Til PPP dk

Ja jeg omtaler ofte den Crown da den er virkelig intteressant udfra et pris ydelse forhold. Jeg kan skaffe den til omkring 7k har endnu ikke fundet en amp til under 30k der kan folge med den. Og den har battlet flere meget dyre amps med godt resultat fx Hansens Plinus Sa100 som vidst nok koster godt 50k

At du ikke oplever din zapp som "langsom" er fordi du ikke har hort noget der er bedre. Zappen er en virkelig god amp og ingen af dem jeg har demoet en Crown for var utilfreds med deres zap, de horte kun Crownen for sjov. Zapperne kan nu findes tilsalg her pa sitet

Det jeg mener med bedre til bass. Bedre kontrol,mere definition, bedre frek respons i de dybe frek, mere hul igennem.

Hvis du er int vil jeg gerne demo en Crown for dig. Det er nemmere at forsta nar man forst har hort det. De fleste kan hore forskellen ved forste nummer.

TIl Darkwing :

Hvis stram precis og hurtig bass er det man vil have er en XLS nok noget af det varste man kan velge.

 

 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: Til PPP dk Hvis du bruger Zappulse til bass sa kan jeg garrantere dig at det er der dit problem ligger. Selfolgelig skal et bass system vare designet teknisk rigtigt og der er stor forskel ang hurtighed enhed til enhed, men det er min erfaring at forstarkeren gor den storste forskel. Har her for Jul varet rundt ved en del seriose hifi folk, med en Crown power tech 2,1 under armen. Hver gang var der en stor forbedring isar i bassomradet. Var ude ved en gut der havde de forste 6 forskellig subkonstruktioner pa bagen og et hav af forskellige amps, bla Zappulse, tripath,embla, rotel, nad og en gl hafler. Han sogte desperart efter den sprodhed og hurtighed man kan opleve akustisk live, men det havde ikke lykkes ham. Vi satte Crownen til...konklusionen var at alle hans subkonstruktioner bortset fra en (en bandpass konstruktion) kunne give ham det han sogte nar bare den rigtige amp kom pa.

Mener du at den nævnte ZapPulse (og de andre amps for den sags skyld) var desideret dårlige til bas eller bare at den Crown gav det sidste. Var det forresten ZP2.0 eller ZP1.x og hvad var der anvendt at lytter? Er den Crown forresten ikke noget at en kostelig affære?

Hasselhof skrev: TIl Darkwing : Hvis stram precis og hurtig bass er det man vil have er en XLS nok noget af det varste man kan velge.

Well, kunne nu nok godt finde noget værre.

Eftersom den er god nok til mr. Linkwitz kan den da ikke være helt skidt. http://www.linkwitzlab.com/thor-intro.htm

En SWR315 ville selfølgelig nok være bedre men det er de færeste der har plads/waf til et par 100L sub kasser i stuen.

Og efter hvad jeg kunne forstå skulle de også gerne kunne bruges til surround?

Nogen der har erfaringer med xls i lukket kabinet? Eller forslag til bedre enheder der kan gå dybt uden at kræve de store kabinetter?

Citat: "Q har ikke noget at gøre med hvor hurtig bas man får, Q er hvor skarpt bassen ruller af nedefter"

Beklager Darkwing - men det er simpelthen IKKE sandt! Det er korrekt, at et højere Q giver en hurtigere afrulning under resonansen (og et højere niveau VED resonansen) . Men Q'et fortæller osse hvor hurtigt en højtaler falder til ro efter en impuls! Taler vi lukkede bokse, vil f.eks. et Q på 1 medføre at højtaleren er næsten en hel periode om at falde til ro efter en impuls - et Q på 0,5 medfører at højtaleren falder til ro meget hurtigere, mindre end én ½-periode. Til gengæld bevarer højtaleren fuldt output ned til resonansen ved et Q på 1, ved Q=0,5 er niveauet faldet 6dB.

I realiteten er faldet i output omkr. resonansen & dæmpningen af denne jo to sider af samme sag - derfor medfører den bedre dæmpning osse en 'betaling' i form af lavere output. Det lavere Q har så den fordel, at højtaleren ikke mudrer eller maskerer impulser i bassen med sin egen 'hendøen' - den er subjektivt hurtigere.

Forøvrigt gælder dette osse for reflekskonstruktioner, som tidligere nævnt - disse har osse et højere eller lavere Q, har forskellig 'hastighed'. Og osse her er betalingen for det lavere Q og den dermed forbundne hurtighed at højtaleren ruller af højere oppe i bassen. Det er et spørgsmål om naturlove, såmænd.

Hov, har du jo vist ret i.

Hvad sker der så når man ændre Q vha. eq? Det ændre så ikke på hastigheden da den er bestemt af kabinet Q?, eller er jeg helt forviret?

Delay forskellen gælder vel også kun ved resonansfrekvensen?

Men delay pga. Q er vel ikke den eneste faktor, der er vel et delay på porten/slaven som også spiller ind. ?

"Hov, har du jo vist ret i." - tak for det, Darkwing

"Hvad sker der så når man ændre Q vha. eq? Det ændre så ikke på hastigheden da den er bestemt af kabinet Q?, eller er jeg helt forviret?" - det er rigtigt. Derfor kan det være en fin idé at vælge en boks med et lavere Q & derefter rette op på frekvensgangen elektronisk - det forudsætter selvfølgelig at både ht-enheden & forstærkeren kan klare det. I et lukket kabinet vil fasen forøvrigt osse blive rettet op sammen med frekvensgangen.

"Delay forskellen gælder vel også kun ved resonansfrekvensen?" - ja, nemlig. Men man skal huske, at resonanser osse bliver 'anslået' af frekvenser udenfor resonansen selv, og jo højere Q, jo bredere et område vil blive berørt. Antag f.eks at en lukket boks med en resonans på 45Hz og et (forholdsvis) højt Q (>1) bliver udsat for en kraftig tone på 70Hz. I det øjeblik at tonen ophører, vil membranen lave sit lille eftersvings-nummer, ved resonansen altså! Så når vores 70Hz tone ophører, får vi lige en 'lille hilsen' fra 45Hz... Effekten kan være ganske forførende, men næppe særlig rigtig. Argumentet gælder naturligvis osse i den omvendte situation, altså en resonans på 70Hz udsat for 45Hz tonen.

"Men delay pga. Q er vel ikke den eneste faktor, der er vel et delay på porten/slaven som også spiller ind.?" Grundliggende ligger basrefleks-kabinetter (hvoraf såkaldte slavebas konstruktioner blot er en 'underafdeling') under for akkurat samme problemstilling som lukkede bokse i denne henseende. Der er blot flere faktorer/variabler at kalkulere med, & derfor er reflekskonstruktioner ikke så nemme at håndtere i den henseende som lukkede bokse. Men, de har osse et Q ved portresonansen (Helmholz-resonansen) og kan være mere eller mindre vel-dæmpede. Og osse her bliver det i sidste ende et spørgsmål om et kompromis mellem frekvensgang (dybbas) & impulsgengivelsen. 

 

Ok, 2 subber!

Så fik vi vist det på plads, samt Q'ets betydning, men har det nogen sammenhæng med mit spørgsmål om, hvad det er som får ovenstående plader til at svinge...

Er det "udelukkende" et spørgsmål om mit lytterum og effekt, og IKKE et spørgsmål om hurtighed/Q???

Altså...

Hvis man vil have en hurtig bas (som falder hurtigt til ro efter en impuls) skal konstruktionen have et lavt Q.

Dette kræver så masser af effekt, hvis man vil gå kælderdybt. For nemheds skyld kan konstruktionen være lukket (af fase hensyn) og sætte ovenstående filter på.

Hermed at finde nogle passende enheder til 2 subber kunne godt tænke mig at gå klokkerent ned til 30-35 Hz...

• 2 stk Scan Speak 25W/8565 SD1 (10") fs=20hz
• 4 stk Vifa M22 (8") fs=29 hz
• ???
  

Tjah, Scanspeak'ene kræver en lukket boks på små 70 liter (pr. stk, altså!) for dybest mulige bas - resonans ~40Hz, Q = 0,7, -3dB v. 40Hz. De er 6dB nede v. 30Hz, så blot en mild equalising på +3dB vil lægge -3dB punktet der. Jeg kan ikke finde de Vifa du nævner . Har du T/S-parametrene - Equivalent volume (Vas), free air resonance (Fs), Qt free air?

Der osse Peerless 260 SWR - lukket boks 43 liter, -3dB v. ~45Hz (Q 0,7 & resosnans 45). Den kræver en equalising på ~5dB for at ramme 30Hz, -3dB. Til gengæld sparer du plads, & Peerless'en har en større liniær slaglængde end Scanspeak'en - 18mm peak to peak mod Scanpeak'ens 13mm. Men i dit rum tvivler jeg på at du kommer til at spille så højt at det kommer til at betyde så meget. Peerless'en koster godt 700,-.

Det er desværre ikke helt nemt at finde enheder der klarer at gå ned til 30-35Hz i en lukket boks af rimelig størrelse , uden frekvenskompensation (=equalising).

Vifa M22 bas, 8" m/hård coated papmembran, stor magnet og 2" svingspole.

Parametre:

• Fs: 29 Hz
• Re: 5,7 ohm
• Md: 33 g
• Bl: 8.8 Tm
• Rm: 2.25 kg/s
• Sd: 216 cm2
• Qm: 2.67
• Qe: 0.44
• Qt: 0.38
• Vas: 60.5 ltr
• SPL: 87.5 dB (2.83V / 1m)

Er kabinet størrelse ligemeget? Hvor stort rum snakker vi?

EQ er et must til en lukket sub.

Vifa PL22 og PL26 er også et bud. 

Eller hvis der er råd den ulimative scanspeak 26W/8861T00 ?

Tak for parametrene. Lukket boks på lige under 25 liter gir' resonans & -3dB v. ~55Hz, Q naturligvis 0,7 (for i en lukket boks ER Q'et 0,7 når resonansfrekvens & -3dB punkt falder sammen  ). Du når ikke ned på 30Hz med disse uden en equalising på >10dB. Umiddelbart synes det bedre at kunne betale sig at anvende de Peerless jeg nævnte...

Citat: "EQ er et must til en lukket sub." I hvert fald når vi taler 'rimelig' kabinetstørrelse - man kan bygge lukkede subs der går langt ned 'af sig selv', men så taler vi som regel om boksstørrelser der kræver byggetilladelse

Har Dansk Audio Teknik ikke en sub der anvender Vifa PL26? Det mener jeg at kunne huske.

mener at Widescreen Review benytter 6 eller 7 subs i et af deres reference systemer.

Én sub til "support" for hver højtaler, og en xtra stor sub til LFE.

__________________
In the Land of Hometheater, The Three Eyed Monster is King......

DarkWing skrev: Er kabinet størrelse ligemeget? tja, men 2*100L går vel lige - husk på at jeg har haft TDL RSTL, som hver var på størrelse et almindelig køleskab  Hvor stort rum snakker vi? 34 m2, 6.45 m* 5.30 m (højtalere står på den lange led) EQ er et must til en lukket sub. Hvad med port? Vifa PL22 og PL26 er også et bud. Nu kan jeg altså få disse Vifa M22 billigt... Eller hvis der er råd den ulimative scanspeak 26W/8861T00 ? Hvad koste'årn?

mollecon skrev: Tjah, Scanspeak'ene kræver en lukket boks på små 70 liter (pr. stk, altså!) for dybest mulige bas - resonans ~40Hz, Q = 0,7, -3dB v. 40Hz. De er 6dB nede v. 30Hz, så blot en mild equalising på +3dB vil lægge -3dB punktet der. Hov, det er da lige før vi er der med en passiv løsning! Hvad med et større volumen og portafstemning? Der osse Peerless 260 SWR - lukket boks 43 liter, -3dB v. ~45Hz (Q 0,7 & resosnans 45). Den kræver en equalising på ~5dB for at ramme 30Hz, -3dB. Til gengæld sparer du plads, & Peerless'en har en større liniær slaglængde end Scanspeak'en - 18mm peak to peak mod Scanpeak'ens 13mm. Men i dit rum tvivler jeg på at du kommer til at spille så højt at det kommer til at betyde så meget. Peerless'en koster godt 700,-. Det er selvfølgelig en løsning, men tror du ikke at Scan Speak 25W/8465 SD1 er bedre. Kender en som vil sælge dem (4-5 år gamle)... Hvis jeg er heldig kan jeg få dem billigere end 260'erne... Det er desværre ikke helt nemt at finde enheder der klarer at gå ned til 30-35Hz i en lukket boks af rimelig størrelse , uden frekvenskompensation (=equalising). Ja, desværre... det kan vel ikke lade sig gøre at eq'e ordentligt, hvis man kun bruger en forstærker?

Er der forresten nogen som har læst det nye high fidelity med test af bla. Yamaha YST SW1500 subwoofer - jeg har desværre ikke modtaget bladet endnu...

God Hifi og Sub`s hænger ganske simpelthen ikke sammen, jeg har til dato ikke hørt en god sub der kunne spille en vellydende og defineret bas med en præcision som en fornuftig gulvhøjttaler.

Sub`s skal bruges til det de er lavet til, Biolyd og Brian biler, mit råd er : Skil dig af med dine højttaler og køb et par rigtige gode gulvhøjttaler og få en god og velklingende bas.

 

K Man

Ok hvis vi snakker køleskabs størelse er det jo ikke så svært at lave noget der går dybt.

26W/8861T00 koster nok ca 1800,- men hvis du kan få de 25W billigt så nap da dem og smid dem i nogle 100L lukkede kasser.

K Man: Man kan altså godt lave en sub der kan bruges til hifi. Der er vel ikke forskel på om bas enheden sidder i en gulv ht eller et sub kabinet. Og du finder ikke en gulv ht der går ned til 30Hz uden at ryge uklar med din bankrådgiver.

K Man skrev: God Hifi og Sub`s hænger ganske simpelthen ikke sammen, jeg har til dato ikke hørt en god sub der kunne spille en vellydende og defineret bas med en præcision som en fornuftig gulvhøjttaler. Sub`s skal bruges til det de er lavet til, Biolyd og Brian biler, mit råd er : Skil dig af med dine højttaler og køb et par rigtige gode gulvhøjttaler og få en god og velklingende bas. K Man

Så har du da vist ikke lyttet til nok subs.

ppp_dk skrev: "Hov, det er da lige før vi er der med en passiv løsning! Hvad med et større volumen og portafstemning?" Joe... Men boksene til Scanspeak'ene vil nok blive omkr. dobbelt så store, så - >140 liter. Igen, 10" Peerless'en vil gå ned til ca. 27Hz i en boks på godt 80 liter, afstemt til ~26Hz (nej, jeg har ikke aktier i foretagenet - den forekommer mig bare at være den bedst egnede enhed til en boks i rimelig størrelse). Og du blir' nødt til at tage i betragtning, at refleksboksene vil være ringere mht. impulsgengivelsen - selv ikke en 'impulsvenlig' refleksafstemning som QB3 (quasi Butterworth 3. orden) er bedre end en lukket boks med et Q på ca. 1. På den anden side ligger resonansen betydeligt længere nede, & vil som følge deraf være mindre generende - måske.

Citat 2: "Ja, desværre... det kan vel ikke lade sig gøre at eq'e ordentligt, hvis man kun bruger en forstærker?". Huh? Joda, det afhænger i princippet ikke af antallet af forstærkere - kun for såvidt som to forstærkere & to enheder alt andet lige vil have mere 'rå kraft' til at kapere equalisingen...

Jeg vil da lige bemærke, at hvis du ikke har noget imod boksstørrelser på ~140 liter, vil Peerless 12" SWR gå ned til ca. 35Hz i en lukket boks af den størrelse. I en boks på 100 liter (vi taler intern volumen her!) vil 12" gå ned til ~37Hz, Q 0,8 - ikke så dårligt endda. Ang. Yamaha'en har jeg kun hørt anmeldelsen refereret på anden hånd (min fætter, faktisk) - den skulle være OK til surround, men for dominerende til musik, for voldsom. Men det ER altså andenhånds info.

Citat fra K Man:

"God Hifi og Sub`s hænger ganske simpelthen ikke sammen, jeg har til dato ikke hørt en god sub der kunne spille en vellydende og defineret bas med en præcision som en fornuftig gulvhøjttaler.

Sub`s skal bruges til det de er lavet til, Biolyd og Brian biler, mit råd er : Skil dig af med dine højttaler og køb et par rigtige gode gulvhøjttaler og få en god og velklingende bas."

Hmm - & hva' så hvis man har et par mindre ht'er man er rigtigt glad for & blot mangler det sidste skub i bassen? K Man, jeg vil gerne sige at det følgende ikke er specielt henvendt til dig, men altså; personligt er jeg noget træt af at læse folks over-kategoriske udsagn om dette eller hint aspekt ved lydgengivelse. Og mht. brugen af sub'er er der mange ting der spiller ind, integrationen i resten af anlægget, lytterum, musik-type, personlig smag... Og meget mere. Uden at ville devaluere dine erfaringer, K Man, så er der altså masser af mennesker der har positive erfaringer med subs, osse til musik. Og DERS erfaringer tæller vel osse?

omegasteffy skrev: Hasselhof skrev: Til PPP dk Hvis du bruger Zappulse til bass sa kan jeg garrantere dig at det er der dit problem ligger. Selfolgelig skal et bass system vare designet teknisk rigtigt og der er stor forskel ang hurtighed enhed til enhed, men det er min erfaring at forstarkeren gor den storste forskel. Har her for Jul varet rundt ved en del seriose hifi folk, med en Crown power tech 2,1 under armen. Hver gang var der en stor forbedring isar i bassomradet. Var ude ved en gut der havde de forste 6 forskellig subkonstruktioner pa bagen og et hav af forskellige amps, bla Zappulse, tripath,embla, rotel, nad og en gl hafler. Han sogte desperart efter den sprodhed og hurtighed man kan opleve akustisk live, men det havde ikke lykkes ham. Vi satte Crownen til...konklusionen var at alle hans subkonstruktioner bortset fra en (en bandpass konstruktion) kunne give ham det han sogte nar bare den rigtige amp kom pa. Mener du at den nævnte ZapPulse (og de andre amps for den sags skyld) var desideret dårlige til bas eller bare at den Crown gav det sidste. Var det forresten ZP2.0 eller ZP1.x og hvad var der anvendt at lytter? Er den Crown forresten ikke noget at en kostelig affære?

Jeg har hort bade den nye og gl zap overfor Crownen med samme resultat. Zap amps er ikke darlige til bass ligger i den bedste 3.del omkring det prisleje. Crownen var klart bedre, hvor meget ma vare op til den enkelte,men flere der lyttede udtrykte at forskellen var nat og dag. Ved ikke hvilke lyttere der var brugt i de pagaldende zapp amps, kun at de havde kostet ca 6500at bygge. Crown Power tech 2.1 star til 12k, men jeg far dem gennem arb for 7 :)

Flere her ligger en stor verdi i TS isar Q verdi,jeg ville vare meget int i at hore en detalieret forklaring af hvordan Q pa en enhed bliver bestemt...da Q efter min erfaring kun er en blandt mange faktore der gor sig galdende.

 

__________________
Thomas Mygind