larl skrev: lunddal skrev: Hvorfor vil du hellere have 720p end 1080i? Fordi det taber billedkvalitet - og giver forskellige fejl i billederne - at konvertere: progressiv -> interlacet -> progressiv Filmen ligger lagret som 1080P. Så konverteres det til 1080i på HDMI, og inde i fladskærmen eller projektoren konverteres det tilbage til progressiv. Det giver et bedre resultat at bibeholde signalet progressivt hele vejen. Fra den originale film helt ud til det display som det vises på. En som Otto fra AV Precision kunne godt lave et live eksempel til dig, hvis du bagefter vil sige noget ala: "Ups, har det så meget at sige. Jeg troede ellers at 1080i var godt." Og det er det også, hvis der er tale om udsendelser optaget interlacet som på TV. Men som mellemformat imellem 2 prograssive signaler, fra blu-ray til et display, der er det ikke heldigt. Så vi er flere der glæder os til PS3 kommer med 720P også - så signalerne kan holdes i den bedst mulige kvalitet hele vejen.   /Lars

Er al 720p fra diverse afspillere ikke 720p/60 eller 720p/50? For så skal alle billeder alligevel konverteres fra 24 billeder til 30/25, og jeg kan ikke
se at de skulle gøre en forskel at de billeder så derefter splittes i to halvbilleder og samles igen.

Problemet kan ligge i 24 -> 60, men det undgår du ikke med 720p.

lunddal skrev: jeg kan ikke se at de skulle gøre en forskel at de billeder så derefter splittes i to halvbilleder og samles igen.

Fordi billederne skal igennem en masse kunstige beregninger i interlaceren og den senere deinterlacer.

lunddal skrev: Problemet kan ligge i 24 -> 60, men det undgår du ikke med 720p.

Det er også et problem, men det er ikke enten-eller. Jo flere fejl du påfører signalet, jo dårligere bliver slutresultatet.

Mit bedste råd vil være at prøve sig frem, og se en stump af en film med hhv. 1080i og 720p. Men jeg er klar over at det er et dårligt råd hvis man kun sidder med en PS3

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Hvis progressiv -> interlace -> progressiv skulle være et stort problem burde der have været mere røre omkring de første HD DVD afspillere (og
også enkelte Blu-ray afspillere), der nemlig gør det samme, når de viser 1080p. Men så vidt jeg kan huske fra diverse indlæg på AVS er der ikke en
stor forskel - hvis nogen.

Jeg ved heller ikke hvilke svære og kunstige beregninger, billederne skal gennem, da billedet kun skal opdeles i to halvbilleder med hver anden linje
i hvert halvbillede. Det burde trods alt være noget af det nemmeste at lave hvis der sker med samme framerate.

At dit tv viser 720p bedre end 1080p kan jo lige så godt skyldes scaleren i tv'et, og jeg kan på mit Pioneer ikke se at 720p skulle være bedre.

Gabriel skrev: Jeg undres... folk står ligefrem i kø for at kalde PS3'en for en dårlig DVD afspiller, men ingen kan (eller vil) komme med en beskrivelse af problemerne?? Jeg har ikke selv haft en PS2, men har nu en PS3 og jeg synes at den klarer det ganske fint. Den skal selvsagt ikke sammenlignes med high-end afspillere til 15.000,- men på mit 42" Pio427XD står det sgu' flot!

jeg kalder ikke ps3 en dårlig dvd-afspiller, det jeg siger er at ps2 er en dårlig dvd-afspiller. Derfor håber jeg faktisk at det viser sig om et år at ps3 er ligeså dårlig en blu ray afspiller som ps2 var dvd-afspiller, for så venter der os nogle rigtigt rigtigt gode billeder på en god blu ray. Det er ren spekulation, ikke at jeg ved noget om det.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Hej Alle

[1080i vs. 720P]

Årsagen til at det er mere komplekst end det måske ser ud, er at vi har at gøre med levende billeder. Hvis det var et foto, så var sagen en helt anden. Men ved levende billeder skal udstyret lave en række kunstige beregninger og kompenseringer ved hver eneste interlacing / deinterlacing.

Det giver flere problemer at benytte del-billeder.

Et problem man møder er flicker. Det opstår når en vandret linie er så tynd, at den kun optræder i det ene halvbillede og ikke i det andet. Det betyder at det ene øjeblik er den på skærmen, og i det andet ikke. Det kommer man ud over, ved at sørge for at ingen linie har en så høj opløsning at den kun optræder i et enkelt af halvbillederne.

Et andet problem er bevægelser sideværts. For her vil dele af et objekt være et sted i det ene halvbillede og et andet sted i det næste halvbilleder. Men da objektet skal tegnes af begge halvbilleder flettet sammen, så giver et fænomen som kaldes line twitter.

Disse problemer skal der kompenseres for i billedbehandlingen, når man konverterer frem og tilbage imellem interlacet og progressive.

Kig på billederne i denne artikel. Selvom artiklen har nogle år på bagen, og snakker om NTSC på DVD, så er det præcis samme problemer i vil møde i dag. Problematikkerne er de samme omkring interlacet / progressiv uanset opløsning, ja de er måske tværtimod blevet værre med HDTV fordi de mange flere pixels stiller endnu højere krav til CPU kraft til beregningerne i de IC'er som håndterer det.

Men pointen er, at video signalet forandres ved at gå fra progressiv til interlacet. Og det forandres endnu engang ved at gå tilbage fra interlacet til progressiv. De levende billeder fra originalen er ikke det samme som det TV'et viser.

Måske er man tilfreds med det man ser på skærmen, og så har beregningerne jo gjort sit job, men det ændrer ikke ved at det er meget bedre at blive i det progressive domæne hele vejen. 

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Telecine (eller 3:2 pulldown) skyldes at de 24 billeder skal laves om til 30/60 - ikke at det er interlace.

Som jeg skriver vil du have de samme problemer med 720p hvis det er 720p/60, og svjv. er det ikke 720p/24 der kommer ud af diverse HD
afspillere, og 720p/24 er ikke en del af HD Ready specifikationerne.

lunddal skrev: Telecine (eller 3:2 pulldown) skyldes at de 24 billeder skal laves om til 30/60 - ikke at det er interlace.

Ja.

Men den del af debatten jeg har del i, er at Playstation3 ikke kan skalere HD signaler. Det betyder at når en Blu-ray film ligger i 1080P (som de normalt gør) så kan den kun sende det ud som 1080i istedet.

Det betyder at signalet skal gå fra 1080P -> 1080i -> et-eller-andet-progressivt afhængig af display. Og det giver de problemer som er nævnt ovenfor med først en interlacing og dernæst en deinterlacing.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Nej!

Problemerne du nævner sker fordi man skal lave 24 billeder om til 30 - eller rettere 60 halvbilleder.

lunddal skrev: Problemerne du nævner sker fordi man skal lave 24 billeder om til 30 - eller rettere 60 halvbilleder.

Jeg ved ikke hvad du mener

Jeg taler kun udelukkende om problemerne ved at lave hel-billeder (progressiv) om til del-billeder (interlacet), og senere tilbage igen. Men måske det giver nogle lignende problemer i de scenarier du snakker om...

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Det giver lignende problemer ved at 720p/60 giver judder (som også nævnes på din linkede side).

Kan dit tv lave det om til de korrekte 24fps, kan den sikkert gøre det samme med 1080i/60, og derfor vil resultatet for 1080i/60 på det tv højst
sandsynligt være det samme som 1080p/24.

Der skulle jo naturligvis ikke være noget problem i at lave perfekt interlacing og deinterlacing af 1080p materiale. Det handler jo blot om at man fremfor at sende billedet linje for linje i "rigtig rækkefølge" (og ved endnu mindre abstraktion, bit for bit), sender billedlinjerne i en anden rækkefølge. Såfremt man samler det hele i en buffer inden visning, er det naturligvis helt ligegyldigt hvordan billedet/linjerne/bit'ene ankom til bufferen.

Om der er mulighed for at angive at en 1080i stream faktisk dækker over 1080p billeder (med halv framerate) - og derved fortælle deinterlaceren at den blot skal flette dem (altså ikke udføre anden sort deinterlacing magi), ved jeg ikke helt, men det synes at fremgå af wikipedia's side om det, at det er muligt:

lunddal skrev: Kan dit tv lave det om til de korrekte 24fps, kan den sikkert gøre det samme med 1080i/60, og derfor vil resultatet for 1080i/60 på det tv højst sandsynligt være det samme som 1080p/24.

Hvis du tænker på film-modes som nogle TV har, som "genkender" og "genskaber" de originale hel-billeder, så vil jeg give dig delvist ret.

Min pointe er dog, at signalerne altid vil tabe kvalitet ved at gå via interlacet, uanset kvaliteten af beregningerne i den ene, den anden eller i begge ender.

Alene det at billederne har bevæget sig fra progressiv over i interlacet, vil give en degradering. For i modtager enden skal der beregninger til for at "gætte" sig frem til original-matrialet. Og så sker der ydermere en nedsættelse af den vertikale opløsning pga. linie flicker. Inden for den professionelle TV-verden regner man med at linie-opløsningen kun er 0,7 gange så stor, på et interlacet signal sammenlignet med et tilsvarende progressiv. Dvs. at et 1080i signal ikke har 1080 liniers opløsning, men kun ca. 763 linier. Årsagen er at man ikke kan benytte den fulde opløsning pga. problemerne med at et objekt kun optræder i der ene del-billede og ikke i det andet.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

http://www.100fps.com/

larl skrev: Min pointe er dog, at signalerne altid vil tabe kvalitet ved at gå via interlacet, uanset kvaliteten af beregningerne i den ene, den anden eller i begge ender.

Der er jeg så ikke enig.

larl skrev: Alene det at billederne har bevæget sig fra progressiv over i interlacet, vil give en degradering. For i modtager enden skal der beregninger til for at "gætte" sig frem til original-matrialet. Og så sker der ydermere en nedsættelse af den vertikale opløsning pga. linie flicker. Inden for den professionelle TV-verden regner man med at linie-opløsningen kun er 0,7 gange så stor, på et interlacet signal sammenlignet med et tilsvarende progressiv. Dvs. at et 1080i signal ikke har 1080 liniers opløsning, men kun ca. 763 linier. Årsagen er at man ikke kan benytte den fulde opløsning pga. problemerne med at et objekt kun optræder i der ene del-billede og ikke i det andet.

Det er måske ganske rigtigt når vi taler tv, hvor materialet er optaget interlaced, og der rent faktisk mangler informationer til at skabe et
godt progressivt billede (f.eks. kan en fodbold have bevæget sig mellem de to optagede halvbilleder).

På Blu-ray og HD DVD (og DVD for den sags skyld) er situationen anderledes, da der ikke er en situation hvor noget kun optræder i det ene
halvbillede.

At gå fra 24p til 60i og tilbage til 24p er simpel matematik.

napsi skrev: Der skulle jo naturligvis ikke være noget problem i at lave perfekt interlacing og deinterlacing af 1080p materiale. Det handler jo blot om at man fremfor at sende billedet linje for linje i "rigtig rækkefølge"

Ja- hvis afsender ved at modtager ser det på den måde. Altså betragter hvert eneste billede i videosignalet som et foto.

Men sådan hænger verdenen jo ikke sammen.

Såvel afsender som modtager er tvunget til at beregne på video signalerne.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

larl skrev: napsi skrev: Der skulle jo naturligvis ikke være noget problem i at lave perfekt interlacing og deinterlacing af 1080p materiale. Det handler jo blot om at man fremfor at sende billedet linje for linje i "rigtig rækkefølge" Ja- hvis afsender ved at modtager ser det på den måde. Altså betragter hvert eneste billede i videosignalet som et foto. Men sådan hænger verdenen jo ikke sammen. Såvel afsender som modtager er tvunget til at beregne på video signalerne.   /Lars

Du ved at der ikke findes stream-flags til at angive det, og/eller at deinterlacere ikke kigger efter de omtalte time index?

Hvis flag eller tidsindex er der, er det jo intet problem at fortælle deinterlaceren at vi ønsker simpel fletning. (Det er selvfølgelig ikke en garanti for at det faktisk implementeres.)

lunddal skrev: På Blu-ray og HD DVD (og DVD for den sags skyld) er situationen anderledes, da der ikke er en situation hvor noget kun optræder i det ene halvbillede.

Nej, det sker hver eneste gang et objekt har en opløsning som kun dækker en enkelt linie i billedet. Så vil det på interlace signalet kun optræde i det ene del-billede.

Den slags er uafhængig af original matriale og kilde. Det er alene et produkt af at billederne er interlacet.

  /Lars

 

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

napsi skrev: Du ved at der ikke findes stream-flags til at angive det, og/eller at deinterlacere ikke kigger efter de omtalte time index? Hvis flag eller tidsindex er der, er det jo intet problem at fortælle deinterlaceren at vi ønsker simpel fletning. (Det er selvfølgelig ikke en garanti for at det faktisk implementeres.)

Men er det ikke ønsketænkning ?

Playeren kan jo ikke vide om displayet forstår den type simpel deinterlacing. Hvad gør man så, fortæller inden hver film hvordan output skal generereres ?

  /Lars

 

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

larl skrev: napsi skrev: Du ved at der ikke findes stream-flags til at angive det, og/eller at deinterlacere ikke kigger efter de omtalte time index? Hvis flag eller tidsindex er der, er det jo intet problem at fortælle deinterlaceren at vi ønsker simpel fletning. (Det er selvfølgelig ikke en garanti for at det faktisk implementeres.) Men er det ikke ønsketænkning ? Playeren kan jo ikke vide om displayet forstår den type simpel deinterlacing. Hvad gør man så, fortæller inden hver film hvordan output skal generereres ?   /Lars

Det kommer helt an på hvad specifikationerne er for HDMI/DVI eller de protokoller/formater der benyttes til streams. Wiki påstår at der er time index felter på hvert billede, som man må formode enhver modtager skal håndtere på en eller anden fornuftig måde, hvis produktet lever op til specifikationerne.

Enten viser man vel en sådan stream interlaced som den ankommer, eller man samler billederne til helbilleder, sådan som time indexes angiver de skal samles. Er der andre måder man kunne tænkes at ville håndtere det på?

napsi skrev: Det kommer helt an på hvad specifikationerne er for HDMI/DVI eller de protokoller/formater der benyttes til streams. Wiki påstår at der er time index felter på hvert billede, som man må formode enhver modtager skal håndtere på en eller anden fornuftig måde, hvis produktet lever op til specifikationerne.

Det er ihvertfald første gang jeg hører nogen sætte lighedstegn imellem 1080i og 1080P

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat