Hurtig skrev: plafitracer skrev: Det har da ikke noget med om drevet i en Bilka CD og drevet i en Audio Research CD-3 måske er de samme - det har med alle de ting, der er udenom, komponenter og sammensætningen af samme der gør det. Det har også meget med timepris at gøre, en dansk, amerikansk, engelsk konstruktør / håndværker har en væstentlig højere løn end en kineser / inder... En high-end konstruktion er frugten af en enkelt eller få menneskers filosofier og samarbejde indenfor lydgengivelse, intens lytning til diverse kompnenter og deres indbyrdes samspil. Og så er det i øvrigt mestendels rigtig godt - og tidskrævende - håndarbejde. Jeg er overbevist om at alt highend er fremstillet med kærlighed og overbevisning om at det er det ypperligste, lydmæssigt, man kan frembringe. Et masseproduceret japansk/kinesisk produkt skal sælges i enorme mængder til så billig en pris som muligt. Der er man nødt til at gå på kompromis. Der var en, der sammenlignede en Mercedes S500 /S600 med en Lada (eller lign) - en Mercedes S-klasse er ikke masseproduceret - jo de er fremstillet på et samlebånd, men der ryger ikke flere hundrede af det bånd om dagen - det før der fx hos Toyota. S-klasse Mercedeserne gennemgår flere hundrede kvalitetscheck og man ved nøjagtig hvem, der har skruet hvad på hvad - det gør man med garanti ikke hos Toyota. Nu har vi årevis hørt om folk der har opnået kæmpe forbedrelser ved at købe en endnu bedre drev med endnu tykkere godstykkelse. Pludselig finder branchen ud af, at man bare kan sælge billige drev i fin indpakning, og så køber folk det alligevel dyrt.... Men helt ærligt.... Kan du ikke se at det lidt er at devaluere sin egen entusiasme... Pludselig er et billigt drev rigeligt fint, hvis bare det påståes at det er indstillet helt optimalt. Bla bla bla..... Hvis man kender lidt til elektronikbranchen vil man vide, at små firmaer der producerer i små styktal ofte kæmper med at få sine produkter til at køre stabilt, fordi man simpelthen ikke er store nok til at kunne gennemarbejde og gennemteste produkterne godt nok. Når et lille nyt "entusiast" firma med et par udviklere så skal lave en CD-afspiller baseret på eks et billigt CD-drev, hvor god tror du så deres styreelektronik er?? Mit kendskab til branchen siger mig, at det største problem er i det hele taget at få lavet noget der er stabilt. Man skal være usansynlig naiv, hvis man tror et sådant lille firma er bedre til at lave eks styreelektronikken til et billigt SONY-drev end SONY selv er. Det du betaler for er, at produktet ikke er masseproduceret, og derfor er unødig dyr at producere, samt at der ikke er så mange enheder at dele udviklingsomkostningerne ud på. Hvis et lille puristfirma skulle udvikle en CD-afspiller i klasse med en SONY til 500,- ville de sikkert skulle sælge den for 15-20.000,- for at det kunne løbe rundt, ganske enkelt fordi styktallet er lavt. Og det er nok reelt det man betaler mest for hos mange af de nye smarte puristfirmaer. Oveni hatten får man så et produkt der lige netop er blevet stabilt nok til at kunne sælges. Igen... At tro at et lille firma med et par udviklere, er i stand til at udvikle en bedre styring af eks et SONY drev end SONY selv, er ekstremt naivt. Men det er også netop naivitet der efter min bedste overbevisning styrer det meste salg i den dyre ende pt. High End er kørt totalt af sporet, og er i dag mere et spørgsmål om at sælge en forestilling om at noget er godt på baggrund af lækkert design, end det er at sælge god lyd. Vis mig eks en ny CD-afspiller i 25.000,- klassen, med et drev der er lige sæ lækkert som eks en SONY CDP-X505ES (ca. 10.000) eller en TEAX VRDS10SE (7.000,-). Nej.... det findes ikke vel. Men man kan finde masser af plastic drev, dem som alle entusiaster for år tilbage svinede til... Nu er de kommet ind i lækre alukabinetter, og så er de pludselig super gode.

jeg undrer mig lidt over dine udfald mod billige drev i cd-maskiner, men hyldest af nad 3020. hvorfor kan det ikke tænkes, at man kan tage en flok billige komponenter og lave en særdelses musikalsk cd-spille ud af dem, når det åbenbart kan lade sig gøre med en forstærker? jeg har ingen oplevelser med hverken nad 3020 eller nogle af de nævnte cd-maskiner. syns bare at du argumenterer lidt som vinden blæser. og uden de små firmaers bud på god lyd, ville hi-fi da for alvor blive røvkedeligt. må så i samme åndedrag give dig ret, når det gælder dyr indpakning og billig indmad...ville til en hver tid foretrække det omvendt!

Mik112 skrev: High-End kan være en spånplade bestykket med de rigtige komponenter! Og her mine herrer -mener jeg IKKE spånskruer, eller en 3020 krænget ud af sit kabinet

I en anden tråd, udnævnes spånpladen alene, som et stykke highend.
Om den skal være formaldehydfri, kan jeg ikke svare på.



__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

blackfrancis skrev: jeg undrer mig lidt over dine udfald mod billige drev i cd-maskiner, men hyldest af nad 3020. hvorfor kan det ikke tænkes, at man kan tage en flok billige komponenter og lave en særdelses musikalsk cd-spille ud af dem, når det åbenbart kan lade sig gøre med en forstærker? jeg har ingen oplevelser med hverken nad 3020 eller nogle af de nævnte cd-maskiner. syns bare at du argumenterer lidt som vinden blæser. og uden de små firmaers bud på god lyd, ville hi-fi da for alvor blive røvkedeligt. må så i samme åndedrag give dig ret, når det gælder dyr indpakning og billig indmad...ville til en hver tid foretrække det omvendt!

Jeg tror ikke du skal opfatte det som udfald mod billige drev i CD maskiner.
Der er mere tale om et udfald mod billige drev i MEGET dyre CD maskiner.
Og det er jo desværre nok et faktum i dag, idet der ikke rigtigt er nogen tilbage der fremstiller ordentlige drev.
TEAC´s esoteric serie og enkelte andre er undtagelser, der er meget dyre.
Langt de fleste benytter sig af billige drev, der ikke rigtigt hører hjemme i de prisklasser de ofte findes i.

Jeg mener at der er en sammenhæng mellem high-end og pris idet jeg til dato endnu ikke har hørt en billig komponent præstere på samme niveau som rigtigt highend. 3020 og klasse D lyder fint men highend er det sgu ikke og her hjælper det ikke at montere tykke fronter elle eksotiske kabler. Highend er det kompromiløse komponent- og konstruktionsvalg og det koster.

Bass skrev: Jeg mener at der er en sammenhæng mellem high-end og pris idet jeg til dato endnu ikke har hørt en billig komponent præstere på samme niveau som rigtigt highend. 3020 og klasse D lyder fint men highend er det sgu ikke og her hjælper det ikke at montere tykke fronter elle eksotiske kabler. Highend er det kompromiløse komponent- og konstruktionsvalg og det koster.

Det aldeles kompromisløse, vil jeg ikke kalde highend, men 'state of the art'.
Det er jo toppen af highend.

EDIT: Hos Martin Logan, er deres Statement sæt, det kompromisløse.
Det betyder jo ikke, at f.eks. Prodigy ikke kan være highend, blot fordi der er 'sparet' i forhold til Statement.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: blackfrancis skrev: jeg undrer mig lidt over dine udfald mod billige drev i cd-maskiner, men hyldest af nad 3020. hvorfor kan det ikke tænkes, at man kan tage en flok billige komponenter og lave en særdelses musikalsk cd-spille ud af dem, når det åbenbart kan lade sig gøre med en forstærker? jeg har ingen oplevelser med hverken nad 3020 eller nogle af de nævnte cd-maskiner. syns bare at du argumenterer lidt som vinden blæser. og uden de små firmaers bud på god lyd, ville hi-fi da for alvor blive røvkedeligt. må så i samme åndedrag give dig ret, når det gælder dyr indpakning og billig indmad...ville til en hver tid foretrække det omvendt! Jeg tror ikke du skal opfatte det som udfald mod billige drev i CD maskiner. Der er mere tale om et udfald mod billige drev i MEGET dyre CD maskiner. Og det er jo desværre nok et faktum i dag, idet der ikke rigtigt er nogen tilbage der fremstiller ordentlige drev. TEAC´s esoteric serie og enkelte andre er undtagelser, der er meget dyre. Langt de fleste benytter sig af billige drev, der ikke rigtigt hører hjemme i de prisklasser de ofte findes i.

point taken, point taken!

blackfrancis skrev: jeg undrer mig lidt over dine udfald mod billige drev i cd-maskiner, men hyldest af nad 3020. hvorfor kan det ikke tænkes, at man kan tage en flok billige komponenter og lave en særdelses musikalsk cd-spille ud af dem, når det åbenbart kan lade sig gøre med en forstærker? jeg har ingen oplevelser med hverken nad 3020 eller nogle af de nævnte cd-maskiner. syns bare at du argumenterer lidt som vinden blæser. og uden de små firmaers bud på god lyd, ville hi-fi da for alvor blive røvkedeligt. må så i samme åndedrag give dig ret, når det gælder dyr indpakning og billig indmad...ville til en hver tid foretrække det omvendt!

Forskellen ligger i, at NAD3020 var bygget ultra billigt, lyder ganske glimrende men stadig blev solgt som det den var... Nemlig en Ultra billig forstærker, til 995,-.
Kæden ville være hoppet af, hvis NAD havde prissat den til eks 25.000,-. Til gengæld ville der så sikkert være flere der kunne høre hvor fremragende den lød... specielt hvis de også ofrede en tyk alufront, og lagde lidt ekstra vægt i kabinettet.

Og det er reelt hvad jeg mener der foregår i mange små purist-firmaer. Man bygger eks en CD-afspiller baseret på et billigt SONY-drev, tilsætter lidt moderat audio-elektronik og putter det i en fin kasse. Så har man et High End produkt hvis det prissættes højt nok.

Som KvK siger, er jeg ikke modstander af billige drev som sådan. Jeg er modstander af at finde billige drev i ULTRA dyre produkter, hvor de pludeslig er ophøjet til High End status.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

En god definition på hvad High-End Audio er for en størrelse kan med fordel læses i Robert Harleys bog 'The complete guide to High-End Audio'.

Robert Harley skrev: What is high-end audio? What is high-end sound? It is when the playback system is forgotten, seemingly replaced by the performers in your listening room. It is when you feel the composer or performer speaking across time and space to you! It is feeling a phycical rush during a musical climax. It is the ineffable roller-coaster ride of emotion the composer somehow managed to encode in a combination of sounds. It is when the physical world dissapears, leaving only your consciousness and the music. That is high-end.

Set hos Saxo.com til 250 kr i paperback, kan varmt anbefales

Det er sgu da ikke så svært! 

Alt for meget spekulation og ævl!

Der ude i den virklige verden! så er highend en kombination af faktore følgende :

1) Tekniske løsninger der er det ypperste teknologisk muligt pt. og som sætter standarden for alt andet og hvorfra teknologi "siver" ned af til de billigere produkter med tiden, men andre ord! de der teknologisk viser vejen, og som så andet bliver holdt op i mod og vurderet på baggrund af.

2) De ypperste komponenter og materialer opdriveligt. 

3) En lyd der representere det bedst opnålige med dagens teknologi rent kvalitativt. (oftest et resultat af punkt 1 og 2) med kvalitatvit så menes : opløsning, detaljer, perspektivske egenskaber, dynamik osv..

4) Design og finish der er state of the art!

Her under før nævnte : What is high-end audio? What is high-end sound? It is when the playback system is forgotten, seemingly replaced by the performers in your listening room. It is when you feel the composer or performer speaking across time and space to you! It is feeling a phycical rush during a musical climax. It is the ineffable roller-coaster ride of emotion the composer somehow managed to encode in a combination of sounds. It is when the physical world dissapears, leaving only your consciousness and the music. That is high-end.

Disse er nok de primere kreterier.

Så er der de lidt subjektive... men stadig nogle der har indflydelse.

5) En absolut sjofel pris! oftest som resultat af de første 2 punkter, men i høj grad også navnet og omdømme samt her af efterspørgsel blandt den økonomiske hifi elite, altså de der har råd til det bedste af det bedste og derfor det dyreste! (og herved gør det til drømme grej for de mindre bemidlede) og ikke mindst anmældernes ord og "sigen god for" der såklart også for det meste kræver at punkt 4 er rimelig vel representeret blandt faktore samt punkt 6 til dels også..

6) At mange af de der "ER" noget inden for hifi, "trend sætterne" (anmældere og igen hifi eliten med pengebogen i orden) om man vil?? rent subjektivt kan lide lyden!... (den subjektive del af lyden er de mere "umålelige" faktore samt klang balance )

Denne del af det (punkt 6) er stærkt sbjektivt! og næsten umulig at opnå enighed om! og gør at nogen finder noget grej der opfylder de første 4 - 5 kreterier værende dårligt og i deres øre ikke highend, mens andre gør, og er derfor roden til all diskution om dette.

 

Når alle disse 6 punkter går op i en helhed, så er der tale om ÆGTE! fuldblods highend! i næsten alle normale hifi interaseredes øjne.

(Men det kan sagtens være highend uden punkt 5 & 6..  men så er der bare ikke mange der ligger mærke til det og snakker så meget om det.)

Og JA! der er altid undtagelser fra "reglen"!... (uanset hvilken og hvilke)

Enkelte produkter lever op til samlet 4 - 5 af punkterne, men ikke punkt 4 og måske 5 (især noget af det bedste D.I.Y) disse ting & sager kan sagtens betegnes som highend, men vil altid være lidt overset og marginaliseret til fordel for de der skinner langt væk af krom og stål med super finish!! samt måske smart design tillige. 

Men highend ydelsels mæssigt ER det så... men fuldblods kræver dog lige finishen med!! (punkt 4)

Det er sjældent at noget kan opnå status på NOGEN! måde uden punkt 1 & 2 er opfyldt til fulle, for uden opnås ikke 3 og disse første 3 ER OG BLIVER! de vigtigste. (sammen med for den enkelte punkt 6... da alle køb jo er stærkt subjektive.)

Hvor svært kan det være?? 

 

mvh.

 

 

__________________
M.

passer sgu alt sammen egentlig meget godt på B&W Nautilus

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Jeg mener også at highend er et spørgsmål om tid - noget der var highend engang er måske gået hen og blevet middle-class nu, da teknologi er blevet betalt (research) og nemmere/billigere at fremstille. Dette betyder at en ældgammel forstærker kan gå hen og falde ned i klasse sammenlignet med mere morderne forstærkere.

Miju nævner en masse gode pointer - jeg er enig langt hen ad vejen. lyden er vigtig, men respekten er vel også en del af det - nogen kan måske ikke lide lyden af et high-end produkt og derfor mener det ikke er. Men her må man så have respekt nok for materialernes kvalitet, researchen, håndværket og andres mening (ja det mener jeg trods alt) til at sige det er high-end (men subjektivt bryder man sig ikke om det).

Miju har efter min mening fat i det rigtige.

Alle brancher har high-end produkter: foto, biler, tøj, smykker, ure, møbler, kunst. You name it. Og hvad er så definitionen på det? Ja, en difinition er noget som præcist fastlægger noget, og det kan man ikke mht. high-end. Dem der omgås high-end produkter har en indbyrdes forståelse med hinanden om noget tilhører high-end eller ej, men en egentlig definition, det kan man ikke. Så det bliver en endeløs diskussion at forsøge at gøre det.

Men hos dem der arbejder med markedsføringsmæssig og afsætning, betyder high-end såmænd bare "den dyreste øverste  del af markedet, indledningsvist bestemt af prisen", som henvender sig til enten de meget velhavende eller dem der går meget op i produkterne. Den øverste del af markedet udbyder produkter, som tilfredsstiller flere forskellige ønsker hos dem der vil købe. Har man råd vil man have det hele med, ikke bare en enkelt ting. Man vil have ydelse, finish, renommé, service, håndgribeligt visuelt gode komponenter osv. Noget der er værd for den enkelte der vil betale dyrt berettiger den høje pris. Lad være med at tro, at de dyre ting bare sælges på navnet alene, for dem der har mange penge kan noget der gør at de har mange penge, og de er sjældent uintelligente eller snævertsynede. Hvorfor skulle de velhavende lave dummere indkøb end andre?

Miju skriver det så fint: der er flere forskellige ting der skal være opfyldt i audio high-end, før han synes det er high-end audio. Og sådan er det! Man kan ikke snakke high-end hvis det kun er en enkelt del af ydelsen der er god. Så dem der siger (Hurtig) high.end er kun noget med lydkvaliteten at gøre, de tager et alt for snævert afsæt på begrebet. De vil ikke give en krone for alt de øvrige man får med, for det værdsætter de ikke. OK, det er high-end fabrikanterne også ligeglade med, for de er ikke købere alligevel.

Det er ikke mærkeligt, at nogle high-end fabrikanter laver noget, som andre ikke-high-end fabrikanter på enkelte områder nemt kan konkurrere på, f.eks. lyden. Sådan er livet og konkurrencen. Det er heller ikke mærkeligt, at nogle ikke-high-end fabrikanter/sælgere påstår, at deres grej er ligeså godt som high-end (Fona og Merlin f.eks.) men det tror vi da ikke på vel?

Et Rolex går ikke præcist, men det kan noget andet end de fleste andre ure. Og der er solgt masser af dyrt hifi-grej, som målt med dagens standard lyder dårligt, men sådan er det vel også for gigh-end. det udvikler sig løbende. Og selve lydkvaliteten er så diskutabel og så uafklaret for selv hifi-enthusiaster, at enigheden om god eller dårlig lyd er der sjældent. Derfor fås produkter i mange forskellige retninger. Alle high-end, hvis de tilhører den dyre ende.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Tjah!

I min verden er det faktisk kun Miju's punkt 3, der er relevant.

Punkt 1 og 2 kan være veje til/forudsætninger for at opnå dette, men de er på ingen måde nogen garanti. Konstruktørens evner er laaaaaangt vigtigere.

punkt 4 er nice to have, men har i og for sig ingen relevans udover at form og funktion jo skal følges ad.

punkt 5 og 6 lader mig inderligt kold.

Mvh

Anders