an S/PDIF "coax" or AES/EBU cable, there are at least two contributors to jitter, including reflections due to impedance mismatches, and dispersion due to losses and changing data pattern. Reflections can occur because the cable, the output driver, or the input is not matched to the correct impedance. Losses on the cable can cause the pulses to flatten out which causes edges to move depending on the data pattern. Cable length can also cause reflections on the cable to cause jitter. For more on this subject, see my white-paper on S/PDIF cable length in Issue 14 of Positive Feedback Online for more details, published at http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm. I hans white-paper (ovenstående link) skriver han følgende "Losses can also have an impact on jitter, and this is why some 75 ohm digital cables sound better than others, even in well-matched impedance-controlled systems—but that is another paper, so back to the question of digital cable length." ---------------------------------------- Jitter laver ikke dropouts, med de knæk du hentyder til, men skaber en udtværing i lyden, som beskrevet i ovenstående artikel, og whitepaper. det kan der være noget om.. reflektioner og jitter har som sagt selvfølgelig noget at sige, og det giver udtværing. men jeg tror simpelthen ikke det kan have så meget at sige på et 1m kabel og ved de forholdsvis lave frekvenser. at folk rent faktisk kan høre forskel. jeg kunne godt tænke mig at der blev lavet en blinde test. jeg er som sagt villig til at undskylde og æde mine ord (internet smager garanteret skidt)

Hvis du læser hans whitepaper, vil du se, at kablet skal være mindst 1½m langt, og helst længere, for at reflektionerne i kablet bliver så forsinkede, at de ikke skaber jitter.

Hvor lange er de dyre digitalkabler du typisk ser i handelen ?
Typisk kortere, hvilket stiller større krav til perfekt impedansmatch, uden reflektioner.
Det dyre kabel kan altså give ringere lyd, hvis impedansen ikke er iorden i modtagerenden (dog ikke kablets skyld, når modtagerenden ikke er præcis 75 ohm).


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Hvis du læser hans whitepaper, vil du se, at kablet skal være mindst 1½m langt, og helst længere, for at reflektionerne i kablet bliver så forsinkede, at de ikke skaber jitter. Hvor lange er de dyre digitalkabler du typisk ser i handelen ? Typisk kortere, hvilket stiller større krav til perfekt impedansmatch, uden reflektioner. Det dyre kabel kan altså give ringere lyd, hvis impedansen ikke er iorden i modtagerenden (dog ikke kablets skyld, når modtagerenden ikke er præcis 75 ohm).

ganske spændende, må indrømme jeg har ikke tid til at sidde og læse det nu, da jeg er på job. men nu er mine relationer også mest til toslink.
men jeg holder nu stadig på at det vil være meget umuligt at egentlig høre forskel. ønsker mig stadig en helt uafhængig blindetest. både for SPDIF og toslink

andersena skrev: Spencer skrev: Hvis du læser hans whitepaper, vil du se, at kablet skal være mindst 1½m langt, og helst længere, for at reflektionerne i kablet bliver så forsinkede, at de ikke skaber jitter. Hvor lange er de dyre digitalkabler du typisk ser i handelen ? Typisk kortere, hvilket stiller større krav til perfekt impedansmatch, uden reflektioner. Det dyre kabel kan altså give ringere lyd, hvis impedansen ikke er iorden i modtagerenden (dog ikke kablets skyld, når modtagerenden ikke er præcis 75 ohm). ganske spændende, må indrømme jeg har ikke tid til at sidde og læse det nu, da jeg er på job. men nu er mine relationer også mest til toslink. men jeg holder nu stadig på at det vil være meget umuligt at egentlig høre forskel. ønsker mig stadig en helt uafhængig blindetest. både for SPDIF og toslink

Sådan en test, stiller jeg gerne op til, på en Cambridge DAC3, og med hovedtelefoner.
Jeg har nemlig udført den test, med et billigt Toslink kabel, af den type man får med apparatet.
Toslink kablet dumpede med et brag, men det er jo også lavet af plastik.
De dyre kabler af glas, vil muligvis klare sig bedre.

EDIT: Denne illustration viser en timingfejl, der gør at en databit tolkes forkert.


Det medfører ikke nødvendigvis et stort knæk, når det sker, som når der er tale om et egentligt datadropout.

Jeg har lige sakset noget af det væsentlige, fra hans whitepaper:

"

So, how does this affect the jitter? When the first reflection comes back to the DAC, if the transition already in process at the receiver has not completed, the reflection voltage will superimpose itself on the transition voltage, causing the transition to shift in time. The DAC will sample the transition in this time-shifted state and there you have jitter. Let’s look at a numerical example:

If the rise-time is 25 nanoseconds and the cable length is 3 feet, then the propagation time is about 6 nanoseconds. Once the transition has arrived at the receiver, the reflection propagates back to the driver (6 nanoseconds) and then the driver reflects this back to the receiver (6 nanoseconds) = 12 nanoseconds. So, as seen at the receiver, 12 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started, we have a reflection superimposing on the transition. This is right about the time that the receiver will try to sample the transition, right around 0 volts DC. Not good. Now if the cable had been 1.5 meters, the reflection would have arrived 18 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started at the receiver. This is much better because the receiver has likely already sampled the transition by this time."

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev:

Sådan en test, stiller jeg gerne op til, på en Cambridge DAC3, og med hovedtelefoner.
Jeg har nemlig udført den test, med et billigt Toslink kabel, af den type man får med apparatet.
Toslink kablet dumpede med et brag, men det er jo også lavet af plastik.
De dyre kabler af glas, vil muligvis klare sig bedre.

EDIT: Denne illustration viser en timingfejl, der gør at en databit tolkes forkert.


Det medfører ikke nødvendigvis et stort knæk, når det sker, som når der er tale om et egentligt datadropout.
[/QUOTE]

men til gengæld vil fejlretningen helt sikkert fange den der. desuden ville et ordentligt designet kredsløb heller ikke lave den fejl der, men som forståelses eksempel er det godt nok.
nu er HIFI ikke min store passion derfor ville jeg ikke bruge min tid på sådan en blindtest, men til gengæd ville jeg være interesseret i resultatet.

hvorvidt der rent faktisk er noget a la reed solomon code korrektion på spdif eller toslink kan jeg faktisk ikke finde nogen brugbar info om

andersena skrev: Spencer skrev: Sådan en test, stiller jeg gerne op til, på en Cambridge DAC3, og med hovedtelefoner. Jeg har nemlig udført den test, med et billigt Toslink kabel, af den type man får med apparatet. Toslink kablet dumpede med et brag, men det er jo også lavet af plastik. De dyre kabler af glas, vil muligvis klare sig bedre. EDIT: Denne illustration viser en timingfejl, der gør at en databit tolkes forkert. Det medfører ikke nødvendigvis et stort knæk, når det sker, som når der er tale om et egentligt datadropout. men til gengæld vil fejlretningen helt sikkert fange den der. desuden ville et ordentligt designet kredsløb heller ikke lave den fejl der, men som forståelses eksempel er det godt nok. nu er HIFI ikke min store passion derfor ville jeg ikke bruge min tid på sådan en blindtest, men til gengæd ville jeg være interesseret i resultatet. hvorvidt der rent faktisk er noget a la reed solomon code korrektion på spdif eller toslink kan jeg faktisk ikke finde nogen brugbar info om

Den fejlretning du tænker på, er nok den i drevet.
DAC'en vil bare lave de data den får, om til lyd, skulle jeg mene. (Måske en tekniker vil fortælle i detaljer, præcis hvor fejlretningen foregår ?)

Måske fjerner den de mest grelle fejl, og efterlader kun en tåget diskant, og mudret bas, som resultat ? Jeg hørte ingen knæk, eller brag i hovedtelefonerne.

Den måde Cambridge DAC'3 reagerede på, ved den jitter jeg hørte i testen, var at tvære rummet ud, og lave en lille tåge i diskanten. Det er tydeligt ved højt lydtryk, på hovedtelefoner, men kan måske virke banalt på et sæt jævne højttalere, i et jævnt lytterum.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

der er altid reed solomon code korrektion i en cd afspiller, ellers kan den ikke afspille cd'er. der er også noget korrektion på spdif og toslink, men den er vist noget mere primitiv. kan dog ikke finde noget på skrift om det..

et længere digitalkable er altså at foretrække... heldigt, da mit er 4 m.

__________________
Med Venlig Hilsen

Hejsa kabel debatører,

Der har været mange lignende snakke her på forum. Der er noget lignende vedrørende netkabler i en anden tråd. Da har jeg indbudt til en blindtest.

Jeg er klar over at det ikke  er digital kablet som bliver testet men vi er i lidt samme genre alligevel.

Se indbydelsen (øverst side 4) og tråden her.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=50647&K W=Classe&TPN=4

Mvh

Knoxville skrev: et længere digitalkable er altså at foretrække... heldigt, da mit er 4 m.

Ja, minimum 1½m for at fjerne reflektioner, såfremt man ikke er 100% sikker på, at kabel og kilder er matchet impedansmæssigt.

Men ikke så langt, at højfrekvens- og signaltab kommer ind i billedet.
Ved tab af højfrekvens, tværes signalets flanker ud.



__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Her er en beskrivelse af en lyttetest, med henblik på at afdække grænsen for hørbar jitter:

http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Hvad med at låne nogle kabler og lyt?

Der er forskel på kabler, recievere, mængden af støj. Det virker som om folk skal være evig kloge. TOS-link er bandlyst af nogen, skidesmart for andre. Jeg hælder til at prøv sig frem. Jeg har flere gode kabler som jeg har forsøgt mig med.

Forskellen er heldigvis ikke så store som nogen gerne vil gøre det til. Jeg vil endda sige at TOS-link er også godkendt til audiobrug. Skal man tale om båndbredte, så er der forskel, men båndbredte er ikke det samme som garanti for bedre lyd. Prismæssigt er TOS-link også billigt. Ellers er der mange fine Coax kabler.

Lyt og blive klogere. Nogle gange er fokus sat der forkerte sted. Der går nemt forfænglighed i at forsvare sig et valg af digital-kabel - drop det og lyt.

Jeg har et AA Clearstream som kan lånes af seriøse folk som ikke gider mundhygges hele dagen.

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Bradman skrev: Hvad med at låne nogle kabler og lyt? Der er forskel på kabler, recievere, mængden af støj. Det virker som om folk skal være evig kloge. TOS-link er bandlyst af nogen, skidesmart for andre. Jeg hælder til at prøv sig frem. Jeg har flere gode kabler som jeg har forsøgt mig med. Forskellen er heldigvis ikke så store som nogen gerne vil gøre det til. Jeg vil endda sige at TOS-link er også godkendt til audiobrug. Skal man tale om båndbredte, så er der forskel, men båndbredte er ikke det samme som garanti for bedre lyd. Prismæssigt er TOS-link også billigt. Ellers er der mange fine Coax kabler. Lyt og blive klogere. Nogle gange er fokus sat der forkerte sted. Der går nemt forfænglighed i at forsvare sig et valg af digital-kabel - drop det og lyt. Jeg har et AA Clearstream som kan lånes af seriøse folk som ikke gider mundhygges hele dagen. Mvh

Dit Clearstream-kabel, har en trafo for enden, der laver perfekt impedansmatch med kilden.
Til gengæld er der så en frekvensbegrænsning via trafoen.
Så kan man jo prøve om det er godt eller dårligt.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

http://www.iet.ntnu.no/courses/fe8114/files/Report_audiodac. pdf

En ganske langhåret beretning om, hvorfor og hvordan jitter ikke bare er jitter.

Bradman:

Enig, ud og lyt på skidtet. Men, nogen gider jo ikke lette røveren fra kontorstolen, og afviser kategorisk at der er forskel på kabler (i hvert fald digitalkabler).

 

Mvh

Brok

 

 

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

brok skrev: Her er en beskrivelse af en lyttetest, med henblik på at afdække grænsen for hørbar jitter: http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

Sjovt eksperiment, men der er et par detaljer, jeg lige hæfter mig ved:

"So far, actual jitter in consumer products seems to be
too small to be detected at least for reproduction of music
signals. It is not clear, however, if detection thresholds
obtained in the present study would really represent the
limit of auditory resolution or it would be limited by
resolution of equipment. Distortions due to very small jitter
may be smaller than distortions due to non-linear characteristics
of loudspeakers. Ashihara and Kiryu [8] evaluated
linearity of loudspeaker and headphones. According to
their observation, headphones seem to be more preferable
to produce sufficient sound pressure at the ear drums with
smaller distortions than loudspeakers."

-------------

"Jitter frequency
they used ranged between 1,530 Hz and 1,850 Hz. Loudspeakers
were used in the most cases in the present study
while Benjamin and Gannon used headphones."

De to testere som stod for forsøget, foretrak hovedtelefoner, hvor deltagerne foretrak de 'ringere' højttalere.
Hvorfor mon ?

-------------

"No modification except for existence of the notebook
PC with a mouse, was given to the listener’s own
listening environment."

Alle de notebooks jeg har set, støjer fra blæser og harddisk.
Det er helt klart en degraderende faktor, i et godt highend setup.

----------

Dac'en udsættes for simuleret jitter (ikke rigtig jitter), i den tro, at sådan vil det se ud, når den pågældende DAC, udsættes for den mængde jitter, men alle DAC's reagerer jo forskelligt på jitter ?



Hvordan kan man vide, at den pågældende DAC' vil tolke den mængde jitter, med den reaktion, man ser på illustrationen ? Visse DAC's håndterer jitter meget dårligere end de bør, og kan sagtens lave mere alvorlige fejl. Når en DAC får stemplet 'very sensitive to jitter' er det netop et tegn på, at det punkt er underprioriteret ved DAC'en.

At DAC'en ikke bør reagere på den måde, kan vi godt være enige om, men det er jo virkeligheden (desværre).

EDIT: En opfattelse af hvordan jitter påvirker lyden, er at finde her:

http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2_e.html

Citat: "In my personal experience, and I would dare say in common understanding, there is a huge difference between the sound of low and high jitter systems. When the jitter amount is very high, as in very low cost CD players (2ns), the result is somewhat similar to wow and flutter, the well known problem that affected typically compact cassettes (and in a far less evident way turntables) and was caused by the non perfectly constant speed of the tape: the effect is similar, but here the variations have a far higher frequency and for this reasons are less easy to perceive but equally annoying. Very often in these cases the rhythmic message, the pace of the most complicated musical plots is partially or completely lost, music is dull, scarcely involving and apparently meaningless, it does not make any sense. Apart for harshness, the typical "digital" sound, in a word."

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!