amorte skrev: @Bjørn Det er jeg da i princippet enig i, og jeg er da overbevist om at seriøse højttalerfabrikanter har det i overvejelse, når de laver deres konstruktioner. Men derfor bør potentielle købere da ikke fralægge sig ansvaret, men selvfølgelig overveje og derefter afprøve om samspillet mellem den ønskede højttaler og det lytterum de har til rådighed fungerer. I det aktuelle tilfælde hos Johnny Sørensen ser lytterummet imho ikke ud til at være særlig befordrende for hverken elektronik eller højttaler. Men det ved deltagerne jo bedst og billeder kan snyde.... mvh

Som det fremgår af link kan den erfarne lytter nemt abstraherer fra lytterummet

http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&mode=reply& t=2172#35494

Kurt von Kubik skrev: F.Christians skrev: Klasse A-drift har et stort dynamikområde; svage detaljer forbliver svage, men tydelige. (Svært at forklare; det skal bare opleves) Klasse B kan også sagtens være med stort dynamikområde, og detaljeret. Men detaljerne trækkes op i niveau, så dynamikområdet (i musikken forståes) bliver indsnævret. Det er noget med forholdet imellem eks.vis lyden af negl mod guitarstreng, kontra en bragende Marschall ovre i hjørnet. Det skal være i det rette forhold, og alligevel med hørbare lavniveaudetaljer. Klasse B overdriver lidt/noget/meget! Klasse D? Er det ikke lidt firkantet på impulserne? Nåh, bare min mening! NB: 13 watt klasse A i en 87-90dB´s belastning på 22,5kvm er fint (70-20000hz +/- 1,5dB). Er I uenige, så skriv da en udredning. Den printer jeg ud og smider ind af brevsprækken hos mine underboere, så skulle alt være 10-4 for en stund. Holy Moly - he´s got it. Jeg mener det du beskriver ligeså godt kunne være en god forstærker op mod en mindre god. Ikke desto mind skal du påregne, at det meste af verden vil høre det samme som dig, men tillægge det den modsatte betydning. Folk elsker 0 dynamik så meget, at de fleste gerne betaler halvandenhundrede for godt en halv time af det.

Ja, det er mildest talt forfærdeligt at høre lydgrøden på nyere CD plader....sætter man en lidt ældre på med samme kunster er niveauet faldet en del, men kvaliteten noget højere....MP3 rules

Skorpio skrev: Som det fremgår af link kan den erfarne lytter nemt abstraherer fra lytterummet http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&mode=reply& t=2172#35494

Der må da være ét eller andet den "erfarne" lytter har fået galt i nedløbsrøret.
Man dæmper da ikke midt mellem højttalerne. med mindre man overhovedet ikke kan lide dem.

Skorpio skrev: Ja, det er mildest talt forfærdeligt at høre lydgrøden på nyere CD plader....sætter man en lidt ældre på med samme kunster er niveauet faldet en del, men kvaliteten noget højere....MP3 rules

Tjah!
Det kaldes udvikling

Skal vi i al fredsommelighed prøve at finde ud af, hvad vi egentlig snakker om i denne tråd?

Vh

Freddy

 

Kun 1 ud af 10 plader lyder sk*degodt, sårn har det da altid väret. Så er det bare med at fylde sin samling med de dersens "1 ud af 10 plader" 

Hvem husker ikke (nå, nogen gör ikke!?  ) indförelsen af Dolby NR på grammofonplader? Magen til dynamikdräber; slut med plader nyere end fra 1976, basta.

Nåh, sårn gik det jo ikke!

Det er jo en fantastisk tråd denne her - der er tilsyneladende ikke mange der ved en bjælde om klasse A, B, C, eller D.

Klasse A er "den nemmeste" at lave/forstå. Den er lige ud af landevejen. Faktisk er en klasse A uden tilbagekobling mv. næsten kun en (læs lidt mere men ikke meget) en transistor. Nu er det bare sådan at lige så snart man kobler virkeligheden ind så kommer der alle mulige problemer: komponenter variere med temperaturen!! der er ikke uendelig strømforstærkning?? varme skal væk??? strømmen skal komme et sted fra???? og den skal helst ikke have en 50/100Hz rippel der dominere for meget?????? osv osv... Alt i alt er der mange problemer med at skalere/gøre større når det handler som klasse A.

Nu skal vi lige huske på at der findes andet end Hifi her i verden - også ting der bruger meget strøm og som skal forstærkes. Eksempler er radio/tv sendere!! Her taler vi altså højfrekvens der får hidi til at ligne et Duracell AAA. Når man skal sende 500 kW @ 1-1000 MHz så dur klasse A ikke... SÅ hvad gør man så??

Ja det korte af det lange er at man i mange industrier har arbejdet på at kunne forstærke et signal til at drive sendere, røntgen, robotter mv.. I den proces er der udviklet mange kredsløb der øger virkningsgrad, reducere temperaturfølsomhed, optimere ind og udgangsimpedans osv osv. De er alle sammen mere komplicerede end den "gamle" klasse A, men de har alle nogle andre fordele. At tale om at Klasse A på dette udviklingsstadie skulle være unikt er noget sluder - men så snart vi ikke taler om effekt delen af en forstærker, så er den så nem at designe, billig at bygge og yder så godt, at det burde være ulovligt at gøre andet - men igen - en opamp er jo også meget nem at bruge og regne på og så er den hyper billig. Når vi kommer til effekt delen er der ikke mange der kan hamle om med en klasse D - men det er jo relativt nyt at klasse D er modnet så meget at den kunne skifte fra industristyringer til audio det er vel kun 10 år siden det kom op markedet - til sammenligning syntes en eller anden Tysker for langt over 100 år siden at benzin motoren for _alt_ for ineffektiv, så kan opfandt Diesel motoren (gæt selv hans navn). Den er først nu ved at vinde indpas som erstatning i personbilerne...

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Muligt at vi ved nada om klasse A eller Å. (men så er det da godt, at der er nogen, som kan lære os mere)

Og jo; Klasse A kom først, er simpelt, og lyder glimragende, trods visse lydmæssige "skavanker"! Op i lommen med virkningsgraden, så længe det ikke er ulovligt at "svine" med strømmen i lydreproduktionsmæssig sammenhæng. Og tys med det, tak!

((5 x 0,14Kw)+(19 x 0,04Kw)x365)x ca 2kr/Kwh=en lille 1000 kroneseddel pro anno, inklusive permanent glødespænding og en CD-afspiller på konstant "on"! Er det dyrt?

Klart at Klasse D bliver bedre med tiden. (men rør-agtigt, nah næppe)

Andvare´s teori om at der findes andet end hifi i denne verden, må stå for hans egen regning. Nå-joh; plader i læssevis, det havde jeg SQ lige glemt!

Mit bud, under hensyntagen til en simpel mands forstand:

Klasse A har fordele vedr. forstærkning. Når det princip ikke holdt gennem tiderne er det fordi:

1. man fik lyst til at spille højere! Ja, det lyder banalt, men da stereo'en i 60'erne blev udbredt ændredes interessen fra at være en lille musikkilde i hjørnet der på Sjælland kunne spille <mercur, og i Jylland til at spille AM-radio, til at: præsentere et rigtigt orkestrer helt inde i stuen! Dét var vildt, og selv om man krævede ikke de helt store effekter, så medførte denne stereo-effekt og "livagtighed" at kam spillede højere. F.eks. de gamle Sugden var en af datidens high-end. Klasse A i få watt. Og det gik.

2. Der kom fokus på det med stereo - det blev ønsværdigt at forøge denne "livagtighed", og dermed blev ønsket om lydtryk meget højere. derved steg forvrængningen, frekvensomfanget faldt - og her havde vi fødslen til hele markedets regulator: en norm der kunne skille skidt fra snot: DIN-normen der kunne placere noget grej som opfyldende DIN-normen, og en hel del der ikke kunne. På det tidspunkt var klasse A helt ude af billedet - af grunde som  varmeproblem med de større forstærkere (30 watt)

3. Efterfølgende kom muligheden for at sælge bedre forstærkere, for nu var vi klart inde i hifi-bølgen og nogle år efter kom trinnet til high-end (det trin er svært at definere. Når FONA dog forsøgte at sælge high-end højttalere til 995,- mener jeg dog at de ikke forstod hvad hign-end var - ikke underligt de ikke længere er respekteret)

I den periode forbedredes mulighederne voldsomt for at mindske cross-over forvrængningen mellem de to modsat polariserede transistorer (eller flere) og dermed forsvandt interessen for egentlig klasse A. Jeg erindrer at Stax i ca. 1978 lancerede en klasse A, (hvilket på det tidspunkt betragtedes som en nyskabelse!) på 2x mange watt, men den stod og blæste som en datidens varmeblæser, og mange potentielle købere (ikke mange for den var dyr, og Mandal i Århus (Audioscan) havde den hjemme hos sig selv langt tid) frygtede for den levetid. Hvis man kan finde et sådant eksemplar i dag tror jeg det ser flere penge værd den den gang (i nutidskroner dog)

Når klasse A så alligevel kom op igen som noget særligt mener jeg det er fordi:

1. økonomien blev så god at man gav strunt i el-regningen. (indtil videre)
2. fandt ud af at transistorer sagtens kunne leve meget længe i høje temperaturer (bare det ikke er for højt)
3. at dynamik var blevet er must i high-end, og at en klasse A som afsætter sin fulde effekt heletiden også nemt kan levere en del af den "med det samme" forudsat forstærkerens båndbredde er tilstrækkelig - ellers er det vel lige meget?.

Det er dog efter min mening et stort problem med den støjende blæser, so  større klasse A forstærkere kræver!


__________________
Er blevet ret passiv læser.

Kurt von Kubik skrev: Skorpio skrev: Som det fremgår af link kan den erfarne lytter nemt abstraherer fra lytterummet http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&mode=reply& t=2172#35494 Der må da være ét eller andet den "erfarne" lytter har fået galt i nedløbsrøret. Man dæmper da ikke midt mellem højttalerne. med mindre man overhovedet ikke kan lide dem.

Det er da velkendt at det er en god ide at dæmpe mellem højtalerne. Det er jo højtalerne og ikke væggen man skal lytte til. Hvilken "erfaren lytter" der udstiller sin uvidenhed her, kan vist diskuteres.

Men det er jo også ligemeget hvad Densen siger eller gør, så er du jo ( sammen med dine medløbere ) parat til at vende og dreje det for at stille Thomas Sillesen i et dårligt lys.

Diskusionen om at abstrahere fra lytterummet kan I jo tage med Bjørn og Andre´...

Kurt von Kubik skrev: Skorpio skrev: Som det fremgår af link kan den erfarne lytter nemt abstraherer fra lytterummet http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&mode=reply& t=2172#35494 Der må da være ét eller andet den "erfarne" lytter har fået galt i nedløbsrøret. Man dæmper da ikke midt mellem højttalerne. med mindre man overhovedet ikke kan lide dem.

Vil du foreslå et stort panoramavindue bag højttalerne ?
Du kan også dæmpe væggen bag lyttepladsen, men i særdeleshed væggen bag højttalerne, er det mest oplagte sted at dæmpe først, samt første reflektion fra sidevægge og loft.

Når du ser et lydstudie hvor der er en glasvæg bag pulten, så teknikeren kan have øjenkontakt med orkesteret, så vil denne aldrig være lodret, men reflektere lyden nedad. En lodret reflekterende væg bag højttalerne, er noget værre gris.

EDIT: Beklager at dette indlæg ikke har relation til klasse A.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Jens J skrev: Spencer skrev: Jens J skrev: Hej, Men er 100w nok til at spille musik med stort dynamik område. Jeg tror det ikke og har oplevet det en del gange på det seneste at 100W ikke er nok. Jeg har så siden læst denne artikel af Cordell :http://www.cordellaudio.com/rmaf/workshop5.shtml Her har de målt at musik af Rickie Lee Jones ved normalt niveau  (1-2 Watt middel effekt) på en normal følsom højttaler kræver en 250W forstærker for at undgå at klippe. Her er et krav, man næppe kan leve op til med en klasse A forstærker. Hvis man på samme tid skal overdøve blæser for at få en oplevelse af dynamik er det ikke muligt. Jens Det afhænger jo helt af hvor højt du har tænkt dig at spille i dit lytterum. En fordobling af effekten, giver kun 3dB mere lydtryk, hvor forskellen imellem de mest følsomme, og mindst følsomme højttalere, er mere end 20dB. Hvis du har brug for st spille højt, så prøv et sæt Klipsch med følsomhed på over 100dB. De er endda til at betale. Har du læst artikel ? - Pointen er at der ikke blev spillet højt og det var en normal følsom højttaler. Jeg kan da' fint købe en Klipsch eller andet følsomt skrammel, men kan næppe leve med lyden. De fleste vil løbe ind i dette problem ved normalt lytte niveau. Hvad med dig Spencer hvor følsom er din højttaler ?   /Jens   Når jeg spiller på CLS'erne (Martin Logan CLSII), er de på 86dB på papiret, men i praksis nok en del lavere. Vi taler heller ikke om jazzklub-lydtryk, ved realistisk lydtryk her. Der kan mine gamle Tannoy Arden bedre klare det, med en følsomhed omkring de 94dB. De er dog sat i skammekrogen, da de ikke har opløsning nok. EDIT: Når du sender et peak på 250W ind i en højttaler, med følsomhed 89dB, så peaker den 112dB. Der er så to højttalere, så det bliver 115dB plus lidt roomgain. Det er altså det peak-lydtryk de har fundet ud af, at du har behov for. Jeg må så bare sige, at de ikke kender mine behov. Jeg solgte mine Cerwin Vega højttalere i sin tid, og havde ikke behov for at spille så højt. Hvis en højttaler behandler et peak på 112dB, uden at forvrænge synderligt, så er det en fin højttaler. Det er bestemt ikke alle højttalere, der er fri for diverse problemer, når de udsættes for det. Transienter er noget besværligt noget, at gengive - især ved flervejssystemer.

Det ændrer jo ikke ved det faktum at det er nødvendigt at have en høj udgangseffekt, hvis man skal gengive peak´s i musikken. Dynamik på cdér har jo været et hot emne her på siden på det seneste. På meget klassisk musik er det jo et must med stort dynamikområde, men med et realistisk lydtryk vil en forstærker på "kun" 100W vil den jo klippe ved dynamiske peaks i musikken, klasse A eller ej. Er det hørbart????? Måske. Men er crossover forvrængingen på en kl. A/B forstærker mere hørbar??

Jeg mener at en kl. A/B forstærker med en klasse A effekt på måske 10-15 W kan være en lige så fornuftig løsning som en ren klasse A forstærker.

Et alternativ er jo variabel bias, der bevirker at transistorerne altid er on. Det benyttes jo i forskellige varianter af f.eks. ML, Boulder og Krell. Thule for ikke at glemme. Det bevirker at man kan lave en "klasse A" forstærker med høj udgangseffekt.

Der er jo nok en grund til at Krell ikke laver rene klasse A forstærkere mere. Det er jo ikke fordi de ikke kan. Det beviste de vist for flere årtier siden. Hvis du vil have en forstærker med dynamisk headroom, så er klasse A ikke vejen frem.

MVH Jens

JensH skrev: Spencer skrev: Jens J skrev: Spencer skrev: Jens J skrev: Hej, Men er 100w nok til at spille musik med stort dynamik område. Jeg tror det ikke og har oplevet det en del gange på det seneste at 100W ikke er nok. Jeg har så siden læst denne artikel af Cordell :http://www.cordellaudio.com/rmaf/workshop5.shtml Her har de målt at musik af Rickie Lee Jones ved normalt niveau  (1-2 Watt middel effekt) på en normal følsom højttaler kræver en 250W forstærker for at undgå at klippe. Her er et krav, man næppe kan leve op til med en klasse A forstærker. Hvis man på samme tid skal overdøve blæser for at få en oplevelse af dynamik er det ikke muligt. Jens Det afhænger jo helt af hvor højt du har tænkt dig at spille i dit lytterum. En fordobling af effekten, giver kun 3dB mere lydtryk, hvor forskellen imellem de mest følsomme, og mindst følsomme højttalere, er mere end 20dB. Hvis du har brug for st spille højt, så prøv et sæt Klipsch med følsomhed på over 100dB. De er endda til at betale. Har du læst artikel ? - Pointen er at der ikke blev spillet højt og det var en normal følsom højttaler. Jeg kan da' fint købe en Klipsch eller andet følsomt skrammel, men kan næppe leve med lyden. De fleste vil løbe ind i dette problem ved normalt lytte niveau. Hvad med dig Spencer hvor følsom er din højttaler ?   /Jens   Når jeg spiller på CLS'erne (Martin Logan CLSII), er de på 86dB på papiret, men i praksis nok en del lavere. Vi taler heller ikke om jazzklub-lydtryk, ved realistisk lydtryk her. Der kan mine gamle Tannoy Arden bedre klare det, med en følsomhed omkring de 94dB. De er dog sat i skammekrogen, da de ikke har opløsning nok. EDIT: Når du sender et peak på 250W ind i en højttaler, med følsomhed 89dB, så peaker den 112dB. Der er så to højttalere, så det bliver 115dB plus lidt roomgain. Det er altså det peak-lydtryk de har fundet ud af, at du har behov for. Jeg må så bare sige, at de ikke kender mine behov. Jeg solgte mine Cerwin Vega højttalere i sin tid, og havde ikke behov for at spille så højt. Hvis en højttaler behandler et peak på 112dB, uden at forvrænge synderligt, så er det en fin højttaler. Det er bestemt ikke alle højttalere, der er fri for diverse problemer, når de udsættes for det. Transienter er noget besværligt noget, at gengive - især ved flervejssystemer. Det ændrer jo ikke ved det faktum at det er nødvendigt at have en høj udgangseffekt, hvis man skal gengive peak´s i musikken. Dynamik på cdér har jo været et hot emne her på siden på det seneste. På meget klassisk musik er det jo et must med stort dynamikområde, men med et realistisk lydtryk vil en forstærker på "kun" 100W vil den jo klippe ved dynamiske peaks i musikken, klasse A eller ej. Er det hørbart????? Måske. Men er crossover forvrængingen på en kl. A/B forstærker mere hørbar?? Jeg mener at en kl. A/B forstærker med en klasse A effekt på måske 10-15 W kan være en lige så fornuftig løsning som en ren klasse A forstærker. Et alternativ er jo variabel bias, der bevirker at transistorerne altid er on. Det benyttes jo i forskellige varianter af f.eks. ML, Boulder og Krell. Thule for ikke at glemme. Det bevirker at man kan lave en "klasse A" forstærker med høj udgangseffekt. Der er jo nok en grund til at Krell ikke laver rene klasse A forstærkere mere. Det er jo ikke fordi de ikke kan. Det beviste de vist for flere årtier siden. Hvis du vil have en forstærker med dynamisk headroom, så er klasse A ikke vejen frem. MVH Jens

Jeg har hørt det omtalte nummer, med Rickie Lee Jones nu, og må melde, at ligegyldigt hvor højt jeg skruer op, så står hun stadig 'i baggrunden' og synger. Der er meget liv og spilleglæde, men næsten ingen detaljer i stemmen, sammenlignet med den måde man optager vokalen på idag - helt fremme i pappet. Jeg foretrækker den bløde mellemvare, hvor både solist og orkester tilgodeses.

Hvis man ved hvor ens forstærker klipper, så kan man ende der hvor man bliver nødt til at dreje volumenpotmeteret højere op, men da CD har et 100% veldefineret toppunkt, hvor 0dB ligger et helt bestemt sted på volumenkontrollen, så vil man ikke kunne tages på sengen her.

Med LP, kan det være mere problematisk, men jeg kan ikke se problemet i, at man blot skruer ned, hvis man hører lidt forvrængning. Hvis man ikke kan høre det, kan jeg heller ikke se problemet, med mindre det futter et par dyre og sjældne diskantenheder af. Den med at bekymre sig om noget man burde kunne høre, men ikke kan, har jeg ikke et problem med. I virkelighedens verden, skruer øret mere end 30dB ned, hvis der kommer kraftige transienter. Hvis forstærkeren gør det her, og man ikke registrerer det, så betyder det ikke det store, efter min målestok.

EDIT: Hvis et par videnskabsfolk konkluderer, at alle har brug for højfølsomme hornsystemer, så vil jeg tillade mig den luksus, at være uenig med dem. Det er lidt i den retning, konklusionen går, med hensyn til hvilket behov andre må have. Blot bruger de modellen hvor man har en 'normal' højttaler, man vil spille afsindigt højt med. Jeg anbefaler højfølsomme højttalere, til dem der har behovet for at spille højt, med lav forvrængning.

Hvis nogen så bruger gennemsnittet som argument for at der ikke blev spillet højt, under den test, må jeg melde mig uenig. Hvis der er peaks over 115dB er det 'f**king loud'.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 

[/QUOTE]
Jeg har hørt det omtalte nummer, men Rickie Lee Jones nu, og må melde, at ligegyldigt hvor højt jeg skruer op, så står hun stadig 'i baggrunden' og synger. Der er meget liv og spilleglæde, men næsten ingen detaljer i stemmen, sammenlignet med den måde man optager vokalen på idag - helt fremme i pappet. Jeg foretrækker den bløde mellemvare, hvor både solist og orkester tilgodeses.

Hvis man ved hvor ens forstærker klipper, så kan man ende der hvor man bliver nødt til at dreje volumenpotmeteret højere op, men da CD har et 100% veldefineret toppunkt, hvor 0dB ligger et helt bestemt sted på volumenkontrollen, så vil man ikke kunne tages på sengen her.

Med LP, kan det være mere problematisk, men jeg kan ikke se problemet i, at man blot skruer ned, hvis man hører lidt forvrængning. Hvis man ikke kan høre det, kan jeg heller ikke se problemet, med mindre det futter et par dyre og sjældne diskantenheder af. Den med at bekymre sig om noget man burde kunne høre, men ikke kan, har jeg ikke et problem med. I virkelighedens verden, skruer øret mere end 30dB ned, hvis der kommer kraftige transienter. Hvis forstærkeren gør det her, og man ikke registrerer det, så betyder det ikke det store, efter min målestok.
[/QUOTE]

Hvis du lytter til eks. klassisk musik vil du få problemer når det går heftigt for sig, medmindre du skruer langt ned. Så går det jo udover de stille passager.

For det meste leverer forstærkeren jo ikke ret meget effekt til højtalerne. Derfor kan man jo for det meste også klare sig med f.eks. en single ended rørslæde på 10-15 watt.  Men vil man have den superdynamiske gengivelse af transistenter, så skal der altså watt til. Har man en kl. A/B forstærker med en kl. A effekt på 10-20 watt, vil den stort set spille i kl. A hele tiden, men også have effekten til at gengive kraftige transistenter i musikken.

Det er nok lidt med gyngerne og karrusellerne. I teorien er klasse A nok optimalt, men at konstruere en kl.A forstærker på eks. 500W lader sig jo ikke gøre til hjemlig brug. Min pointe er bare at man ikke skal tro at kl.A er den endegyldige løsning. Man har bare valgt kompromisserne et andet sted.

En push pull forstærker med mange parrallel koblede transistorer er jo heller ikke en ideel opbygning. Men en sigle ended transistor forstærker med en umodkoblet transistor, der kan levere flere hundrede ampere er jo ikke lige at realisere.

Man må vælge det bedste kompromis, og det er da muligt det er kl. A forstærkeren, men det er stadig et kompromis.

MVH Jens

JensH skrev:   Spencer skrev: Jeg har hørt det omtalte nummer, men Rickie Lee Jones nu, og må melde, at ligegyldigt hvor højt jeg skruer op, så står hun stadig 'i baggrunden' og synger. Der er meget liv og spilleglæde, men næsten ingen detaljer i stemmen, sammenlignet med den måde man optager vokalen på idag - helt fremme i pappet. Jeg foretrækker den bløde mellemvare, hvor både solist og orkester tilgodeses. Hvis man ved hvor ens forstærker klipper, så kan man ende der hvor man bliver nødt til at dreje volumenpotmeteret højere op, men da CD har et 100% veldefineret toppunkt, hvor 0dB ligger et helt bestemt sted på volumenkontrollen, så vil man ikke kunne tages på sengen her. Med LP, kan det være mere problematisk, men jeg kan ikke se problemet i, at man blot skruer ned, hvis man hører lidt forvrængning. Hvis man ikke kan høre det, kan jeg heller ikke se problemet, med mindre det futter et par dyre og sjældne diskantenheder af. Den med at bekymre sig om noget man burde kunne høre, men ikke kan, har jeg ikke et problem med. I virkelighedens verden, skruer øret mere end 30dB ned, hvis der kommer kraftige transienter. Hvis forstærkeren gør det her, og man ikke registrerer det, så betyder det ikke det store, efter min målestok. Hvis du lytter til eks. klassisk musik vil du få problemer når det går heftigt for sig, medmindre du skruer langt ned. Så går det jo udover de stille passager. For det meste leverer forstærkeren jo ikke ret meget effekt til højtalerne. Derfor kan man jo for det meste også klare sig med f.eks. en single ended rørslæde på 10-15 watt.  Men vil man have den superdynamiske gengivelse af transistenter, så skal der altså watt til. Har man en kl. A/B forstærker med en kl. A effekt på 10-20 watt, vil den stort set spille i kl. A hele tiden, men også have effekten til at gengive kraftige transistenter i musikken. Det er nok lidt med gyngerne og karrusellerne. I teorien er klasse A nok optimalt, men at konstruere en kl.A forstærker på eks. 500W lader sig jo ikke gøre til hjemlig brug. Min pointe er bare at man ikke skal tro at kl.A er den endegyldige løsning. Man har bare valgt kompromisserne et andet sted. En push pull forstærker med mange parrallel koblede transistorer er jo heller ikke en ideel opbygning. Men en sigle ended transistor forstærker med en umodkoblet transistor, der kan levere flere hundrede ampere er jo ikke lige at realisere. Man må vælge det bedste kompromis, og det er da muligt det er kl. A forstærkeren, men det er stadig et kompromis. MVH Jens

Jeg lytter jævnligt til en meget dynamisk optagelse af Carmina Burana, med Atlantic Symphony Orchestra, men det foregår på hovedtelefoner. Skulle jeg høre den i lytterummet, ville jeg sidde og skrue op og ned hele tiden, da rummet ikke er stort nok, og hele systemet ikke er designet til den optagelse.

Et stort hornsystem i et lytterum på 50m2, som er dæmpet korrekt - så er den der måske.
I en normal dagligstueakustik, går den ikke helt, med den slags optagelser.

EDIT: Mit lytterum går ganske enkelt 'i mætning', med hvor højt lydtryk det kan håndtere, på den optagelse. Der skal mere dæmpning af rummet til, før jeg går væk fra at høre den optagelse på hovedtelefoner.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

JensH skrev:

Jeg har hørt det omtalte nummer, men Rickie Lee Jones nu, og må melde, at ligegyldigt hvor højt jeg skruer op, så står hun stadig 'i baggrunden' og synger. Der er meget liv og spilleglæde, men næsten ingen detaljer i stemmen, sammenlignet med den måde man optager vokalen på idag - helt fremme i pappet. Jeg foretrækker den bløde mellemvare, hvor både solist og orkester tilgodeses.

Hvis man ved hvor ens forstærker klipper, så kan man ende der hvor man bliver nødt til at dreje volumenpotmeteret højere op, men da CD har et 100% veldefineret toppunkt, hvor 0dB ligger et helt bestemt sted på volumenkontrollen, så vil man ikke kunne tages på sengen her.

Med LP, kan det være mere problematisk, men jeg kan ikke se problemet i, at man blot skruer ned, hvis man hører lidt forvrængning. Hvis man ikke kan høre det, kan jeg heller ikke se problemet, med mindre det futter et par dyre og sjældne diskantenheder af. Den med at bekymre sig om noget man burde kunne høre, men ikke kan, har jeg ikke et problem med. I virkelighedens verden, skruer øret mere end 30dB ned, hvis der kommer kraftige transienter. Hvis forstærkeren gør det her, og man ikke registrerer det, så betyder det ikke det store, efter min målestok.
[/QUOTE]

Hvis du lytter til eks. klassisk musik vil du få problemer når det går heftigt for sig, medmindre du skruer langt ned. Så går det jo udover de stille passager.

For det meste leverer forstærkeren jo ikke ret meget effekt til højtalerne. Derfor kan man jo for det meste også klare sig med f.eks. en single ended rørslæde på 10-15 watt.  Men vil man have den superdynamiske gengivelse af transistenter, så skal der altså watt til. Har man en kl. A/B forstærker med en kl. A effekt på 10-20 watt, vil den stort set spille i kl. A hele tiden, men også have effekten til at gengive kraftige transistenter i musikken.

Det er nok lidt med gyngerne og karrusellerne. I teorien er klasse A nok optimalt, men at konstruere en kl.A forstærker på eks. 500W lader sig jo ikke gøre til hjemlig brug. Min pointe er bare at man ikke skal tro at kl.A er den endegyldige løsning. Man har bare valgt kompromisserne et andet sted.

En push pull forstærker med mange parrallel koblede transistorer er jo heller ikke en ideel opbygning. Men en sigle ended transistor forstærker med en umodkoblet transistor, der kan levere flere hundrede ampere er jo ikke lige at realisere.

Man må vælge det bedste kompromis, og det er da muligt det er kl. A forstærkeren, men det er stadig et kompromis.

MVH Jens

[/QUOTE]

Jeg er stort set enig i det du skriver her, men jeg læser det også som du egentligt foretrækker klasse A, men accepterer klasse A/B ved større effekter som bedste kompromis. Er det rigtig forstået, for så er vi enige

 

Skorpio skrev: JensH skrev: Jeg har hørt det omtalte nummer, men Rickie Lee Jones nu, og må melde, at ligegyldigt hvor højt jeg skruer op, så står hun stadig 'i baggrunden' og synger. Der er meget liv og spilleglæde, men næsten ingen detaljer i stemmen, sammenlignet med den måde man optager vokalen på idag - helt fremme i pappet. Jeg foretrækker den bløde mellemvare, hvor både solist og orkester tilgodeses. Hvis man ved hvor ens forstærker klipper, så kan man ende der hvor man bliver nødt til at dreje volumenpotmeteret højere op, men da CD har et 100% veldefineret toppunkt, hvor 0dB ligger et helt bestemt sted på volumenkontrollen, så vil man ikke kunne tages på sengen her. Med LP, kan det være mere problematisk, men jeg kan ikke se problemet i, at man blot skruer ned, hvis man hører lidt forvrængning. Hvis man ikke kan høre det, kan jeg heller ikke se problemet, med mindre det futter et par dyre og sjældne diskantenheder af. Den med at bekymre sig om noget man burde kunne høre, men ikke kan, har jeg ikke et problem med. I virkelighedens verden, skruer øret mere end 30dB ned, hvis der kommer kraftige transienter. Hvis forstærkeren gør det her, og man ikke registrerer det, så betyder det ikke det store, efter min målestok.

Hvis du lytter til eks. klassisk musik vil du få problemer når det går heftigt for sig, medmindre du skruer langt ned. Så går det jo udover de stille passager.

For det meste leverer forstærkeren jo ikke ret meget effekt til højtalerne. Derfor kan man jo for det meste også klare sig med f.eks. en single ended rørslæde på 10-15 watt.  Men vil man have den superdynamiske gengivelse af transistenter, så skal der altså watt til. Har man en kl. A/B forstærker med en kl. A effekt på 10-20 watt, vil den stort set spille i kl. A hele tiden, men også have effekten til at gengive kraftige transistenter i musikken.

Det er nok lidt med gyngerne og karrusellerne. I teorien er klasse A nok optimalt, men at konstruere en kl.A forstærker på eks. 500W lader sig jo ikke gøre til hjemlig brug. Min pointe er bare at man ikke skal tro at kl.A er den endegyldige løsning. Man har bare valgt kompromisserne et andet sted.

En push pull forstærker med mange parrallel koblede transistorer er jo heller ikke en ideel opbygning. Men en sigle ended transistor forstærker med en umodkoblet transistor, der kan levere flere hundrede ampere er jo ikke lige at realisere.

Man må vælge det bedste kompromis, og det er da muligt det er kl. A forstærkeren, men det er stadig et kompromis.

MVH Jens

[/QUOTE]

Jeg er stort set enig i det du skriver her, men jeg læser det også som du egentligt foretrækker klasse A, men accepterer klasse A/B ved større effekter som bedste kompromis. Er det rigtig forstået, for så er vi enige

 

[/QUOTE]

Vi er sådan set enige. Jeg mener bare ikke at man kan udnævne kl.A til det ultimative uden videre. 

Jeg mener at også en klasse A forstærker er et kompromis. Du får simpelthen ikke det samme dynamiske headroom med en 100W forstærker som du gør med f.eks 500W. Nogle af de kl.A forstærkere jeg har hørt har bestemt ikke imponeret. Det skal dog siges at jeg ikke har hørt Gravity eller Accuphase A60.

Jeg mener at f.eks Krell´s måde at løse problemet på er den mest fornuftige, men prisen bliver jo også derefter.

MVH Jens 

 

JensH skrev: Jeg mener at f.eks Krell´s måde at løse problemet på er den mest fornuftige, men prisen bliver jo også derefter. MVH Jens

Se her kunne man jo sagtens være enig med dig.
Problemet ved den metode er bare, at du alene anskuer problematikken i selve udgangen.
En forstærker beststår som bekendt af mange flere ting end det.
Hvis man midler bias i forhold til signalet, så har man en varierende belastning, som man påfører lysnettet, og hertil er der reaktionstid på levering af effekt.
En rigtig klasse A forstærker har netop disse forhold som fordel. Den belaster lysnettet jævnt og homogent, og skal ikke hente effekt nogen som helst steder, det har den allerede gjort.
Et virkeligt spændstigt klasse A trin, skal ikke gøre andet end at lægge den energi, som allerede er til stede i udgangen, ud omkring højttaleren.
Der sker ikke ekstra belastning af noget som helst, såfremt den skal tilføre højttaleren energi, for den arbejder allerede på fuld kraft.
Alle reaktive egenskaber i supply er på den måde helt sat uden for indflydelse, her er alene tale om omdirrigering af energi. Kun de reaktive egenskaber i belastningen er variable, men det er de også i de øvrige klasser. Derfor har en rigtig klasse A forstærker "ro inden døre".
Og det er altså en del af konceptet eller klassen om du vil. Her hjælper alle nødløsningerne ikke, de vil uværgerligt indhente forstærkeren før eller siden. I virkeligheden har man blot en lang række komplicerede variable yderligere, der skal indregnes når man hopper over i A/B.  Måske man kune modkoble sig ud af det værste, men det vil givet påvirke alt det øvrige tilsluttede udstyr. Her er og bliver klasse A suveræn, den sænker blot netspændingen når den bliver tændt og det er så det.

JensH skrev: Det er da velkendt at det er en god ide at dæmpe mellem højtalerne. Det er jo højtalerne og ikke væggen man skal lytte til. Hvilken "erfaren lytter" der udstiller sin uvidenhed her, kan vist diskuteres.

Nu hører denneher diskussion vist egentlig ikke hjemme her i tråden.
Men hvor har du hørt, at at højttaleres frekvensgang er aftsemt efter, at der er dæmpet imellem højttalerne???


Man er nødt til at gøre sig nogle ting helt klart, før man begynder at "dæmpe" sit lytterum.
En af de vigtigste faktorer er, at vil man dæmpe, så skal man vide HVAD man vil dæmpe og hvor meget.
Opgaven er faktisk så vanskelig, at akustikingeniører har meget svært ved at designe koncertsale med et forudsigeligt resultat.
Alligevel er der nogle grundregler, som man da i det mindste kan forsøge sig med.

Hvis man som i det eksempel, som du nævnte, har problemer med ekko fra rummet, så vil man, hvis man forsøger at dæmpe sig ud af problemet langs væggene, få dæmpet ekkoet ved nogle frekvenser, mens man ved andre ikke får gjort noget ved det. Det betyder i praksis, at høje frekvenser ikke længere fiser rundt i rummet, men opsluges af dæmpematerialet. Bassen derimod fortsætter helt upåvirket. Man har på den måde fået forskubbet forholdet mellem det man dæmper og det man ikke dæmper.
Sådan kan man blive ved i en uendelighed. Jeg har endnu aldrig hørt den slags have gunstig effekt.
I stedet kunne en konstruktiv tilgang til problematikken være, at møblere lokalet så "normalt" som det er muligt, det er oftest det højttaleren er trimmet til.
Dvs. at rummet som sådan  bør reguleres hen i retning af dagligstueakustik.
Et rum ekko er f.eks. altid værst lige midt i lokalet - og ikke langs væggen - derfor bør man angribe problemet der. Når man vha. lidt møblering i lokalet har skabt de fornødne barierer for at lyden kastes rundt, så kan man begynde at tænke lidt på lyttepladsen(erne).
Lyttepladsen bør beskyttes mod reflektioner, der ankommer hurtigt efter den direkte lyd fra højttaleren, ligesom lyd der ankommer fra samme retning som fra selve højttaleren.
Det betyder, at man skal kigge lige bag lyttepladsen og f.eks. området lige rundt om og bagved selve højttaleren. Loft og gulv reflekstioner er særligt ondartede, men man bør ikke ukritisk dæmpe hele loftet, men blot lige det areal der reflekterer mod lyttepladsen.

I virkeligheden er det meget grundlæggende for roomtune, at hvis man ellers har fået valgt en højttaler man kan lide, så gælder det om at få energien jævnt fordelt i lytterummet.
"hurtige" reflektioner bør undgås på lyttepladsen. Gør man det, så kan man opnå at bevare højttalerens oprindelige akustiske udtryk.
Begynder man først at dæmpe diverse flader, så ender du ud med "Ét rum - Én speaker"

Du har ret i at det med akustik er en kompliceret sag. Jeg har selv gode erfaringer med at dæmpe mellem højtalerne, men ikke hele væggen som du antyder. Thomas Sillesen skriver jo også at man skal lytte sig frem og evt fjerne dæmpe matrialet igen. Med mindre du har et kæmpe rum, hvor du har 2-3 meter til bagvæggen vil det i mange tilfælde være en god ide at forsøge med dæmpning reflektioner fra bagvæggen. Det kan du ikke afgøre ud fra et billede. Bagved og omkring lyttepladsen vil jeg nu foretrække diffusion.

MVH Jens