Hans J skrev: PS: Anlæg i 100.000 kroners klassen er fo mit vedkommende ikke interessant.

øøøh...er det relavant for debatten hvad du synes er interessant?????

og jeg vil gerne gentage (nu har jeg ikke måleudstyr, og kunne aldrig finde på at investere i det) men jeg er ikke sikker på at parametre som opløsning, dybde i lydbilledet, eller varme og kulde er målbare på en frekvenskurve.

blackfrancis skrev: Hans J skrev: PS: Anlæg i 100.000 kroners klassen er fo mit vedkommende ikke interessant. øøøh...er det relavant for debatten hvad du synes er interessant????? og jeg vil gerne gentage (nu har jeg ikke måleudstyr, og kunne aldrig finde på at investere i det) men jeg er ikke sikker på at parametre som opløsning, dybde i lydbilledet, eller varme og kulde er målbare på en frekvenskurve.

Det var nu mere ment som en spøg, men alle synspunkter er vel relevant i en debat ?

 

[/QUOTE]
Det var nu mere ment som en spøg, men alle synspunkter er vel relevant i en debat ?
[/QUOTE]

godt ord igen så da. misforståelser opstår når man kommunikerer på skrift 

Hans J skrev: Det lader til at folk som har brugt mange kroner på deres kabler KAN eller måske VIL høre forskel .

Jeg er så død hamrende træt af det argument, og jeg hører endda til en af dem der endnu ikke har haft glæden af at høre forskel på kabler. Hvad skal folk sige til sådan noget? Hvorfor skal de partout bevise og dokumentere deres påstand?

Hvorfor kan folk ikke bare acceptere at man har en anden opfattelse af tingene. Jeg VED at der fx er forskel på kapasitansen mellem to ledere i forskellige kabler. Det er dokumenteret masser af steder. Hvad jeg ikke ved er om der giver udslag i en hørbar forskel.

Jeg har endnu ikke selv hørt forskellen, men det får mig ikke til at kræve at andre skal dokumentere en anderledes erfaring.

Hans J skrev: Hvis I har så meget tjek på det, er det vel også muligt for jer at måle jeres udstyr igennem med forskellige typer kabler. Jeg har hermed ikke sagt der ikke er forskel, jeg vil bare gerne se et par  frekvenskurver på et anlæg hvor der kun er ændret på HT-kabel.

Nu er måleudstyr temmelig dyrt, hvis det skal være af ordentlig kvalitet. Du kan ikke forvente at folk skal bruge penge på udstyr for at dokumentere over for dig, hvad de allerede selv mener at kunne høre.

Desuden tror jeg ikke frekvenskurver nødvendigvis er den fulde sandhed. Langt fra. Ikke linær forvrængning fx, tror jeg spiller en langt større rolle. Den slags målinger ser du ikke engang hos folk der sælge hifi-forstærkere.


__________________
Mvh
Lars P. Madsen

lpm76 skrev: Hans J skrev: Det lader til at folk som har brugt mange kroner på deres kabler KAN eller måske VIL høre forskel . Jeg er så død hamrende træt af det argument, og jeg hører endda til en af dem der endnu ikke har haft glæden af at høre forskel på kabler. Hvad skal folk sige til sådan noget? Hvorfor skal de partout bevise og dokumentere deres påstand? Hvilken del af argumentet er du dødhamrende træt af ? Jeg har ikke sagt der IKKE er forskel, jeg har antydet, at folk kan overbevise sig selv om, at deres investering er alle pengene værd, det gælder indenfor alt. Hvorfor kan folk ikke bare acceptere at man har en anden opfattelse af tingene. Jeg VED at der fx er forskel på kapasitansen mellem to ledere i forskellige kabler. Det er dokumenteret masser af steder. Hvad jeg ikke ved er om der giver udslag i en hørbar forskel. Jeg har endnu ikke selv hørt forskellen, men det får mig ikke til at kræve at andre skal dokumentere en anderledes erfaring. Kræve og kræve, det er nu så meget sagt, jeg ønsker dokumentation, men det er da op til folk selv om de vil dokumentere det. Hans J skrev: Hvis I har så meget tjek på det, er det vel også muligt for jer at måle jeres udstyr igennem med forskellige typer kabler. Jeg har hermed ikke sagt der ikke er forskel, jeg vil bare gerne se et par  frekvenskurver på et anlæg hvor der kun er ændret på HT-kabel. Nu er måleudstyr temmelig dyrt, hvis det skal være af ordentlig kvalitet. Du kan ikke forvente at folk skal bruge penge på udstyr for at dokumentere over for dig, hvad de allerede selv mener at kunne høre. Tror nu mange entusiaster har adgang på en eller anden måde til måleudstyr. Igen jeg forventer ikke, men jeg ville gerne se dokumentation for deres "erfaring" eller hvad man nu skal kalde det. Men det kan da være jeg en dag for mulighed for, ved selvhør, at give folk ret eller også afvise der er forskel for mig. Desuden tror jeg ikke frekvenskurver nødvendigvis er den fulde sandhed. Langt fra. Ikke linær forvrængning fx, tror jeg spiller en langt større rolle. Den slags målinger ser du ikke engang hos folk der sælge hifi-forstærkere.

Hans J skrev: lpm76 skrev: Hans J skrev: Det lader til at folk som har brugt mange kroner på deres kabler KAN eller måske VIL høre forskel . Jeg er så død hamrende træt af det argument, og jeg hører endda til en af dem der endnu ikke har haft glæden af at høre forskel på kabler. Hvad skal folk sige til sådan noget? Hvorfor skal de partout bevise og dokumentere deres påstand? Hvilken del af argumentet er du dødhamrende træt af ? Jeg har ikke sagt der IKKE er forskel, jeg har antydet, at folk kan overbevise sig selv om, at deres investering er alle pengene værd, det gælder indenfor alt. Hvorfor kan folk ikke bare acceptere at man har en anden opfattelse af tingene. Jeg VED at der fx er forskel på kapasitansen mellem to ledere i forskellige kabler. Det er dokumenteret masser af steder. Hvad jeg ikke ved er om der giver udslag i en hørbar forskel. Jeg har endnu ikke selv hørt forskellen, men det får mig ikke til at kræve at andre skal dokumentere en anderledes erfaring. Kræve og kræve, det er nu så meget sagt, jeg ønsker dokumentation, men det er da op til folk selv om de vil dokumentere det. Hans J skrev: Hvis I har så meget tjek på det, er det vel også muligt for jer at måle jeres udstyr igennem med forskellige typer kabler. Jeg har hermed ikke sagt der ikke er forskel, jeg vil bare gerne se et par  frekvenskurver på et anlæg hvor der kun er ændret på HT-kabel. Nu er måleudstyr temmelig dyrt, hvis det skal være af ordentlig kvalitet. Du kan ikke forvente at folk skal bruge penge på udstyr for at dokumentere over for dig, hvad de allerede selv mener at kunne høre. Tror nu mange entusiaster har adgang på en eller anden måde til måleudstyr. Igen jeg forventer ikke, men jeg ville gerne se dokumentation for deres "erfaring" eller hvad man nu skal kalde det. Men det kan da være jeg en dag for mulighed for, ved selvhør, at give folk ret eller også afvise der er forskel for mig. Desuden tror jeg ikke frekvenskurver nødvendigvis er den fulde sandhed. Langt fra. Ikke linær forvrængning fx, tror jeg spiller en langt større rolle. Den slags målinger ser du ikke engang hos folk der sælge hifi-forstærkere.

jeg er temmelig sikker på at man er istand til at måle meget grelle forskelle mellem forskellige kabler...mine nuværende kabler går eksempelvis ganske meget dybere i bassen, men er meget slankere og mere veldefinerede end mine forhenværende. en forskel så stor at akustikken i lytterummet reagerer vidt forskelligt! jeg er stadig skeptisk overfor det målbare i termer som opløsning, dybde i lydbillede, glathed, sammenhæng, timing, selvom de hørbare forskelle stadig er gigantiske.

men allernemmeste ville det jo faktisk være, om du (og trådstarter) tog sagen i egen hånd, og gik ind til to forskellige forhandlere og lånte to sæt meget forskellige kabler med hjem og prøvede at spænde dem i r.... af jeres egne anlæg. i kunne endda lave en blindtest, hvis i gik sammen om projektet. jeg kan kun anbefale at gå i lydbutikken og låne fletcher 300, og i audioconsult og låne et sæt hundedyre sølvkabler. der skulle være forskel nok for enhver til at høre forskel, med mindre man spiller på en konservesdåse (måske vil de dyre kabler lyde rædselsfuldt på en transistorfætter). jeg vil glæde mig som en lille dreng til at læse tråden om jeres oplevelser, og hvis i på den ene eller anden måde mener at kunne dokumentere at kabler ingen effekt har, så respekt for det! efter min mening en lidt mere konstruktiv tilgang til emnet end at sidde med korslagte arme og vente på dokumentation den anden vej. Det ER faktisk lidt irriterende gang på gang at blive udstillet af diverse stivnakkede ingeniørtyper (ohms lov), som halvreligiøs fantast. Det er jo ikke fordi pengene brænder for at blive kastet efter dyrt udstyr...og kabler er da det kedeligste at ofre penge på når det gælder WAF faktor. Men hvis man faktisk oplever en stor forbedring, er det lidt svært at sidde overhørigt, når man nu elsker at høre musik.

bare min ydmyge mening

Jamen, kan du fortælle mig en forretning som gerne vil låne et sæt forholdsvis dyre kabler ud, så vil jeg da gerne teste det på mit skodanlæg.

Jeg har ikke afvist det har indflydelse, på ingen måde, det vil da være lækkert hvis det kan forbedre lyden mærkbart.

Nu må jeg så tilstå, jeg udtaler mig som ejer af et ganske normalt anlæg, ikke noget med rørforstærker og lignende, så det er lidt i lyset af, hvad den brede del af befolkningen vil opleve på deres anlæg, jeg har blandet mig i debatten, beklager hvis det ikke er skindet ordentligt igennem.

Jeg er langt fra ekspert og udtaler mig kun som en almindelig bruger, så tilgiv mine lidt naive spørgsmål her:

Hvis det har så stor betydning, må kabeltrækket vel også have betydning, dvs. ingen skarpe knæk osv ?

Ville det optiamle så ikke være forskellige kabeltræk til hver enhed i højttalerne ?

PS: Vi taler rent teoretisk her, for jeg har ikke set nogen højttaler med seperat tilslutning for hver enhed, men det findes måske i de store/dyre højttalere.

Hans J skrev: Jamen, kan du fortælle mig en forretning som gerne vil låne et sæt forholdsvis dyre kabler ud, så vil jeg da gerne teste det på mit skodanlæg. Jeg har ikke afvist det har indflydelse, på ingen måde, det vil da være lækkert hvis det kan forbedre lyden mærkbart. Nu må jeg så tilstå, jeg udtaler mig som ejer af et ganske normalt anlæg, ikke noget med rørforstærker og lignende, så det er lidt i lyset af, hvad den brede del af befolkningen vil opleve på deres anlæg, jeg har blandet mig i debatten, beklager hvis det ikke er skindet ordentligt igennem. Jeg er langt fra ekspert og udtaler mig kun som en almindelig bruger, så tilgiv mine lidt naive spørgsmål her: Hvis det har så stor betydning, må kabeltrækket vel også have betydning, dvs. ingen skarpe knæk osv ? Ville det optiamle så ikke være forskellige kabeltræk til hver enhed i højttalerne ? PS: Vi taler rent teoretisk her, for jeg har ikke set nogen højttaler med seperat tilslutning for hver enhed, men det findes måske i de store/dyre højttalere.

nu må jeg indrømme, at trods massiv investering i anlæg (ja, rørforstærker m.v.) så er jeg heller ikke ekspert, overhovedet. dybest set lytter jeg bare, og har prøvet en del...fandt til min overraskelse ud af, at jeg er temmelig kræsen, og kæmpede en lang kamp for at nå til en kombination af rigtig god lyd...og fokus på at nyde musikken og ikke bare sidde og være imponeret. jeg tror du har ret i at det ideelle ville være kabeltræk direkte til enhederne...faktisk har jeg samme kabel inde i mine højttalere som fra højttalere til forstærker. der er bare lige et delefilter imellem

jeg ved ikke om forskellene mellem forskellige kabler vil være store på dit anlæg...men det kan da prøves. jeg har jo kun prøvet på mit eget setup, og den type forstærker jeg har (300 b) kombineret med meget følsomme højttalere, gør det meget nemt at høre forskel på forskellige kabeltyper. og det er virkelig ikke noget man behøver at spidse ører for at kunne høre, det er meget umiddelbart en anderleds oplevelse. og nej ;) det kan jeg ikke dokumentere.

jeg tror de fleste hifi-forretninger er villige til at låne selv temmeligt dyre kabler med hjem, hvis du giver indtryk af at være seriøs og interesseret. jeg har aldrig haft et problem, men er generelt imponeret over hvor meget man stoler på folk i den branche.

som sagt kan jeg godt anbefale lydbutikken på frederiksberg alle...flinke fyre...og audio consult på hc ørstedsvej...lige så en god oplevelse. begge butikker har fokus på musikalitet...men ud fra meget forskellige indfaldsvinkler. faktisk temmeligt interessant, når man graver lidt i det. har også fået en god behandling i butikken på falkoner alle...tæt på jagtvej...kan ikke huske hvad butikken hedder. de er lidt mere repræsentanter for traditionel hifi end de to andre, og har ikke i samme grad en holdning til hvad den "rigtige" lyd er. altså subjektivt efter min opfattelse.

kom lige i tanke om: butikken på falkoner allé som jeg nævnte hedder vist nok hifi forum.

Takker for info blackfrancis, vil måske prøve at kontakte dem, og høre hvad de mener om dyre kabler kan gøre for et "normalt" anlæg.

bare lige en sidste kommentar Hans J: det er jo ikke nødvendigvis det dyreste kabel der er det bedste på dit anlæg...og eksempelvis fletcher 300 er temmeligt overkommeligt prismæssigt. man kan sige at jeg var en anelse "uheldig" at det dyreste kabel jeg har lagt øre til var det der klædte mit anlæg bedst. Dammit!

En hurtig indblanding herfra:

Målinger er rimelig objektive, skoper og deslige lyver sjældent, men de er ikke udstyret med to store flyveører og en hjerne, der kan bearbejde flere millioner indtryk på samme tid, lyd, lys, syn, etc.

Lytteoplevelsen er yderst subjektiv, det er den menneskelige hjerne, der er på arbejde, og den kan sagtens lyve  eller måske rettere misinformere sig selv...

Sålænge oplevelsen af at lytte til musik er subjektiv, kan man umuligt komme med et entydigt svar, eller bevis på hvorfor person A foretrækker kabel F og person C foretrækkker kabel N, eller person B falder for kombinationen.

Der er hørbar forskel på kabler, men en klog mand sagde en gang at det bedste kabel er intet kabel. IMHO skal et kabel ikke bruges til at rette på på eventuelle fejl, eller få noget til at lyde lyst eller mørkt, eller noget tredje - et kabel er et nødvendigt onde for, for på betryggende vis, at sende et signal fra en kilde via en forstærker til en højttaler, der så kan gengive hvad der nu bliver afspillet.

Hurin skrev: Et højtalerkabels eneste formål er at bringe et elektrisk signal fra en forstærker til en højtaler med mindst muligt tab. Den eneste måde at undgå tab på er at bruge en superleder. Den korrekte måde at teste et elektrisk kabel på, er ikke med ørene, men med elektronisk måleudstyr. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor anmeldere insisterer på at bruge ørene, de bruger ihvertfald ikke hovedet. Tilspildning af kabler er selvfølgelig det rene nonsens, dem der tror på den slags må jo åbenbart mene, at kablets atomare struktur ændrer sig ved at lede strøm igennem det. Ud fra den logik må det bedste kabel være gamle elledninger. De har jo fået enormt meget tilspildning.

Så det næste helt store mode-tweak bliver at man skal nedsænke sine kabler i flydende kvælstof, så de næsten bliver superledere

Hurin skrev: Et højtalerkabels eneste formål er at bringe et elektrisk signal fra en forstærker til en højtaler med mindst muligt tab. Den eneste måde at undgå tab på er at bruge en superleder. Den korrekte måde at teste et elektrisk kabel på, er ikke med ørene, men med elektronisk måleudstyr. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor anmeldere insisterer på at bruge ørene, de bruger ihvertfald ikke hovedet. Tilspildning af kabler er selvfølgelig det rene nonsens, dem der tror på den slags må jo åbenbart mene, at kablets atomare struktur ændrer sig ved at lede strøm igennem det. Ud fra den logik må det bedste kabel være gamle elledninger. De har jo fået enormt meget tilspildning.

Jeg kan selvfølgelig give dig ret i formålet med et htkabel, ingen diskussion der.

Men at postulere at den eneste måde at teste et kabel på er med måle udstyr, da en værre gang vrøvl - hvad er du vil opnå med at måle?

Det eneste, der er interessant er da slut resultatet - nemlig en lyd du kan holde ud at høre på og som du synes er god. Om det opnås med et Eltax anlæg til 1200 kr i Bilka incl 0,5mm2 kabler eller et Gryphon anlæg til ½ muljard med 2 tommers haveslanger til en anden ½ muljard er vel sagen underordnet.

Et kabels formåen kan naturligvis måles!
Man skal bare vide hvad det er man gerne vil måle.
Dernæst er man nødt til at erkende, at en del af lytteoplevelsen er betinget af, at højttaler + kabel påvirker effektforstærkeren, og at altså højtalerkablet indgår som variabel i den ligning.
Så man kan ikke umiddelbart sige, at det og det kabel lyder sådan og sådan. Det kan i nogen grad afhænge af de øvrige komponenter, hvilket kan gøre det lidt småvanskeligt at finde et godt kabel, som altså ikke nødvendigvis behøver være godt i andre sammenhænge.

Noget som jeg dog har kunnet observere er, at høje induktionsværdier får mange selv meget stabile forstærkere til at lyde rimeligt skidt. Høj induktion får man, når kablets 2 ledere har en meget lille overflade eksponeret mod hverandre - eller stor afstand mellem lederne.
Som eksempelk kunne man nævne 2 enkeltledere langt fra hinanden eller også flade kabler, hvor + og - bevæger sig i hver sin halvdel af kablet.

Induktion giver modvillighed mod ændringer i strøm, hvor kapacitet giver modvillighed mod ændring i spænding. Et kabel med høj kapacitet vil med andre ord stritte imod svage ændringer i signalstyrke (sort baggrund). Et kabel med høj induktion vil bremse de kraftigere udladninger, og i mange tilfælde tilføre en form for ensartethed over dem. I sær kan det gå ud over bassen og de nærmeste oktaver, der kan få en ensartet karakter

Dyvel skrev: Jeg siger ikke at kabler er hype men savner dokumentation for det (målingen der påviser forskellene). Som sagt er jeg af den overbevisning, at hvis det kan høres, må det også kunne måles og dermed påvises. Det har jeg som sagt bare ikke set nogen gør, og hvorfor ikke? Jeg har læst om rigtig mange der som du siger at der ER forskel, men ingen der kan dokumentere det (har i hvert fald ikke set nogen)... EDIT: fandt lige dette link - interessant læsning.

 

Hmmmmm...måles og måles...bumbum.....jeg vil frygteligt gerne have objektiv konstaterbare og målbare fakta på bordet fsv angår et godt samleje.Kan det måles???Og mine egne øren lever et selvstændigt liv,thi de vedblivende påstår,at jeg kan HØRE nye ting og sager i min musiksamling,da jeg købte NO Frey.Men hvad fanden....hvor bred er en snæver vending????

Nu har jeg ikke gidet at læse hel tråden igennem. men hvis du ikke kan høre forskel på kabler, skal du da bare være glad for, at du slipper for spilde kræfter og penge på kabler der matcher dit setup
MVH WRONG


__________________
Vinyl er hyl!
Skateboarding kicks ass...

wrong skrev: Nu har jeg ikke gidet at læse hel tråden igennem. men hvis du ikke kan høre forskel på kabler, skal du da bare være glad for, at du slipper for spilde kræfter og penge på kabler der matcher dit setup MVH WRONG

 

Hørt!Hurra!Der findes jo osse folk,der tror Chivas er en whisky.............og er lykkelige i troen derpå.

Ja og folk som tror hifi4all.dk er et kompetent forum!!!!!!

wkkm skrev: wrong skrev: Nu har jeg ikke gidet at læse hel tråden igennem. men hvis du ikke kan høre forskel på kabler, skal du da bare være glad for, at du slipper for spilde kræfter og penge på kabler der matcher dit setup MVH WRONG   Hørt!Hurra!Der findes jo osse folk,der tror Chivas er en whisky.............og er lykkelige i troen derpå.

Og netop den gruppe kan som regel ikke smage forskel på whiskyér........