larl skrev: napsi skrev: Det kommer helt an på hvad specifikationerne er for HDMI/DVI eller de protokoller/formater der benyttes til streams. Wiki påstår at der er time index felter på hvert billede, som man må formode enhver modtager skal håndtere på en eller anden fornuftig måde, hvis produktet lever op til specifikationerne. Det er ihvertfald første gang jeg hører nogen sætte lighedstegn imellem 1080i og 1080P   /Lars

Det gør jeg nu heller ikke. Jeg siger bare at hvordan man transporterer et 1080p billede, ikke behøver betyde noget. Om jeg siger 1,2,3,4 eller 1,3,2,4 (eller bruger en helt trejde ordning) til en modtager betyder naturligvis ingenting, hvis modtageren er med på legen, og dermed kan samle det til 1,2,3,4 - hvilket i princippet er meget nemt, og tilsyneladende også er muligt med de streamformatter, der faktisk bruges.

napsi skrev: Det gør jeg nu heller ikke. Jeg siger bare at hvordan man transporterer et 1080p billede, ikke behøver betyde noget. Om jeg siger 1,2,3,4 eller 1,3,2,4 (eller bruger en helt trejde ordning) til en modtager betyder naturligvis ingenting, hvis modtageren er med på legen, og dermed kan samle det til 1,2,3,4 - hvilket i princippet er meget nemt, og tilsyneladende også er muligt med de streamformatter, der faktisk bruges.

Men så er vi vel enige om at det kræver en 1080P kilde og et 1080P kompatibelt display ?

Jeg mener, at debatten her går på at PS3 kun kan outputte enten 1080P eller 1080i. Og hvis man har et 1080P display allerede så er det jo fint.

Men har man et 1080i display, så må man istedet trykke fingre for at dine tanker går i opfyldelse, og displayet rent faktisk kan omdanne 1080i til 1080P internt.

Har man derimod er 720P display er man på afveje med en PS3 - uanset

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Sony er i gange med en stor reklame kampane, som gå på at vi skal købe et FULL HD 1080 TV, PJ. HD afspiller fra Sony, der her her at Sony´s PS3 komme ind i bilde, for at kunne bruge den er men nød til at købe et 1080i/p TV gerne fra Sony.

Det se ud til at Sony kun ville kendes ved 1080p, spænde med de ny Blu-Ray afspille fra sony og de heller ikke kan vise 720p.

larl skrev: napsi skrev: Det gør jeg nu heller ikke. Jeg siger bare at hvordan man transporterer et 1080p billede, ikke behøver betyde noget. Om jeg siger 1,2,3,4 eller 1,3,2,4 (eller bruger en helt trejde ordning) til en modtager betyder naturligvis ingenting, hvis modtageren er med på legen, og dermed kan samle det til 1,2,3,4 - hvilket i princippet er meget nemt, og tilsyneladende også er muligt med de streamformatter, der faktisk bruges. Men så er vi vel enige om at det kræver en 1080P kilde og et 1080P kompatibelt display ? [...] Men har man et 1080i display, så må man istedet trykke fingre for at dine tanker går i opfyldelse, og displayet rent faktisk kan omdanne 1080i til 1080P internt.

Nej, hvis wikipedias side er korrekt/det er implementeret sådan i praksis, så betyder det netop at man ikke taber noget ved at sende et 1080p billede via en 1080i stream (m. dobbelt framerate), da det blot er en anden ordning af data i streamen, som modtager på simpel og tabsfri vis kan genordne til 1080p.

Og ja, jeg ved ikke med sikkerhed om det er praksis, så det kan vi kun håbe på, med mindre andre ved det. :) Men wikis side taler jo i den rigtige retning.

napsi skrev: Nej, hvis wikipedias side er korrekt/det er implementeret sådan i praksis, så betyder det netop at man ikke taber noget ved at sende et 1080p billede via en 1080i stream (m. dobbelt framerate), da det blot er en anden ordning af data i streamen, som modtager på simpel og tabsfri vis kan genordne til 1080p.

Det er jeg med på.

Men konklusionen på det, hvis det er rigtigt, er jo at det er ligegyldigt om et display har 1080i eller 1080P på indgangen, bare det understøtter 1080P internt.

Og det er det jeg mener med at sætte lighedstegn imellem 1080i og 1080P - ihvertfald på nogle displays.

Jeg har dog ikke hørt om det lighedstegn før.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

larl skrev: napsi skrev: Nej, hvis wikipedias side er korrekt/det er implementeret sådan i praksis, så betyder det netop at man ikke taber noget ved at sende et 1080p billede via en 1080i stream (m. dobbelt framerate), da det blot er en anden ordning af data i streamen, som modtager på simpel og tabsfri vis kan genordne til 1080p. Det er jeg med på. Men konklusionen på det, hvis det er rigtigt, er jo at det er ligegyldigt om et display har 1080i eller 1080P på indgangen, bare det understøtter 1080P internt. Og det er det jeg mener med at sætte lighedstegn imellem 1080i og 1080P - ihvertfald på nogle displays. Jeg har dog ikke hørt om det lighedstegn før.   /Lars

Måske nogen af de andre på tråden ved mere når de kommer forbi igen. :)

larl skrev: lunddal skrev: På Blu-ray og HD DVD (og DVD for den sags skyld) er situationen anderledes, da der ikke er en situation hvor noget kun optræder i det ene halvbillede. Nej, det sker hver eneste gang et objekt har en opløsning som kun dækker en enkelt linie i billedet. Så vil det på interlace signalet kun optræde i det ene del-billede. Den slags er uafhængig af original matriale og kilde. Det er alene et produkt af at billederne er interlacet.

Hvis din skærm har 3:2 pulldown detection vil det ikke ske. Det er netop ideen med 3:2 pulldown detection: at genskabe det oprindelige
billede, og det er muligt fordi skærmen ved at al data er tilgængelig, så der skal ikke kompenseres men bare laves en re-interleaving,
hvilket også fremgår af din artikel, og derfor vil jeg ikke give dig ret i at der altid vil være kvalitetsforringelser.

Visse skærme kan så derudover vise filmen med 24fps.

Kan din skærm ikke detektere 3:2 pulldown er spørgsmålet så, om den kvalitetsforringelse i enkelte billedelementer efterfulgt af en
skalering til skærmens opløsning (f.eks. 1366x768) giver et dårligere resultat end en nedskalering til 1280x720 og derefter en
opskalering til de 1366x768.

lunddal skrev: Hvis din skærm har 3:2 pulldown detection vil det ikke ske. Det er netop ideen med 3:2 pulldown detection: at genskabe det oprindelige billede, og det er muligt fordi skærmen ved at al data er tilgængelig

Men gælder det også 1080i ?

Hvis ja, så betyder det jo som jeg skrev andet sted, at der kan sættes lighedstegn imellem 1080i pg 1080P på indgangssiden. Altså at det er ligemeget om TV'et understøtter 1080i eller 1080P, man kan sætte lighedstegn imellem de to, hvis alt kan genskabes ud fra 1080i.

Og det er det lighedstegn jeg først hører om nu.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Hvorfor skulle 3:2 pulldown detection ikke gælde 1080i?

Da det er afspilleren selv der endda laver 3:2 pulldown ud fra 24p kommer vi heller ikke i de situationer, som der kan være på DVD,
hvor flagene er sat forkert eller lignende.

I bund og grund handler det om hvor god din deinterlacer er, og jeg kan f.eks. ikke se ideen med 3:2 pulldown detection hvis den
alligevel gør med billedet, som du beskriver.

I den artikel, du linker til, er der jo netop også forskel på TV og Film, og jeg kan sagtens forstå, at skærmen er nødsaget til at behandle
et interlaced signal, hvis kilden også er optaget interlaced, for så eksisterer der nemlig intet helbillede, der kan genskabes.

lunddal skrev: Hvorfor skulle 3:2 pulldown detection ikke gælde 1080i?

Kan 1080i erstatte 1080P - 100% - på alle måder ?

Ja eller nej ?

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Nej, ikke hvis dit tv har en dårlig deinterlacer, men 720p/60 (som er det, du gerne vil have i stedet - ikke 1080p) er ikke nødvendigvis
bedre grundet judder og evt. dobbeltskalering.

I øvrigt skrev du selv, at der altid ville være en kvalitetsforringelse, og det er det, jeg argumenterer mod.

Guys, guys  - når man går ruten 1080p->1080i->1080p eller 1080p->720p kan en eller anden form for 'framejudder' ikke undgåes, medmindre man er i stand til 100% korrekt at 'genskabe' de originale 24 helframes udfra 50/60 halvframes (eller 50/60 helframes når vi snakker 720p) og have et display der kan vise dette i f.eks 48/72/120Hz.

3:2 pulldown er ikke nok, der skal også inverse/reverse telecine til - en algoritme der kan låse sig korrekt til en enkelt frame i kilden og derfra beregne hvilke frames der skal medtages og hvilke der skal smides ud, når den originale framerate på 24 skal genskabes.

Selvom jeg selv har set 1080p->1080i->720p og blev begejstret for billedkvaliteten, er der ingen tvivl om, at 1080p->1080p selvfølgeligt er at foretrække og det bliver også standarden inden alt for længe (tror jeg).

__________________
Truman: "You saw a giant?"
Cooper: "Yes."
Albert: "Any relation to the dwarf?"

Agent Cooper skrev: Guys, guys  - når man går ruten 1080p->1080i->1080p eller 1080p->720p kan en eller anden form for 'framejudder' ikke undgåes

Det var heller ikke emnet for "diskussionen", men om de progressive frames der kreeres ud fra et 1080i/60 signal er
anderledes end dem fra et 720p/60 signal udover opløsningen - jeg skriver jo netop at der er framejudder medmindre skærmen kan
lave det om til 24 fps.

Vi taler ikke om 1080p -> 1080i -> 1080p men om 24p -> 60i -> 30/60p kontra 24p -> 60p - specifikt om skærmen gør noget ved de to
halvbilleder inden de laves til et helbillede.

3:2 pulldown er i begge tilfælde.

Agent Cooper skrev: 3:2 pulldown er ikke nok, der skal også inverse/reverse telecine til

Da jeg ved at sige at en skærm har 3:2 pulldown detection selvfølgelig også mener at den behandler materialet derefter er det inverse
telecine.

Det ville jo være en nytteløs funktion hvis 3:2 pulldown detection kun bestod i at finde ud af at det der vises på skærmen nu benytter
3:2 pulldown og så ellers ingenting gøre

lunddal skrev: Agent Cooper skrev: Guys, guys  - når man går ruten 1080p->1080i->1080p eller 1080p->720p kan en eller anden form for 'framejudder' ikke undgåes Det var heller ikke emnet for "diskussionen", men om de progressive frames der kreeres ud fra et 1080i/60 signal er anderledes end dem fra et 720p/60 signal udover opløsningen - jeg skriver jo netop at der er framejudder medmindre skærmen kan lave det om til 24 fps. Vi taler ikke om 1080p -> 1080i -> 1080p men om 24p -> 60i -> 30/60p kontra 24p -> 60p - specifikt om skærmen gør noget ved de to halvbilleder inden de laves til et helbillede. 3:2 pulldown er i begge tilfælde. Agent Cooper skrev: 3:2 pulldown er ikke nok, der skal også inverse/reverse telecine til Da jeg ved at sige at en skærm har 3:2 pulldown detection selvfølgelig også mener at den behandler materialet derefter (ellers ville funktionen jo være nytteløs) er det inverse telecine.

Ved ikke om vi snakker forbi hinanden her , men 3:2 pulldown forudsætter ikke automatisk at reverse/inverse telecine også benyttes. En kilde som f.eks 1080p24 omdannes til 1080i/50/60 hvilket vil skabe nogle 'odd' frames med data fra 2 forskellige helbilleder. Et display kan derefter vise dette med en refreshrate på 50/60Hz og framejudderen vil derfor være intakt selvom displayet viser det som progressivt. Inverse telecine 'fjerner' pulldown effekten i det interlacede signal og gendanner 24 progressive frames (identisk med originalen), udfra en algoritme der kan identificere hvilke odd frames der skal smides helt væk. Displyet skal herefter også være i stand til at vise billedet i en refreshrate der er delelig med 24.

Det har i princippet ikke den store betydning om man går 24p->60i eller direkte 24p->60p sådan som jeg forstår det - der vil være framejudder i begge eksempler.

__________________
Truman: "You saw a giant?"
Cooper: "Yes."
Albert: "Any relation to the dwarf?"

Agent Cooper skrev: men 3:2 pulldown forudsætter ikke automatisk at reverse/inverse telecine også benyttes.

3:2 pulldown er én telecine metode og den man benytter til at lave 24p om til NTSC's 60Hz.

3:2 pulldown detection betyder at afspiller/skærm kan se at der er benyttet 3:2 pulldown og behandler billedet derefter - altså vha.
inverse telecine eller re-interleaving (sidstnævnte stadigvæk i 60Hz og med judder, men med korrekte frames).

Jeg tror vi er helt enige og emnet for diskussionen var ikke judder men forringelse af billedkvalitet ved frembringelse af de
progressive frames ud fra et 1080i/60 signal pga. af evt. kompensation for line twitter.

Ah ja - vi er enige - det var blot et spørgsmål om de udtryk vi bruger.

__________________
Truman: "You saw a giant?"
Cooper: "Yes."
Albert: "Any relation to the dwarf?"

Agent Cooper skrev: Guys, guys  - når man går ruten 1080p->1080i->1080p eller 1080p->720p kan en eller anden form for 'framejudder' ikke undgåes, medmindre man er i stand til 100% korrekt at 'genskabe' de originale 24 helframes udfra 50/60 halvframes (eller 50/60 helframes når vi snakker 720p) og have et display der kan vise dette i f.eks 48/72/120Hz.

Hvis der blot benyttes 1080i/48 til transporten burde der ikke være noget problem i at genskabe 1080p/24 perfekt, eller hvad? Findes det format (1080i/48)?

Hvis der ikke er support for en passende framerate går der selvfølgelig fisk i det, i forhold til kilden, men det gælder jo så både for p og i.

larl skrev: Har man derimod er 720P display er man på afveje med en PS3 - uanset

PS3 kan nu outputte 720p fra BD - også 1080p/24 i øvrigt.

Hej med Jer allesammen !

Noget undrer mig ekstremt i al denne her snak om det ene format kontra det andet er lyd. Blueray mig her og hd-dvd mig her. Vi er på et hifi forum - spiller lyden slet ingen rolle her ??

Næsten alle de afspillere jeg har kunnet finde til Blueray har kun de samme lyd codecs indbygget som min dvd også har det - hænger jo så sammen med at DD + DTS er "Must have" og de nye DD+, TrueHD og DTS-HD varianterne er "optional"

Anderledes er det jo så med hd-dvd. Her skal den kunne DD+, Truehd, alm DD og DTS og så er DTS-HD så "optional".

Alt det der med om det ene er bedre end det andet - om Blockbuster understøtter det ene og så mange selskaber bag den ene eller anden - who cares !!

Hvis ikke lyden er med - altså stadig gode gl. standard - så skal jeg ikke opgradere til noget som helst. I min verden er lyden nemlig alfa og omega. Nu har jeg så ikke hørt hverken DD+, Truehd o.s.v, men hvis springet er i stil med DD til DTS - så siger jeg ja tak.

Og hvis Blueray ikke opper sig på den front - så nej tak til Blueray - godt billede eller ej. Og taber hd-dvd'en så - tjaa så holder jeg fast i min dvd afspiller.

Hilsen

Thomas

__________________
Hilsen
Thomas

Pt. har der været bedst lyd på blu-ray udgivelser (ifølge mange anmeldere) Mange Blu-ray releases har jo PCM 5.1 lyd! og Truehd begynder Warner også snart at smide på Blu-ray titlerne (samt et PCM spor på de første snes releases)

Så bare fordi HD-DVD nævner alle formaterne som obligatoriske så beyder det ikke at blu-ray har dårlig lyd

__________________
109 Blu-ray film and counting!
Ejer af Mowee I/S & Mowee ApS.

Håndtering af mediafremvisning.