Mr. Anderson skrev: 24 bliver spolet frem til 25 og derfter fordoblet til 50.

"Spolet frem"?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Rasmus Larsen skrev: Det lyder spændende, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg er med på det første afsnit i det citerede. Mener du ikke dynamikområdet? Kontrasten på et LCD-TV er jo ofte direkte afhængigt af hvor god sortgengivelsen er. De mellemliggende nuancer indenfor kontrastområdet, er dynamikområdet. Siger du, at kontrasten er indstillet forkert på apparatet eller at der ikke skelnes mellem de forskellige mørke nuancer (dynamikområdet), hvorfor billedet "drukner" lidt i sort?

Det er nu lige så forkert at kalde det dynamikområde - kontrast og dynamikområde er det samme. Dét der er problemet når tv'et viser sort som sort, men detaljerne er væk, er enten at brightness er sat for lavt, så de mørkeste dele klippes væk, eller dét man kalder Gamma. Gamma angiver forløbet fra mørkt til lyst. Hvis den nederste del af gammakurven er for mørk, så vil sort ganske vist være sort, men f.eks. 5% lys vises ikke som 5%, men f.eks. som 3%. Så bliver billedet for mørkt i de mørke områder, og detaljerne forsvinder. Dette er ikke noget man på en enkel måde kan angive et tal for.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Uanset udtrykket, så var det ment som et spørgsmål til Ronin, fordi jeg af ren interesse gerne ville være med på, hvad der blev ment.

Jeg kender godt til gamma, Otto. Sikkert bedre end de fleste. Det bruger jeg blandt andet meget i forbindelse med målingen af præcisionen for grafikerskærme.
Grunden til at mange mørke nuancer ikke skelnes så godt på det man kalder VA paneltyper (størstedelen af LCD-Tv i dag), er dog for det meste lige så afhængigt af det vi tidligere har været inde på. Gamma'en er med garanti heller ikke korrekt på Tv'et, men overordnet for VA, og herunder S-PVA, som M86 er bygget over, er, at betragtningsvinklerne er en begrænsning i sig selv.

Igen, jeg søger ikke noget tal. Jeg ved godt hvad gamma står for og hvad det ikke står for. Spørgsmålet var til Ronin.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Citér: Grunden til at mange mørke nuancer ikke skelnes så godt på det man kalder VA paneltyper (størstedelen af LCD-Tv i dag), er dog for det meste lige så afhængigt af det vi tidligere har været inde på. Gamma'en er med garanti heller ikke korrekt på Tv'et, men overordnet for VA, og herunder S-PVA, som M86 er bygget over, er, at betragtningsvinklerne er en begrænsning i sig selv.

Lad mig give et eksempel på min egen påstand. Monitor paneler har en næsten fuldstændig overordnet parallel til Tv paneler. Når Samsung producerer en 24 tommer monitor, som jeg kalibrerer ned til få procents afvigelse, så skelnes de mørkeste nuancer stadig ikke. Hvorfor? Grunden er hverken gamma eller lysstyrke. Almindeligvis reducerer jeg naturligvis lysstyrken i forhold til "out-of-box", men selv om den øges, er resultatet stadig overordnet set det samme.

S-PVA eller PVA panelerne har en begrænsning i selve grundstenene. Og selv om man så senere prøvere at korrigere det med indstillinger, så begrænses man stadig af dette. For det meste oplever jeg, at der skal vises 3-5 naunceskridt i de helt mørke områder, før man begynder at kunne skelne farverne. Jo mere man bevæger sig op mod de lysere gråtoner, desto bedre skelnes der.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Rasmus Larsen skrev: Uanset udtrykket, så var det ment som et spørgsmål til Ronin, fordi jeg af ren interesse gerne ville være med på, hvad der blev ment. Jeg kender godt til gamma, Otto. Sikkert bedre end de fleste.

Jeg så ikke lige afsenderen, beklager pædagogikken...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Rasmus Larsen skrev: S-PVA eller PVA panelerne har en begrænsning i selve grundstenene. Og selv om man så senere prøvere at korrigere det med indstillinger, så begrænses man stadig af dette. For det meste oplever jeg, at der skal vises 3-5 naunceskridt i de helt mørke områder, før man begynder at kunne skelne farverne. Jo mere man bevæger sig op mod de lysere gråtoner, desto bedre skelnes der.

Hvad er det du mener du justerer til få procents afvigelse? Farver? Gamma? Problemet er at du kan have en på papiret meget pæn gamma-kurve, der ligger præcist på 2.2 (eller 2.5, alt efter filosofi...), men stadig have et forkert forløb i det helt mørke. De første par procent er svære at måle, og har ikke særligt stor indflydelse på kurven som den fremlægges i de fleste programmer, men har ret stor indflydelse på oplevelsen af mørke nuancer. Uanset om det skyldes fysikken i panelet eller dårlig signalbehandling, og uanset hvor svært det er at måle, så påvirker det stadig gamma som øjet ser det.

EDIT: Jeg tror jeg misforstod dét du sagde: Vi taler om panelets evne til at skelne mellem to nuancer der ligger ved siden af hinanden? I så fald er vi vist ret enige, panelet sætter nogle begrænsninger - det hænger efter min mening dog stadig sammen med gamma: Hvis du påfører et panel med dårlig nuancering i det mørke en korrekt gamma-kurve, så får du større risiko for støj, dithering, banding osv, derfor vælger man på LCD'erne oftest et "alternativt" gamma-forløb i det mørke områder - man kan ikke justere sig til en korrekt gamma, uden at åbne op for en masse andre problemer, på grund af de begrænsninger i teknologien som du taler om.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

På et monitorpanel har man ofte ret gode muligheder for indstilling. Det skyldes også, at man kan korrigere langt hen ad vejen med grafikkortet efter man har nået skærmens potentiale.

Det jeg mener med få procents afvigelse, gælder for både gamma, kontrast (som det tillades), farver, lys etc. Jeg sigter naturligvis overordnet mod 2.2, men går også ind og sikrer mig, at 3-4 punkter for de mørkeste nuancer også holder samme forhold. Herefter tager jeg lidt mere løst på det op mod de lyse nuancer.

Typisk måles gamma'en ved denne form for kalibrering individuelt for de tre grundfarver, og efterfølgende overordnet. Dette tillades også af grafikerskærmenes indstillingsmuligheder. Jeg ved ikke hvor meget erfaring du har med disse grafikerskærme, men jeg kan kan forestille mig, at du vil blive overrasket over, hvad man rent faktisk kan indstille på en af de dyrere grafikerskærme - og hvor præcise de er. Forestil dig f.eks. farvetemperaturskridt på 100K, gammakorrektion på få procent, automatisk kontrastkorrigering osv. På trods af dette, så oplever jeg dog stadig begrænsningen i de mørke gråtoner for VA, specielt Samsungs (S)-PVA paneler.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Du fik lige tilføjet noget i dit indlæg mens jeg skrev mit sidste. Men ja, jeg tror også vi er enige. Jeg synes blot det er bemærkelsesværdigt, at begrænsningen har lidt opmærksomhed, men at den rent faktisk betyder meget på trods af korrekt indstilling.
Omvendt har konsensus for plasmamarkedet jo været, at støj ofte opstår på mørke nuancer (ikke sort), men for LCD snakker man sjældent om de lidt mere komplekse problemer. Eller hvert fald hvad grunden er til, at de mere udbredte problemer opstår.

Jeg har før haft diskussionen med personer om, hvorfor man bør kende til baggrunden, panelerne, teknologierne osv. De fleste siger; det er lige meget, jeg kigger bare på billedet. Ja det er fint nok, men hvordan vil denne person rent faktisk indstille noget? De tror de indstiller billeder korrekt, men for det meste rammer de et resultat, som i min mening er dårligere end "out-of-box". Det er naturligvis langt hen ad vejen et kompromis spørgsmål, for er det dårligere at have svag sortgengivelse end forkert gengivelse af grøn? Uanset hvad ændrer det dog ikke på hvad jeg sagde ovenfor.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Rasmus Larsen skrev: Typisk måles gamma'en ved denne form for kalibrering individuelt for de tre grundfarver, og efterfølgende overordnet. Dette tillades også af grafikerskærmenes indstillingsmuligheder. Jeg ved ikke hvor meget erfaring du har med disse, men jeg kan kan forestille mig, at du vil blive overrasket over, hvad man rent faktisk kan indstille på en af de dyrere grafikerskærme - og hvor præcise de er. Forestil dig f.eks. farvetemperaturskridt på 100K, gammakorrektion på få procent, automatisk kontrastkorrigering osv. På trods af dette, så oplever jeg dog stadig begrænsningen i de mørke gråtoner for VA, specielt Samsungs (S)-PVA paneler.

Jeg vil ikke sige jeg har voldsom erfaring med pro-skærme, men der er mange ting fra dem jeg gerne så i consumer-skærmene. Specielt i projektor-markedet er der da efterhånden også nogle modeller på markedet med MEGET omfattende justeringsmuligheder, og der findes consumer-udstyr med f.eks. 11-punkts parametrisk gamma-justering per farve, og justering af color primaries er stærkt på vej frem. Den største forskel på pro-udstyr og consumer-udstyr som jeg ser det, er at når du vælger 6500K i menuen på en pro-skærm, så ER det som regel 6500K man får ud - og nok så vigtigt, så følger farvetemperaturerne som regel Black Body Curve nogenlunde rimeligt. Det gør consumer-udstyr meget sjældent, derfor er det håbløst at tale om farvetemperaturer på consumer-udstyr. Giv mig en ordentlig fin-justering af RGB niveauerne, så er jeg ligeglad med præ-indstillinger for farvetemperatur... Men det er selvfølgelig også fordi man i consumer-gear har den luksus at der er ét fælles mål for farven hvid, der er ikke på samme måde behov for at kunne skifte farvetemperatur alt efter brugen.

Men ja, man kan ikke justere sig ud af begrænsninger i panelet. I Samsungs tilfælde vil jeg dog mene at de har gjort det en del værre end det behøver være (generelt, jeg har ingen erfaringer med de nye modeller).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Rasmus Larsen skrev: Du fik lige tilføjet noget i dit indlæg mens jeg skrev mit sidste. Men ja, jeg tror også vi er enige. Jeg synes blot det er bemærkelsesværdigt, at begrænsningen har lidt opmærksomhed, men at den rent faktisk betyder meget på trods af korrekt indstilling. Omvendt har konsensus for plasmamarkedet jo været, at støj ofte opstår på mørke nuancer (ikke sort), men for LCD snakker man sjældent om de lidt mere komplekse problemer. Eller hvert fald hvad grunden er til, at de mere udbredte problemer opstår.

Vi krydser lidt indlæg lige nu, håber ikke sammenhængen ryger helt...  Jeg har tidligere forsøgt at argumentere for at LCD har nogle helt grundlæggende problemer der gør at de aldrig vil kunne gengive billedet lige så korrekt som andre teknologier, før der sker drastiske videreudviklinger i teknologien. Det var ikke specielt succesfuldt, måske fordi jeg ikke har den samme kendskab til den grundlæggende teknologi som du har, og derfor ikke har kunnet argumentere ordentligt. Men grundlæggende er vi voldsomt enige omkring subjektivitet vs. objektivitet. Problemet er at subjektivitets-fans har en opfattelse af at en objektiv vurdering af billedkvalitet bare er at kigge på en graf over farvetemperaturen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Jeg vil ikke sige jeg har voldsom erfaring med pro-skærme, men der er mange ting fra dem jeg gerne så i consumer-skærmene. Specielt i projektor-markedet er der da efterhånden også nogle modeller på markedet med MEGET omfattende justeringsmuligheder, og der findes consumer-udstyr med f.eks. 11-punkts parametrisk gamma-justering per farve, og justering af color primaries er stærkt på vej frem. Den største forskel på pro-udstyr og consumer-udstyr som jeg ser det, er at når du vælger 6500K i menuen på en pro-skærm, så ER det som regel 6500K man får ud - og nok så vigtigt, så følger farvetemperaturerne som regel Black Body Curve nogenlunde rimeligt. Det gør consumer-udstyr meget sjældent, derfor er det håbløst at tale om farvetemperaturer på consumer-udstyr. Giv mig en ordentlig fin-justering af RGB niveauerne, så er jeg ligeglad med præ-indstillinger for farvetemperatur... Men det er selvfølgelig også fordi man i consumer-gear har den luksus at der er ét fælles mål for farven hvid, der er ikke på samme måde behov for at kunne skifte farvetemperatur alt efter brugen.

Ja det er imponerende, og specielt det med farvetemperaturer der er meget præcist indstillet, ikke kun for hvidpunktet, men også ned ad kurven. Det havde jeg ikke lige tænkt over, men ja, mange af de avancerede indstillinger går sikkert igen for projektorer. Og det kunne være fedt at få dem ind i konsument apparaterne.

Men ofte så er problemet jo også, at der er ret store variationer imellem eksemplarerne af skærme. Og det er lidt mere kritisk at indstille alle efter samme kalibrering, hvis 50 % så afviger på et punkt, hvor det ses tydeligt. Så er det trods alt mindre kritisk, hvis de i forvejen har lidt større overordnede afvigelser at give af.
I relation til dette, så snakkede jeg faktisk så sent som i går med en producent om muligheden for at håndplukke hvert enkelt eksemplar af et Tv og til en vis grad, kalibrere det før salg fra fabrikkens side. Det kunne være spændende at se, hvordan det tog sig ud.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Rasmus Larsen skrev: Jeg synes blot det er bemærkelsesværdigt, at begrænsningen har lidt opmærksomhed, men at den rent faktisk betyder meget på trods af korrekt indstilling.

Dette tror jeg iøvrigt simpelthen skyldes at det er svært at forholde sig til. Ting der kan sættes tal på har mest bevågenhed, og tal der er nemme at forstå har mere bevågenhed end tal der er svære at forstå - uden nogen som helst hensyn til hvor vigtige tallene er i forhold til hinanden. Den evige fokusering på opløsning er bare ét eksempel - kontrast er et andet. Den store fokusering på farvetemperatur har givet farvegengivelse noget mere fokus, simpelthen fordi hér har folk et tal der er nogenlunde til at forholde sig til. Det siger godt nok ikke særligt meget om den samlede farvegengivelse, men det er ét tal der er til at forholde sig til. Hvis du finder på et tal der kan illustrere problemet med nuancering i mørke områder, og en måde at måle det på, så garanterer jeg at der kan skabes opmærksomhed om det... Men så længe et givent fænomen er noget der skal ses med egne øjne, så er det umuligt at diskutere i et forum som dette, eller illustrere i en artikel. Derfor er bevågenheden mindre, uanset vigtigheden. Jeg gætter på at langt størstedelen af brugerne her på siden vil pege på kontrast som den væsentligste årsag til at CRT ofte opleves som bedre end fladskærmene på almindelige tv-signaler.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Rasmus Larsen skrev: I relation til dette, så snakkede jeg faktisk så sent som i går med en producent om muligheden for at håndplukke hvert enkelt eksemplar af et Tv og til en vis grad, kalibrere det før salg fra fabrikkens side. Det kunne være spændende at se, hvordan det tog sig ud.

Jeg tror det vil være svært at markedsføre, men idéen er rigtigt god - det sker jo allerede inden for andre områder, f.eks. pick-upper hvor man producerer en stak af en given model, QC'er dem, og dem der er tættest på specs bliver til den dyre model, mens resten bliver til den billige. Problemet med præ-kalibrering er bare stadigvæk at der kan være eksterne forhold der spiller ind, derfor så jeg langt hellere (og ikke kun fordi jeg lever af det... ) at producenterne indbyggede nogle bedre muligheder for kalibrering hos kunden. Hvis man er kræsen, bør man alligevel få skærmen kalibreret på stedet. Dvs. i stedet for de til tider temmeligt psykedeliske justeringsmuligheder, der i stedet for at være korrekte er lavet "brugervenligt" (hvilket de så ender med _absolut_ ikke at være - du skulle se CMS-systemet i en Sony projektor...). Det burde ikke være særligt svært: De sædvanlige bruger-justeringer, gamma-justering, gråskala-justering, CMS til justering af color primaries. Og så iøvrigt designe apparatet så det generelt overholder standarderne for color decoding osv. Samsung har gjort det med 710 projektoren, endda implementeret på en ualmindeligt intelligent måde - det er suverænt det cooleste apparat på markedet mht. kalibrering (hvis vi ser bort fra det tunge high-end marked). Derudover findes der en række projektorer der tilbyder den fulde kontrol over billedegenskaberne på lidt forskellig facon, men mig bekendt ingen fladskærme til dato. Toshiba er de eneste jeg kender med noget der ligner en fuldgyldig CMS, men mangler gamma. Pioneer er den eneste fabrikant (hvis vi ser bort fra et par special-firmaer) der tager kalibrering seriøst - og så alligevel ikke. Deres system mangler også nogle ting for at fungere optimalt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Citér: Hvis du finder på et tal der kan illustrere problemet med nuancering i mørke områder, og en måde at måle det på, så garanterer jeg at der kan skabes opmærksomhed om det...

For PC monitors har vi længe anbefalet at bruge det program, som selv har lavet kaldet monitorTest: http://www.flatpanels.dk/monitortest_dk.php
Det har også før været oppe i medierne.

Her kan man vurdere det fra hjemmet eller direkte fra butikken vha. nogle skemaer, men der gives naturligvis intet tal på det og det er ikke målinger. Det er blot en lille feature til forbrugeren.

Citér: Jeg tror det vil være svært at markedsføre, men idéen er rigtigt god - det sker jo allerede inden for andre områder, f.eks. pick-upper hvor man producerer en stak af en given model, QC'er dem, og dem der er tættest på specs bliver til den dyre model, mens resten bliver til den billige. Problemet med præ-kalibrering er bare stadigvæk at der kan være eksterne forhold der spiller ind, derfor så jeg langt hellere (og ikke kun fordi jeg lever af det... ) at producenterne indbyggede nogle bedre muligheder for kalibrering hos kunden.

Ja det er naturligvis blot et skridt mod målet, men alligevel ganske interessant. For råpanelerne tager man også sådanne metoder i brug, men det er dog for at afgøre andre faktorer som f.eks. pixelfejl, inhomogen baggrundsbelysning osv.
Jeg blev imidlertid også gjort opmærksom på af en panelproducent, at flere panelproducenter er begyndt at udvikle billedforbedringskredsløb, som kommer til at sidde direkte på panelet, når slutproducenten køber det. Det kan hæve kvaliteten for discount modellerne, men kan muligvis også bidrage til de store producenters egne billedkredsløb. Man tager altså sine egne paneler og udvikler yderligere hardware til at forbedre dem - og hvem kender sine paneler bedre end panelproducenterne selv?

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

AV Precision skrev: Mr. Anderson skrev: 24 bliver spolet frem til 25 og derfter fordoblet til 50. "Spolet frem"? hehe ja kan godt se det lyder lidt sjovt, men de 24 billeder sat op i hastighed så de opnår 25 billeder og derefter fordoblet til de 50. Så filmen går real hurtigere end original indspillet.

__________________
Min Bio

Hvad står sådan en 46" M86 i Danmark?

Har I fået set lidt mere på den siden sidste tirsdag Mr. Andersen?

philipph skrev: Hvad står sådan en 46" M86 i Danmark? Har I fået set lidt mere på den siden sidste tirsdag Mr. Andersen?

46" kommer til at ligger i nærheden af 29990,- men prisen er ikke fastsat endnu.

Vi får dem på tirsdag, som skrevet blev de udsat til starten af maj. Vi har den nye R serie stående og den er ikke en ret meget bedre en forgængenen, kun mere baggrundslys til lyse stuer. Dog skulle der være mere at hente i M serien, så lad os se hvad de kan og hvad der er forbedret, når de kommer ind af døren.

__________________
Min Bio

Mr. Anderson skrev: "Spolet frem"? hehe ja kan godt se det lyder lidt sjovt, men de 24 billeder sat op i hastighed så de opnår 25 billeder og derefter fordoblet til de 50. Så filmen går real hurtigere end original indspillet.

Jeg har lige overset denne tråd igen: Hvordan skulle tv'et kunne sætte signalet op i hastighed?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mr. Anderson skrev: philipph skrev: Hvad står sådan en 46" M86 i Danmark? Har I fået set lidt mere på den siden sidste tirsdag Mr. Andersen? 46" kommer til at ligger i nærheden af 29990,- men prisen er ikke fastsat endnu. Vi får dem på tirsdag, som skrevet blev de udsat til starten af maj. Vi har den nye R serie stående og den er ikke en ret meget bedre en forgængenen, kun mere baggrundslys til lyse stuer. Dog skulle der være mere at hente i M serien, så lad os se hvad de kan og hvad der er forbedret, når de kommer ind af døren.

 

Det var da lidt dyrt hvis man tænker på at shg.dk har 52" til 26000..

Mr. Anderson skrev: philipph skrev: Hvad står sådan en 46" M86 i Danmark?Har I fået set lidt mere på den siden sidste tirsdag Mr. Andersen? 46" kommer til at ligger i nærheden af 29990,- men prisen er ikke fastsat endnu. Vi får dem på tirsdag, som skrevet blev de udsat til starten af maj. ....

Nu må I da have fået dem :) hvad synes du så om dem?