Det er riktigt nok, dog er der ikke SÅ meget smag og behag når der er tale om subs. De 3 viktigste faktorene er frekvensgang, lydtryk og forvrængning.

Det disse testene kan bruges til er at finde de subwooferene der kan levere den frekvensgangen og det lydtrykket som man ønsker. Det hjælper ikke for noget om en sub spiller aldrig så vakkert om den ikke kan levere den kvantiteten som man ønsker.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Det er riktigt nok, dog er der ikke SÅ meget smag og behag når der er tale om subs. De 3 viktigste faktorene er frekvensgang, lydtryk og forvrængning. Det disse testene kan bruges til er at finde de subwooferene der kan levere den frekvensgangen og det lydtrykket som man ønsker. Det hjælper ikke for noget om en sub spiller aldrig så vakkert om den ikke kan levere den kvantiteten som man ønsker.

....selvfølgelig kan en subwoofer ikke levere en "bedre lyd" på papiret (læs målinger) end det som de benyttede komponenter kan præstere samlet...det jeg snakker om er at ens personlige præferencer (hørelsens formåen ligeså) sagtens kan betyde at man ville vælge/vælger en subwoofer der måler dårligere på papiret frem for en anden med bedre målinger

__________________
"Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts"

Det lyder til, at vi har nogle sub-eksperter i gang med en god diskussion.

Kan I anbefalen en sub, som overholder de ovennævnte krav.

Den skal bruges til musik og ikke til film, den skal spille i et mindre rum, dvs. ca. 18 m2.

Gerne evt. flere links til tests.

I tillæg til frekvensgang, lydtryk og forvrængning, som ManicMiner nævner, så er der også forsinkelse - "Group Delay". Når man kigger på testdata fra højttalere - hvilke faktorer er mon vigtigst for en musikalsk sub?

Vel - ud fra de forskellige tests, så kan man se, at subwoofere, som er kendte for at være rigtigt musikalske, som Dynaudio SUB 500 og Martin Logan Depth har vildt flade frekvensganger, og rigtig lav forsinkelse. Disse spiller ikke særlig højt på de lave frekvenser, som ville gjort dem endnu mere egnet til film. Men - hvis man kigger på forvrængning, så er den skuffende høj for begge højttalere - især på de dybeste frekvenser.

Hvis man også kigger på B&W PV1, som har fået rigtig gode anmeldelser over hele verden, så har den overhovedet ikke flad frekvensgang - den har en kæmpetop på 60-90Hz, og har rigtigt høj forvrængning. Men - den har en skide lav forsinkelse, lige så lav som Martin Logan.

Group delay er diskuteret en del på nettet - konsensus ser ud til at være, at den bør være under 1.5 cykel, aller helst under 1 cykel, 1 cykel er 1/20 sekund = 50ms for 20Hz, 1/30 sekund = 33ms for 30Hz etc.

Nu skal det ikke siges, at vi dermed konkludere at lav forsinkelse medfører musikalitet for en subwoofer, men man kan se, at de "musikalske" subwoofere alle scorer rigtigt godt i AV Talks tester når det gælder group delay, så dette kan jo tyde på, at der kan være en sammenhæng.

SVS' store subwoofere har forøvrigt ok frekvensgang, lav forvrængning og rigtigt højt lydtryk, specielt ved de dybe frekvenser, men ikke så lav group delay..



__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Group Delay er en funktion af frekvensgangen, nærmere bestemt, om jeg ikke husker fejl, den deriverede. Det er meget nemt at se om man feks ser på GD for Plus modellen i henholdsvis 20 og 12hz tune. 

Det er også viktigt at huske på at GD bestemmes af den absolutte frekvensgangen, den som du har i dit lytterum. Man skal også tage hensyn til hvorhen i frekvensområdet GD opstår, straks det flyttes ud af 'det musikalske' området, >30hz, er det ikke så meget et problem lengere.

Det der med musikalitet er en varm kartoffel. Subwoofer designere som feks Mark Seaton der designer subs både for eget og andres firmaer siger at FR, THD og SPL er de afgørende faktorene, mens andre med gyldne ører mener at der er noget mere.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Hej, ManicMiner. Med "frekvensgangen" antager jeg her du mener, hvor meget subwooferen spiller på de forskellige frekvenser, med andre ord graferne "Frequency Response Magnitude" på de forskellige tests.

Jeg kan umiddelbart ikke forstå, hvordan group delay skulle være en funktion af frekvensgangen - group delay er vel hellere, hvor 'hurtig' subwooferen er - om lyden (mao bassen) er tight eller om subwooferen er slap og langsom.

Som Slartibartfast selv beskriver:

Slartibartfast skrev: The smaller and more consistent the group delay is across the frequency range, the better the sub should sound. If group delay becomes excessive it may be audible as 'slowness' in the bass or muddiness. For example, if the bass associated with a bass drum beat arrives after the 'thwack', it may sound ponderous and slow. If they arrive more or less in sync then it will sound 'tight'.

I denne anmeldelse kan vi læse, hvad System Audio' Ole Witthøft skriver:

Ole Witthøft skrev: Hurtigheden, eller præcisionen, kan udtrykkes som "group delay". For trykkammer ligger group delay på omkring 10 - 12 millisekunder. Basrefleks har ikke et helt så gunstigt group delay. Det ligger på 25 - 50 millisekunder. Værst ser det i øvrigt ud med subwoofere, hvor lyden kommer ud af et rør i kabinettet. Princippet kan kaldes "coupled cavity", men har også mange andre betegnelser. Her er et group delay på 100 - 200 millisekunder ikke ualmindeligt ..... booommmm .....

Jeg tror hellere i dit eksempel, at når vi sammenligner PC Plus uden portpropper med to portpropper isat, så kan vi se, at højttaleren er slappere og langsommere i bassen uden propper, end den mere lukkede variant. Den kan formodentlig yde højere lydtryk uden propper, men på bekostning af hastigheden.

Men - jeg har ikke sagt, at dette dermed medfører højere/lavere musikalitet..


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Jeg har et 20m2 filmrum og planlægger køb af 2 stk B&W 804S. Har en B&W HTM4S center og nu mangler jeg så en sub der skal "passe" til. Jeg overvejer PV1'eren, da jeg kan forstå den leverer en meget stram bas og da jeg såvidt som muligt gerne vil undgå enhver form for resonans. Jeg har ASW 600'eren, men jeg vil gerne "mere".

Men jeg aner ikke meget om subwoofers og vil høre om nogle har andre forslag. Er ASW 750'eren et bedre valg og er den stram?

__________________
Setup: JVC HD1, Denon AVR-3806, Toshiba XE1, B&W: 2 x 804S, HTM4S, PV1, 4 x DS6 S3
Nu har Avatar snart solgt 1/3 af Gone With The Winds billetter

Techtor: Jeg skal se om jeg ikke kan finde noget der forklarer fenomenet.

Bruce: PV1 er mest et stykke design, et stykke velspillende design, men den er stærkt begrenset i hvilke lydtryk den kan levere. ASW750 vil være et bedre valg, men om du vurderer en sub i den pris og størrelsesklasse bør du også se nærmere på SVS SB12 og Velodyne SPL1200R da de begge i mine øjne giver mere for pengene.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Bruce: PV1 er mest et stykke design, et stykke velspillende design, men den er stærkt begrenset i hvilke lydtryk den kan levere. ASW750 vil være et bedre valg, men om du vurderer en sub i den pris og størrelsesklasse bør du også se nærmere på SVS SB12 og Velodyne SPL1200R da de begge i mine øjne giver mere for pengene.

Det er ikke så vigtigt for mig, at de kan vælte mit hus  1. prioriteten er helt klar, at bassen er i rummet, ikke i væggene ..... hvis det altså kan lade sig gøre. Hvis de to du nævner kan det, så er de klart potentielle, men jeg har ikke brug for meget store bastryk i minkælder, 20m2.

__________________
Setup: JVC HD1, Denon AVR-3806, Toshiba XE1, B&W: 2 x 804S, HTM4S, PV1, 4 x DS6 S3
Nu har Avatar snart solgt 1/3 af Gone With The Winds billetter

Hvordan bassen forplanter sig i rummet påvirkes vha pladsering af sub eller at endre lyttepositionen, hvilken sub det er tale om vil påvirke det fenomenet minimalt da bas er rundstrålende.

Når du køber dig en bedre sub end den som du har i dag vil du hurtigt komme til at opdage at dyb, uforvrængt bas er riktigt, riktigt sjov, og spørsmålet er da om du bliver besat af basdjævelen og vil ha mere  Uanset så vil en subwoofer der ikke behøver at anstrænge sog for at opnå det lydtrykket du ønsker alltid lyde bedre end en der ligger på grænsen for hvad den kan. Den kraftigere subben vil også ha mere headroom, noget der altid er ønskeligt når man ser film.

En finlender har netop gennemført en måling af bla SB12 pg PV1, du finder en smagsprøve på hans resultater her

http://www.hometheatershack.com/forums/home-audio-subwoofers /4294-subwoofer-tests-spring-2007-a-11.html#post36244

Der kommer siden en fuld rapport, og han skal også måle en SPL1200 på et tidspunkt.

Som du måske kan se så vil en SB12 begrænset for forvrængning kunne levere  i snit 6-10.5db mere end en PV1. noget der tilsvarer 2-3.34 ganger mere. Resultatene for ASW750 og SPL1200 vil nok ligge i ca samme område.

Om du ønsker at blive ytterligere forvirret så skal du se på resultatene for feks PB12-NSD. Den koster lidt mindre end en SB12, men som du ser så kan den levere vesentligt større lydtryk i de dybeste frekvensene. Det vil føre til at du får en hel ekstra dimension når du ser film, den fysiske.

Det hele bliver lidt en afvejning af prioriteter. Størrelse, dyb bas eller design.

Du finder også nogle flere målinger her

www.subwoofertests.com Der er målinger af SPL1000, SPL1500, ASW675 og ASW825. Vha de bør du kunne ekstrapolere hvilken ydelse du kan forvente i fra SPL1200 og ASW750.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Om du ønsker at blive ytterligere forvirret så skal du se på resultatene for feks PB12-NSD. Den koster lidt mindre end en SB12, men som du ser så kan den levere vesentligt større lydtryk i de dybeste frekvensene. Det vil føre til at du får en hel ekstra dimension når du ser film, den fysiske.

Det udsagn kan jeg i hvert tilfælde godt stå inde for/bekræfte

Jeg er jo en meget tilfreds indehaver af netop den sub. Og en af fordelene ved en sub som den, eller andre af tilsvarende kvalitet, er at den kun spiller det den skal. Det gør det nemt at integrere den med de øvrige højttalere, og det gør også, at den ikke gør opmærksom på sig selv når man lytter til musik, man får bare alle de dybe toner med.

Noget helt andet er film. Som MM siger, så bliver det pludseligt til en fysisk oplevelse. Igen er det ikke et spørgsmål om, at sub'en gør unødvendigt opmærksom på sig selv, men når man ser en film hvor LFE sporet virkelig bliver udnyttet, så kan man ikke bare høre det men også mærke det.
Når først man har prøvet det, så bliver man nemt afhængig

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Jeg takker mange gange for de gode informationer  Jeg vil finde nogle anmeldelser nu

__________________
Setup: JVC HD1, Denon AVR-3806, Toshiba XE1, B&W: 2 x 804S, HTM4S, PV1, 4 x DS6 S3
Nu har Avatar snart solgt 1/3 af Gone With The Winds billetter

Godaften Bruce!

Lige et meget godt råd på vejen, og lidt om mine oplevelser indtil videre.

Jeg har lyttet på sunfires sub med 10" bas, (den bedste af sunfires til musik efter min mening)

Martin logan's Depth, og en velodyne DD15.

Min oplevelse:

Sunfire: er lille og hurtig og dermed kan følge med små højtalere da den er precis. Men den har egenlyd da den er indbygget i en lille kasse og er derfor efter min mening ikke musikalsk.

Velodyne DD15: Er rigtig god til stereo men man kan høre at den flytter en del luft altså at den har en 15" enhed der arbejder for sig, og derfor heller ikke er musikalsk så den supplere stemmer m.m. Men den kan dog også godt følge med hurtige højtalere. Den er dog den suveræn bedste til film af de sub's jeg har hørt. (Jeg har kun testet den i 14 dage ind til videre)

Martin Logan: Er efter min mening den suveræne til stereo hvor DD15 er suveræn til film. Den er super hurtig og integreres 100%. Den giver stemmer, instrumenter, rummet hvor orkestret står i et ekstra løft. Dette er en super musikalsk sub og klart den bedste til musik. Hvis der i film er dybe toner så gengiver den dem som indspillet til punkt og prikke, men den giver ikke det ekstra lydtryk som DD15 kan give, men igen hvis den dybe tone er indspillet, så får depth den til at ramme  dig som en hammer i brystkassen.

Det korte af det lange: Du kan læse dig til meget selv i test's og målinger, men gør dine egne erfaringer i dit rum.

Held og lykke.

Techtor: Jeg har ikke rukket at finde frem noget der skriftelig siger at GD kun er en funktion af afrullningen, men om du ser på avtalks resultater for DD18 med henholdsvis den gamle og nye softwaren vil du tydeligt kunne se det.

Med den gamle softwaren har DD18 en meget gradvis afrullning, og også meget lav GD. Med den nye softwaren har den en fladere frekvensgang, og ruller af langt hurtigere, følgelig er også GD langt højere.

 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner: Jeg vil så gå ud fra, at grafer for de forskellige subs har forskellige GD afhængigt af afrullningen, men at de forskellige subs har forskellige sammenhænge mellem afrullning og GD afhængigt af subwooferens konstruktion/akustiske egenskabe. Fx vil jeg antage, at en SVS sub med en bestemt portpropkonfiguration har GD afhængigt af tuning (og dermed afrullning), men at forholdet mellem GD og tuning er afhængigt af portpropkonfiguration.
GD bliver dermed først og fremmest afhængigt af subwooferens konstruktion, og dernæst en funktion af afrullningen.
Mmmh. Begge har ret - everybody wins! :)



__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Så har jeg fundet frem noget skrifteligt

Group delay

Mathematically group delay is the negative derivative of the phase response. Phase response was measured using the ETF-5 program, which calculates it from the measured impulse response. Since frequency response and phase response correlate with each other, also FR and GD correlate with each other. Meaning flat FR results in low GD. That's why the final in-room frequency response should be as flat as possible. There are no studies defining the audibility of GD at low frequencies, but the threshold is suggested to be in the range of 1-1.5 cycles. I recently read a text written by Earl Geddes where he talked about audibility of group delay. He suggested that we should look at the rate of change of GD instead of absolute GD, mathematically meaning the second derivative. He used a simple example. If we look at the first derivative of place, speed as most of us know, we don’t perceive it unless we have some sort of reference to look at, for example a stationary object. But we do sence the second derivative, acceleration, without any help. The faster the acceleration is (or negative acceleration), the easier we sence it. Geddes suggests that this could also apply to group delay, meaning the amount of absolute GD isn’t important, but the rate it changes is. This means that a sudden and large change in GD would be more audible than a smoothly rising GD. I’ve included both the group delay and the 1 cycle curves.

http://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=722080&post count=7

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Hej derude..!

Jeg sad lige omkring snakken om Group Delay, fase og frekvensrespons og simulerede lidt på en JBL 1500GTi-enhed i WinISD.
På følgende de herunder følgende grafer kan I se sammenhængen mellem forskellige kabinetdesigns til samme enhed:

Jeg har lavet disse seks kabinetter:

1. Rød kurve - Portet kabinet med dobbelt volumen af "optimalt" og sænket tuning til 35hz for lavere f3.
2. Gul kurve - Optimalt portet kabinet med volumen på 107,4 liter og tuning på 41,69hz
3. Grøn kurve - "Idiotkabinet" for at vise hvad der sker, hvis man sætter tuningen for højt. Samme volumen som det optimale.
4. Turkis kurve - Lukket kabinet med Q på 0,5 for optimal impulsrespons. I dette tilfælde er det ved volumen 160 liter.
5. Blå kurve - Lukket kabinet med Q på 0,707 for laveste f3. I dette tilfælde er det ved volumen 56,8 liter.
6. Lilla kurve - Optimalt 4.-ordens båndpas. Forkammervolumen på 42,8 liter med porttuning  på 73,53hz. Bagkammervolumen på 55,3 liter.
   

Først den teoretiske frekvenskurve for konstruktionerne (De to vandrette streger markerer henholdsvis 0 dB og -3 dB):



Herefter fasen:



Til sidst group delay'et (Bemærk sammenhængen med fasen. Group delay ser i hvert fald for mig ud til at være den afledte funktion af fasen. Altså højest GD der hvor hældningen på fasenkurven er størst og omvendt):



Bare lige lidt indspark til debatten. Jeg elsker at blive klogere, så I skal være velkomne til at rette mig, hvis jeg er forkert på den.

Fortsat god dag herfra !

Mvh Julian Stengaard, der så snart bilens reperation, vægtafgift og forsikring er betalt og kapitalen iøvrigt er til det, køber sig en af de nye SVS Ultra-enheds-baserede subwoofere !

[EDIT] : Argh, undskyld ! De billeder er da vist blevet for brede.. Jeg lover, at jeg retter dem, når jeg får tid lidt senere.

Hej Julian

Det som du der viser hænger godt sammen med hvad Ilkka siger, at GD følger fase, og at fase følger frekvensrespons. Når jeg tænker mig om så bliver det som Techtor siger, at GD også hænger sammen med konstruktion da frekvensresponsens karakteristik også påvirkes af den. Portede subs ruller hurtigt af under tuningsfrekvensen, PR subber endnu hurtigere, og denne hurtige endringen i frekvensresponsen er det der fører til faseforskyvning og GD. De store portede subbene er tunet så dybt at GD sker udenfor det audible området,

http://www.hometheaterhifi.com/volume_13_1/svs-pb12-plus-sub woofer-1-2006-part-4.html

 

Men jeg kan dog se at SVS har finpudset frekvensgangen på de nye Ultra modellene, så den vil nok kunne levere endnu bedre GD data.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Spændende, at der er så megen sammenhæng mellem responskurven og GD'en. Hvis det skulle stemme, at GD har sammenhæng med musikaliteten, så skulle en responskurve med blødere rolloff kunne indikere, at det er en mere musikalsk sub..

Ser frem til flere data om den nye SVS Ultra!


__________________
File not found. Fake it (Y/N)? _

Det er hvis desværre ikke så nemt at man bare kan sætte et = mellem lav GD og musikalitet. Som det nevnes flere steder så skal GD kun være tilstrækkeligt lavt, og alt derunder kan ikke registreres af øret. Som det også nevnes i det indlægget jeg limte ind, så mener nogle at det ikke er GD i sig selv, men endringen i GD der er væsentlig.

Som det ser ud nu så kommer den nye Ultraen til at sætte en ny standard for lydtryk og fleksibilitet. Lydkvaliteten er det nok for tidligt at kunne sige noget fornuftigt om, men den gamle modellen hadde en luftighed i lyden som jeg ikke har hørt fra nogen anden sub hverken før eller siden. "Float like a butterfly, sting like an elephant sized bee" var min første tanke da jeg hørte den. Det skal så siges at med 12.3 opgraderingen fik Plusen også lidt af den samme kvaliteten, men vistnok så har fremdeles den gamle Ultraen et lille forsprang.

Uanset så vil lydkvalitet nok altid være en subjektiv størrelse, og dermed umulig at kvantifisere, men med subs så er det nok mindre tale om smag og behag end med nogen anden komponent.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale