rockforlife skrev: Men så længe der bliver lavet så meget craphifi, har folk (óg pressen) vel ikke en kinamands chance for at vide hvilket hardware der er hul igennem, og hvad der bare er overpriced no good hardware, som i bund og grund ikke er selv det mest komprimeret musik værdi Mine seneste oplevelser med visse hifi apparater, har virkelig været en øreåbner af det helt store. Men samtidig er det også en nedslående oplevelse, da det bare står klart, at der er længere mellem snapsne end godt er

sådan har det vel altid været!

Problemet tror jeg mere er at de færreste (også anmeldere) har grej som kan afsløre alle unoder ved det testede og så er det jo let at blive begejstret på et forkert grundlag!

Men high end er vel et statement, der hvor der hvor målet er opnået uden hensyn til prisen! At målet så måske ikke er bedste lyd, gør jo ikke, at det ikke er high end.

Når nu vi er ved anmeldere..

Jeg får ikke ikke lyttet til alt nyt på markedet, men jeg kan alligevel blive overrasket over så mange anmeldelse der der siger "utrolig til prisen."
Ting til 2500, er bedre en noget til 5000. Ting til 5000, er bedre end ting til 10000, og 10000 kroners udstyr er bedre end udstyr til 20.000... etc. Jeg mener at anmeldere bør tage sig sammen, og kalde en skovl for en skovl, og spade for en spade. Så en god forstærker til 5000, "blot" er en god forstærker, og koster 5000, hvorimod en "ringere" forstærker bør betegnes, "ringe" eller "ikke pengene værd", hvor jeg nogen gange har en fornæmelse at de istedet kommer til at hedde ok til prisen. Man skulle da næsten være dum om man købte en enhed til 10.000, hvis ikke man kunne læse sig til at den var bedre end det til 20 ikk?

I min lille verden betyder High-end, udstyr i den høje ende af produktsortimentet fra en leverandør.

Det koster typisk også mere, da der ofte er brugt bedre materialer end i resten af deres udstyr.

High-end er IKKE en betegnelse som stiller udstyr fra en leverandør bedre end fra en anden, men blot fra samme leverandør (hvis det giver mening ).

Spørgsmålet er så hvor meget vil man betale for det, for 1 % forbedring i topudstyr er nok noget dyrer at opnå, end 100 % forbedring i den billige ende.

Jeg tror en del af det ældre High-end udstyr sagtens kan gøre sig gældende i sammenligning med nyt udstyr (også High-end). Men det er nok blevet billigere generelt at producere rigtig godt udstyr.

Et område man typisk ser "gammelt" udstyr stadigvæk gør sig gældende er højttalere.

Men i bund og grund er det vel den farvning af lyden, det enkelte produkt giver, som man bedst kan lide,  man går efter, om det så er nyt eller ej.




__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: I min lille verden betyder High-end, udstyr i den høje ende af produktsortimentet fra en leverandør. Det koster typisk også mere, da der ofte er brugt bedre materialer end i resten af deres udstyr. High-end er IKKE en betegnelse som stiller udstyr fra en leverandør bedre end fra en anden, men blot fra samme leverandør (hvis det giver mening ).

dvs at den dyreste model fra  ELtax er high end ??


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

lidt fra den gamle tråd

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=22436&P N=16&TPN=1

 

r-l-b skrev: dvs at den dyreste model fra  ELtax er high end ??

http://www.cableman.dk/product.asp?product=409&lang=dk

"Gennem udviklingen af monitor serien har Eltax på intet tidspunkt afveget fra deres mål; at sætte lyden i højsædet. Og det høres tydligt. Monitor serien giver lyd i high-end klassen."

kyhn skrev: r-l-b skrev: dvs at den dyreste model fra ELtax er high end ?? http://www.cableman.dk/product.asp?product=409&lang=dk "Gennem udviklingen af monitor serien har Eltax på intet tidspunkt afveget fra deres mål; at sætte lyden i højsædet. Og det høres tydligt. Monitor serien giver lyd i high-end klassen."

Ja og 5 stjerner i WHAT HIFI? Big Surprise...

rockforlife skrev: Mine seneste oplevelser med visse hifi apparater, har virkelig været en øreåbner af det helt store. Men samtidig er det også en nedslående oplevelse, da det bare står klart, at der er længere mellem snapsne end godt er

Jeg tror og håber på, at der findes små "garagefirmaer", det ikke laver tingene som andre gør, men jeg kender faktisk ikke til nogen konkret. Jeg har bare ikke fantasi til at forestille mig, at der ikke skulle findes nogen derude, som for alvor går op i troværdig lyd.
Typisk så sker der ét eller andet hvert 10. år af en slags, hvor nogen laver noget, der bare flytter grænsen opad for det ultimative niveau.
Her skal man så huske på, at der hvor pengene ligger, er når man hæver middelniveauet til manges glæde, fremfor topniveauet til de fås fornøjelse.
Så de store fremskridt skal nok ventes i mobiltelefoner og IPod´s og den slags.
Den grænsesøgende puristvirksomhed kan kun sjældent fremstille ret store serier, fordi alt skal tilpasses og nusses. De lidt større virksomheder arbejder efter at begrænse variationerne i apparaterne vha. mere færdige løsninger alá opamps og det kommer der ikke high end eller hi-fi ud af.

Jeg tror du har helt ret (Dr. Kubik) at der findes mange små "garagefirmaer" derude der netop er startet og forblevet "garagefirmaer" pga. deres prioritering af god lyd. Der er masser af DIY folk med forstand og en privat økonomi der gør at der bliver lavet nogle ting, hvor der ikke bliver sparet på konstruktion eller komponenter pga. et sigte mod masse produktion. Er det så high end? ja det er faktisk en slags vintage highend en del af det jeg har hørt, fordi konstruktionen er baseret på gammelt "skrammel". Jeg vil dog tro at der også er nyt "high end" på vej fra garagerne? hvad med DIY DAC'en f.eks.?

Jeg sakser lige mit eget indlæg fra en tidligere tråd med samme tema:

Rogueagent skrev: Min personlige definition af High-end går på tre ting: 1. Der skal ligge en lyd/konstruktionsmæssig filosofi bag apparatet som går væsentligt udover "Det skal virke og det skal være billigst muligt at producere." Dette indebærer (for mig) at konstruktøren/ingeniøren ikke skal være bundet af budgetmæssige begrænsninger omkring valg af komponenter. Dette er IKKE ensbetydende med at det dyreste komponent nødvendigvis er det bedste, blot at det ikke skal være prisen men ene og alene indflydelsen på det endelige resultat der skal afgøre om det ene komponent vælges fremfor et andet. 2. Den resulterende lyd (eller billede hvis der er tale om f.eks. en projektor) skal rent faktisk retfærdiggøre/reflektere de valg der er truffet som en følge af punkt 1. Diskanter til 80.000 kr stykket er ingen garanti for at en højttaler lyder godt. Men er de først puttet i kabinettet vil producenten jo nok forsøge at hente pengene hjem igen, hvadenten højttalerens lyd er 100.000 kr værd eller ej. 3. Designet skal være til at holde ud at se på. Hifi-purister vil nok mene at lyd er det ENESTE der er af betydning for et lydgengivende produkt, og det er naturligvis det VIGTIGSTE hvis formålet med at købe det er at høre musik i den bedst mulige kvalitet. En 5 mm tyk forplade af titanium, forgyldte stik og hånddrejet volumenkontrol kan ikke på nogen måde i sig selv gøre et produkt til high-end. Men er punkt 1 og 2 ellers opfyldt så der er tale om et exceptionelt velspillende produkt, så mener jeg altså også at det skal tage sig pænt ud i en stue hvis man skal kunne kalde det high-end. Hvis apparatet ligner noget Storm P har flikket sammen i en brandert, så er jeg ligeglad hvor godt det lyder, det skal ikke stå i min stue..!   (Og jeg ved godt at smag og behag er forskelligt, men det er en anden snak..! )

Den der diskussion med HIFI og smag og behag, er et emne som jeg personlig ikke rigtig helt kan tage stilling til. På en måde er der vel kun to måder at se på lydreproduktion på: Skal der være ren hul igennem, eller skal udstyret have sin helt egen unikke sound?

Og vel vil al hardware påvirke lyden på en eller anden måde, men man kan åbenbart godt gøre det således, at noget givet hardware er mere eller mindre tro til kildematrialet.

Men hvem siger lyden er "rigtig", når den bare ligger der i sin CD, eller i rillerne på en vinylplade?

Jeg mener, en formel 1 bil er ikke fed at køre i på Vesterbrogade, men kanonfed på en bane. For mange (og mig sagde hunden) gælder det om at finde en formel 1 bil med en anelse støddæmpning. Problemet er vel, at hvis det ikke lyder af Toyota Avensis, så lyder det måske af Lexus.

Det er vel kun 100% akustiske intrumenter uden effekter eller forstærkning, som man kan bruge som rettesnor, hvis man skulle tune sig ind på "rigtig" gengivelse??

__________________
HYGGE HEJSA!

r-l-b skrev: Det glæder mig at vi kan nå herhen - altså ud med begrebet high end ! Høj troskab mod originalen kan jeg lide - navnlig når det er den enkelte lytter der selv kan definere hvad der er tro med originalen og ikke nogle tal som var eneste krav i den gamle hifi DIN norm. State of the art var også en flot betegnelse men blev vel også udvandet eller gik den blot i sig selv igen? Jeg tror jeg så en aiwa pladespiller med plast tonearm på ebay hvor der stor high end i teksten - ak ja

Hvis ikke man "måler" eller "vurderer" kvalitet efter en vedtaget norm eller en kendt reference så bliver det jo netop som markedet er nu, som at sælge elastik i metermål

r-l-b skrev: Hans J skrev: I min lille verden betyder High-end, udstyr i den høje ende af produktsortimentet fra en leverandør. Det koster typisk også mere, da der ofte er brugt bedre materialer end i resten af deres udstyr. High-end er IKKE en betegnelse som stiller udstyr fra en leverandør bedre end fra en anden, men blot fra samme leverandør (hvis det giver mening ). dvs at den dyreste model fra  ELtax er high end ??

Tja, det er jo som med så meget andet indenfor HiFi et flydende begreb som HiFi, selv begrebet HiFi bliver jo også gradbøjet.
Nu er det sådan, mange af de, skal jeg kalde det mere etablerede mærker (NAD, Denon, Marantz, Onkyo samt de eksklusive mærker), nok mere har en High-End gruppe.

Men i principet kan Eltax også lave High-End !!!! Jeg ved bare ikke om det gælder for den eksisterende produktpalette, selvom jeg tvivler.

Jeg skrev også "I min lille verden", hvordan I andre så opfatter det er op til jer selv. En del herinde ved jo ALT om HiFi- verdenen, og har sikkert været med til at bestemme retningslinier og udvikling .



__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

bjørn skrev: r-l-b skrev: Det glæder mig at vi kan nå herhen - altså ud med begrebet high end ! Høj troskab mod originalen kan jeg lide - navnlig når det er den enkelte lytter der selv kan definere hvad der er tro med originalen og ikke nogle tal som var eneste krav i den gamle hifi DIN norm. State of the art var også en flot betegnelse men blev vel også udvandet eller gik den blot i sig selv igen? Jeg tror jeg så en aiwa pladespiller med plast tonearm på ebay hvor der stor high end i teksten - ak ja   Hvis ikke man "måler" eller "vurderer" kvalitet efter en vedtaget norm eller en kendt reference så bliver det jo netop som markedet er nu, som at sælge elastik i metermål

Jo det har du da ret i men den gamle hifi DIN norm giver da ikke nogen garanti for god lyd - tag bare philips konsument grej fra 70erne med hif-logo på - føj for den - hvorimod en rør fidus fra 50erne med 3% forvrænging 2 watt udgangseffekt og et begrænset frekvensområde kan lyde himmelsk med en god signalkilde og ditto højtalere (himmelsk er selvfølgelig ikke nødvendivis lig korrekt)


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Om lyden i hiend er "troværdig" har jeg nok lidt svært ved at forestille mig.. Hvis man da med troværdig lyd mener lyd, som når den bliver spillet. Har da ikke en eneste liveplade, der rent faktisk lyder som en koncert. Koncerters lyd er ofte mudret og forvrænget. Højtalere placeret med forskellige afstand, og oftest en tarvelig akkustik. Og alligevel er lyden "ægte" for det er jo her den bliver spillet. Langt det meste PA grej, man oplever til mindre koncerter, formår jo ikke at spille så "korrekt og naturligt" som bare et middelmådigt hifisetup. Min fornæmmelse er mere at man med sit hifi setup prøver at få en lyd hvor alle instrumenter lyder som man forestiller et givent instrument ville lyde, hvis man forestiller sig den bedste lyd fra dette. Og det er ikke naturligt, hvis vi ser det ud fra en liveoplevelses sammenhæng. Giver det mening? Ellers vil jeg prøve at forklare nærmere, hvad jeg mener.
At gå efter den naturlige lyd, kan efter min mening kun bruges hvis der kun lyttes til klassisk. Jazz, blues, rock, pop etc, vil altid være "farvet", allerede fra studie, eller liveoptræden. Og det skal vi nu ikke være kede af

Bojsenbord skrev: Om lyden i hiend er "troværdig" har jeg nok lidt svært ved at forestille mig.. Hvis man da med troværdig lyd mener lyd, som når den bliver spillet. Har da ikke en eneste liveplade, der rent faktisk lyder som en koncert. Koncerters lyd er ofte mudret og forvrænget. Højtalere placeret med forskellige afstand, og oftest en tarvelig akkustik. Og alligevel er lyden "ægte" for det er jo her den bliver spillet. Langt det meste PA grej, man oplever til mindre koncerter, formår jo ikke at spille så "korrekt og naturligt" som bare et middelmådigt hifisetup. Min fornæmmelse er mere at man med sit hifi setup prøver at få en lyd hvor alle instrumenter lyder som man forestiller et givent instrument ville lyde, hvis man forestiller sig den bedste lyd fra dette. Og det er ikke naturligt, hvis vi ser det ud fra en liveoplevelses sammenhæng. Giver det mening? Ellers vil jeg prøve at forklare nærmere, hvad jeg mener. At gå efter den naturlige lyd, kan efter min mening kun bruges hvis der kun lyttes til klassisk. Jazz, blues, rock, pop etc, vil altid være "farvet", allerede fra studie, eller liveoptræden. Og det skal vi nu ikke være kede af

Her synes jeg vi er ovre i en helt anden problematik, nemlig hvilket lydideal man går efter når musikken produceres.

Et lydanlægs fornemste opgave må vel være at formidle den information der ligger i det materiale der afspilles (f.eks. CD) så rent og uændret som overhovedet muligt. Med andre ord - hvis CD'en er dårligt produceret, så SKAL det også lyde dårligt uanset hvor godt anlægget er (eller netop fordi det er godt, og nådesløst afslører dårligt kildemateriale).

Om en CD lyder som en livekoncert eller ej er vel ikke anlæggets "problem" - det skal blot spille det der rent faktisk ER på skiven så korrekt som muligt.

Det kan der være noget om. Et anlæg skal selvfølgelig spille "korrekt" , men da man aldrig vil kunne spille en cd uden et anlæg, vil denne korrekthed være meget svær at finde ikk? 

Bojsenbord skrev: Det kan der være noget om. Et anlæg skal selvfølgelig spille "korrekt" , men da man aldrig vil kunne spille en cd uden et anlæg, vil denne korrekthed være meget svær at finde ikk?

Hvad forstærkeren angår burde det i teorien ikke være så svært - der kan man jo måle på eventuelle forskelle mellem det indkommende og udgående signal, og spotte farvninger af lyden rimelig nemt.

Højttalere er selvfølgelig mere komplicerede fordi der er flere variable der spiller ind for hvor præcist man måler den lyd de udstråler. Men der findes jo klart definerede parametre og målemetoder for dette, så igen skulle det inden for visse tolerancer være muligt at måle hvordan eller om højttaleren påvirker lyden.

Rummet som anlægget står i er en helt anden historie, men har jo ikke nødvendigvis så meget med anlæggets egne kvaliteter at gøre.

 

En lyd vil altid være farvet.. Lige fra den dag den komme ind i mikrofon. Jeg mener det er naivt at forestille/ønske sig et anlæg der på ingen farver. Et rigtig godt anlæg lyder, efter min bedste overbevisning bedre end mange live koncerter, for ikke at sige studieoplevelser, og det er kun fedt! Kunne man slæbe hele eagles ind i min stue, ville lyden være temmelig skidt. Jeg mener: At lyden skal komme ud i en stue eller værelse, og lyde ordentligt, stiller visse krav til farvninge. Og her kommer netop hifi/hiend og skal være med til at give den bedste oplevelse af et stort orkester, kor, etc, i netop dit rum! men at snakke om ægthed af lyden, vil jeg mene (i overenstemmelse med kubik, tror jeg?) er noget sludder. Hvis ægthed er idealet, skulle anlægget spille en klassisk plade, så det lyder som en klassisk koncert, netop når højtaleren står i en koncertsal, og det er vel alligevel de færreste der har det at lytte i? (Og altså ikke stuen, hvorfor en farvning, efter min overbevisning er nødvendig)

Det er en lidt skæv vinkel på troværdighed i har gang i her.
Man kan alene bruge akustiske instrumenter som reference fra virkeligheden.
Alt andet er ubrugeligt, og bliver på den måd eet spørgsmål om lydideal.

Om det så er en decideret reproduktion man er ude efter, er så et andet spørgsmål.
Men er det tilfældet, så skal man få trimmet sit anlæg, så der faktisk er tale om naturtro gengivelse af akustiske instrumenter og/eller sangere. Alt andet må man så tage som det kommer.

Man må med andre ord vælge mellem at det lyder viiiiiiiiiiiiiiiiiildt gååååååååååt.
Eller om det reproducerer.