brasch skrev: nu spørger jeg måske dumt igen, men hvorfor overhovedet bruge 24Hz?? Det går ikke pokkers meget op i hverken 50 eller 60

De 24fps er historisk betinget, det er den hastighed 35mm film er beregnet til at køre med. I denne sammenhæng er der tale om en rent mekanisk fremføring af film ved hjælp af tandhjul og en filmstrimmel med huller i som tænderne passer ned i. Dette har med andre ord intet at gøre med hvilken frekvens strømmen kører med i det ene eller det andet land/kontinent.

Grunden til at man i forbindelse med TV valgte henholdsvis 25 og 30 frames (50/60 fields) skyldes helt enkelt at man i Europa bruger vekselstrøm med en frekvens på 50hz og i USA 60 hz. Da man udviklede de respektive TV systemer var man nødt til at designe billedrørene så opdateringsfrekvensen svarede til frekvensen i elnettet, ellers havde det givet flimmer i billederne.

Disse problemer er forlængst løst, der findes som bekendt multistandard apparater som kan vise DVD ved både 25 og 30 fps. Men vi hænger altså stadig på de valg som man traf da TV teknologien blev udviklet for 60 år siden.

Så Vanderlays spørgsmål er (nu) meget relevant - når vi rent faktisk har teknologien til ENDELIG at vise film med den framerate de er optaget, hvorfor er der så ikke flere producenter der sørger for at det bliver bragt ud i livet, ved f.eks. at gøre afspilning ved 24 fps til en helt naturlig feature i ethvert TV apparat.

Om det så skal dobles op til 48 eller 72 for ikke at flimre, er forsåvidt ligegyldigt, men at tage en film som ligger på en HD disc med en framerate på 24, for derefter at konvertere den til 60, det er lidt til grin.

Så når blu-ray film hakker for Micma18 (og mange andre), er det med andre ord ikke fordi 24 fps ikke er "nok", men fordi konverteringen fra 24 til 60 hz ikke kan ske uden at der kommer judder i billedet. Hvor tydelig denne judder kan afhænge af hvor godt konverteren gør arbejdet. Judder har sådan set altid været der når man har set ntsc (region 1) DVD'er, man lægger bare nemmere mærke til det jo skarpere billedet er, så at man ikke har fået styr på dette i forbindelse med såkaldt "HD-ready" fladskærme, er simpelthen sjusk.

Mht de trailere m.m. som kører uden problemer - uden at vide hvad det specifikt skyldes i dit tilfælde, så kunne jeg forestille mig at de er mastered på en måde så judderen er mindre synlig, først og fremmest med en bedre konverter end den der sidder i hhv. PS3 eller dit TV - eller muligvis udfra materiale som kører med en anden framerate end den færdige film.

brasch skrev: BTW, Otto, når du ser spørgsmålet, så mener jeg rent teorestisk, ikke problemer med de-interlacing på mit pioneer tv. Men min logik siger mig at halvbilleder med dobblet så høj frekvens som helbilleder gir lige præcis det samme resultat. Derfor kan jeg ikke så hvordan 1080p/24 kan være bedre end 1080i/50. I min verden er flere billeder mere information, hvis de kun er halve, ja så skal der dobbelt så høj frekvens til. Måske er det bare mig der sidder og sammenligner æbler og bananer, men er grunden til at 1080p foretrækkes frem for 1080i fordi man går ud fra samme frekvens?

Det korrekte svar er at det afhænger af sammenhængen. Hvis det er optaget som 1080P/24, så er det principielt lige meget om du overfører det som 1080i/50 eller 1080P/24 (bortset fra selve speedup'et), det er samme information du overfører. Problemet med at gøre det i 1080i/50, er at teori og praksis sjældent hænger sammen - hvorfor overhovedet indføre risikoen for de-interlacing fejl, hvis det kan undgås?

Ved optagelsen er der en markant forskel på at optage i 1080P/24 og 1080i/50. Sidstnævnte giver mulighed for mere flydende bevægelser, men vil indføre interlace-artifacts som ikke kan fjernes af nogen de-interlacing, da de er "indbyggede" i optagelsen. Interlace som optage-format bør dø hurtigst muligt. Optagelser bør foregå i enten 720P-50/60, 1080P-24/50/60 eller ét af D-cinema formaterne - aldrig 1080i. Interlace er et forældet system.

Mht. diskussionen om hvorvidt 24 fps på blu-ray og HD-DVD er "nedskaleret" fra en HDTV master, så er det naturligvis ikke tilfældet. Man scanner filmen i et 24 fps format, typisk 2k eller 4k som nævnt, og herfra skilles vejene så, til hhv. 1080i/50 til HDTV-udsendelser i Europa, 1080i/60 til HDTV-udsendelser i USA, og 1080P/24 til Blu-Ray/HD-DVD. Når man laver et nyt format, så går man _normalt_ tilbage til den oprindelige 24 fps master og arbejder derfra.

Bemærk i øvrigt at _rigtigt_ mange amerikanske tv-serier, hvadenten de er optaget analogt eller digitalt, ikke er optaget i 60 fps men i 24 fps. Man kan være ret sikker på at det format der udgives på Blu-Ray og HD-DVD, er lig med det oprindelige format der er optaget i. Dvs. 1080P/24 på film og f.eks. på Planet Earth og den kommende Heroes tv-serie, mens f.eks. de koncert-udgivelser der har været indtil nu er udgivet i 1080i/60, fordi det er dét de er optaget i.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

StarTrek skrev: Problmet er at der stadig optage biogarf film med med Interlaced 50/60 Hz, både som HD og SD, da de rigtig 24fps digitale HD kameraer er dyr at købe og leje, plus at der er stor og dyre at bruge, dette er noget små filmselsbare bruger for at holde omkostning ned.

Kan du give et eksempel? Jeg har ikke hørt om én eneste film der ikke er optaget i 24 fps.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: StarTrek skrev: Problmet er at der stadig optage biogarf film med med Interlaced 50/60 Hz, både som HD og SD, da de rigtig 24fps digitale HD kameraer er dyr at købe og leje, plus at der er stor og dyre at bruge, dette er noget små filmselsbare bruger for at holde omkostning ned.  Kan du give et eksempel? Jeg har ikke hørt om én eneste film der ikke er optaget i 24 fps.

"Den Gode Strømer" er optaget på PAL SD DVcam. Men det er heldigvis sjældent man ser sådan noget i biffen.

RogueAgent skrev: "Den Gode Strømer" er optaget på PAL SD DVcam. Men det er heldigvis sjældent man ser sådan noget i biffen.

Det er vel også netop at betragte som en TV-film, der aldrig rammer biffen? (kender den ikke...)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: RogueAgent skrev: "Den Gode Strømer" er optaget på PAL SD DVcam. Men det er heldigvis sjældent man ser sådan noget i biffen. ...(kender den ikke...)

det skal du ikke være ked af

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Alle Lasse Spang Olsen¨s film er optaget med PAL SD Sony DVcam, det er først nu at sony har lavet et "Sony HVR-V1U" HDV der kan optage i 24
fps men i max. 1080i, der et kun et større kamaer system der kan optage i ægte 1080/24p og det er bl.a. Sony CineAlta system og ny modeller
fra XDcam "Sony PDW-F330".

Alle discovery HD, som bliver udgivet på HD-DVD og Blu-Ray er i 1080i/50 elle 60.

Der er flere biograf film der er optage i SD og 50/60.

Det er vigtig at vide at de fleste TV serie fra USA er skudt i 35 mm, med 24 (25) fps. og derfor ville kunne scannes til HD unden tab.

At sige at Biograf film altid er optaget i 35mm. film, kan ikke værre mere forkert, hen af vejen er der brugt mange forskelig optagels formater,
som alle ender som 35mm. 24 fps i biografer.

AV Precision skrev: RogueAgent skrev: "Den Gode Strømer" er optaget på PAL SD DVcam. Men det er heldigvis sjældent man ser sådan noget i biffen. Det er vel også netop at betragte som en TV-film, der aldrig rammer biffen? (kender den ikke...)

Det ER rent faktisk en biograffilm - instrueret af Lasse Spang Olsen og med bl.a. Kim Bodnia, Nicolas Bro og Iben Hjejle. Den fortsætter traditionen fra I Kina spiser de hunde og Gamle Mænd i nye biler, men er langtfra så vellykket (ikke at de andre var store mesterværker)

Den er ikke køn at se på, hverken billedkvaliteten eller filmen som "værk".

Fair nok mht. at visse "smalle" film ikke er i 24 fps, men det er jo så netop heller ikke noget problem mht. at udgive dem på DVD/HD-DVD/Blu-Ray, da disse formater jo netop understøtter forskellige frame rates. Hvis man konverterer dem til 24 fps, og derefter lægger dem på en skive i 24 fps i stedet for at tage fat i den oprindelige optagelse, så giver det naturligvis et problem.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nemlig når de skal ugives på Blu-Ray og HD-DVD, hvilken format blive de så lagt i bliver det 1080/24p (hvad jeg tro, men de problmer dette
giver), tage fra en scanne af biograf version, som er med 24 fps. og ikke de orginal SD master med 50, disse film som er optage med halv prof.
udstyr i SD, er der faktis ikke grund til at udgive i HD, da SD jo er det rigtig format for starten, så hvis de blive udgivet på HD blive det som
opscalet SD.

Med halv prof. HD optaglser, der optage med nyre kamera, er det noget andet, bl.a. mange kamera optager i 24p.

De rigtig stor film selskaber (som 9 ud af 10 gange optager med rigtig film), gå fra film 35mm. og 70mm. til 4K, som mini. opløsning.

Problmet med 4K er at der ikke er mange biogfare pj. endnu (med de er på vej) og hele ikke mange 4K kamaer (også de er på vej).

Fremtiden for 1080p24 skulle ikke volde nogen problemer, [At EBU har ønsker om 1250 progressivt ved 50 fps varer nok lidt endnu], igen medmindre nogen fastholder Vi fortsat skulle acceptere Judder. Hvilket man trods alt har undgået i Digitale Biografer, og hvis man ikke havde, ville nogen biografgængere nok kræve pengene tilbage  .

At nogen så vil påstå man i 2010 ikke kan fordele 1080p24 via kabler/satellit! Jeg kan kun glæde mig til den tids Computer Kræfter.

__________________
Langt om længe overbevist 1080p24 Fan. Og at Fladskærmene ER Lokomotivet som trækker bedre opløsninger. Har fået et Følge Pengestrømmen problem.

Husk at udvikling inden for HD-TV over kable/satellit, går hurtig nu, så man ikke at det snart (eller er) løst, at sende 1080/24p over kable/satellit.
Der er så galt at men er ved at udvikle et nyt HD-TV format (UHD-TV) med en højre opløsning en den HD opløsninge vi har i dag til kable/satellit.

osprey skrev: kabler/satellit! Jeg kan kun glæde mig til den tids Computer Kræfter.

det kan du da få allerede nu, køb en unix server til 150k og installér windows

__________________
Fars er bedst når mor rør den

StarTrek skrev: Nemlig når de skal ugives på Blu-Ray og HD-DVD, hvilken format blive de så lagt i bliver det 1080/24p (hvad jeg tro, men de problmer dette giver), tage fra en scanne af biograf version, som er med 24 fps. og ikke de orginal SD master med 50, disse film som er optage med halv prof. udstyr i SD, er der faktis ikke grund til at udgive i HD, da SD jo er det rigtig format for starten, så hvis de blive udgivet på HD blive det som opscalet SD.

Af samme årsag kunne man jo sagtens forestille sig at pågældende film aldrig kommer på HD, og som film betragtet egner de sig vel heller ikke rigtigt til genudgivelse. Så problemet er nok teoretisk. Men bortset fra det, så har man ved de hidtidige HD-udgivelser netop gået tilbage til masteren, og ikke bare taget en intermediate. Det ses jo ikke mindst på de fortræffelige genudgivelser af gamle film som Casablanca, Robin Hood og Blazing Saddles.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

De gammle og fortræffelige genudgivelser af film som Casablanca, Robin Hood og Blazing Saddles, er jo optage på god gammledas film med 24fps,
her er selfølig 1080/24p komme til sin ret, men problmet er når man udgiver SD/HD video som er optaget med 50/60 og man ved at de orginal er
optaget med 50/60 og så de ligge på disken med 1080/24p, dette må så give problmer, det er jo blivet et salges agument at film skal ligge på
disken i 1080/24p selv om de aldrig er optaget i dette format.

StarTrek skrev: De gammle og fortræffelige genudgivelser af film som Casablanca, Robin Hood og Blazing Saddles, er jo optage på god gammledas film med 24fps, her er selfølig 1080/24p komme til sin ret, men problmet er når man udgiver SD/HD video som er optaget med 50/60 og man ved at de orginal er optaget med 50/60 og så de ligge på disken med 1080/24p, dette må så give problmer, det er jo blivet et salges agument at film skal ligge på disken i 1080/24p selv om de aldrig er optaget i dette format.

Som sagt, jeg tror det er et teoretisk problem. Nævn ét eksempel på en 24 Hz udgivelse der er optaget i 50 eller 60 Hz. Jeg kan derimod nævne flere eksempler på 1080i udgivelser.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Krediteres Brasch

Det tog mig en evighed adskille forskellen mellem 1080i50 og så 1080p24.

Opløsningen 1080p24 bliver som sagt doblet eller triplet i Fladskærmene, at man her kan operere med 1080x24x2 som lander omkring 54.000. De som vil sige denne fordobling ikke tilfører noget yderligere, korrekt. Men den gør noget andet som så er mindre håndgribeligt. Til gengæld håber jeg have forstået det positive ved 100Hz LCD.

. Og her kan CRT Tv ikke være med.

Ved 1080i50 opereres kun "med de sædvanlige 27.000". (1080 x 50/2)

Dette forklarer godt nok ingenting, men for mig fortæller det alt om 100 Hz CRT teknologien.

__________________
Langt om længe overbevist 1080p24 Fan. Og at Fladskærmene ER Lokomotivet som trækker bedre opløsninger. Har fået et Følge Pengestrømmen problem.

Refererende til Trådens start

1080p24 og det med Film.

1080i50 og andre signaler som de-interlaces, her bliver resultatet 25 billeder og progressivt, det kan ikke andet. Så om ens Tv skal "Bearbejde et 25 fps eller et 24 fps bliver vel ikke det største problem". Ordene om Billedforbedringskredsløb giver mig myrekryb, hvorfra kommer forringelserne, som jo kræver forbedringerne.   kom i tanke om dette spørgsmål for længst. 

__________________
Langt om længe overbevist 1080p24 Fan. Og at Fladskærmene ER Lokomotivet som trækker bedre opløsninger. Har fået et Følge Pengestrømmen problem.