Neeper skrev: Øhhh... Ja, der er mange myter i denne branche, men højttalere ændre sig altså i den grad under tilspilning. Mine egne er et fremragende eksempel. De lyder frygteligt når de er nye. Bassen er boooomy og hul, mellemtonen er indelukket, og diskanten er grovkornet... Det er ikke noget med at hjernen vender sig til det, for jeg kan tage et nyt sæt og stille op ved siden af et tilspillet, og i en blind test, ville de færreste nok gætte der var tale om præcis den samme højttaler. Der er da også gode tekniske grunde til dette. Det meste af dette skyldes at bas/mellemtone enhedernes resonans frekvens går fra 36 Hz når de er nye, til 30 Hz når de er tilspillet. Dette bevirker at basrefleks systemet er misaligned, og dermed har et skævt/langt impuls svar... Dette bevirker endvidere at mellemtone gengivelsen bliver moduleret med dette falske bas signal... Diskanten ændre også parametre, Fres falder ca. 15 Hz fra ny til tilspillet, og dermed ændre Qts sig også, og filteret passer derfor ikke 100 % før det er tilspillet. Desuden så skal kabler også tilspilles. Men det er ikke så meget leder materialet, men derimod isolerings materialet du skal se på... Kapaciteten ændre sig nemlig... Mvh Kim

Et fald fra 36 Hz til 30 Hz på resonansfrekvensen, er det reelt?

Eller er det målt umiddelbart efter tilspilningen, når højttaler/ophæng er varme/bløde? 

Et reelt svar kan man få, hvis man måler resonansfrekvensen ved fx. 21 grader, lader den tilspille, venter nogle dage og måler igen ved 21 grader.

Et fald på resonansfrekvensen på en tweeter på 15 Hz, må betegnes som marginal, og inden for tolerancerne.

Hvis kapaciteten ændrer sig på kablerne, kan det måles. Indtil jeg ser en troværdig måling, er jeg ikke overbevist om at det er tilfældet.

__________________
Boman

Boman skrev: En af største og nok mest fjollede myter i Hi-Fi er myten om tilspilning af diverse Hi-Fi komponenter, lige fra højttalere til netkabler(!) Man kan argumentere for tilspilning af højttalere, det er et bevægeligt system med ophæng som kan/vil ændre sig med tiden. Men at et kabel skulle ændre sig ved tilspilning, er der vist ingen hold i. Det der i virkeligheden sker er, at ens hjerne vænner sig (omprogrammeres) til det nye lydbillede, og accepterer det som værende korrekt.  Vores hørelse er (lige son vores syn) konstrueret til at bemærke ændringer, da det kan betyde fare. Konstant lyd betyder som regel ikke fare. En højttaler, der lyder spids første gang man lytter til den, vil blive ved med at være spids. Efter et stykke tid mener man bare, at det lyder rigtigt (med mindre man har en reference der forhindrer en i at omprogrammere hjernen). Derfor er alle Hi-Fi sælgere interesseret i at bevare/udbygge myten om tilspilning.  Venlig hilsen

Ændre en forstærker sig de første timer efter opstart?.

Kinnaps skrev: Boman skrev: En af største og nok mest fjollede myter i Hi-Fi er myten om tilspilning af diverse Hi-Fi komponenter, lige fra højttalere til netkabler(!) Man kan argumentere for tilspilning af højttalere, det er et bevægeligt system med ophæng som kan/vil ændre sig med tiden. Men at et kabel skulle ændre sig ved tilspilning, er der vist ingen hold i. Det der i virkeligheden sker er, at ens hjerne vænner sig (omprogrammeres) til det nye lydbillede, og accepterer det som værende korrekt.  Vores hørelse er (lige son vores syn) konstrueret til at bemærke ændringer, da det kan betyde fare. Konstant lyd betyder som regel ikke fare. En højttaler, der lyder spids første gang man lytter til den, vil blive ved med at være spids. Efter et stykke tid mener man bare, at det lyder rigtigt (med mindre man har en reference der forhindrer en i at omprogrammere hjernen). Derfor er alle Hi-Fi sælgere interesseret i at bevare/udbygge myten om tilspilning.  Venlig hilsen Ændre en forstærker sig de første timer efter opstart?.

Ja, de fleste gør... Det kan både høres og måles... Og f. eks så har Thule PA350B har endvidere halveret forvrængningen når den har stået tændt i et døgn... Hvorfor, ved jeg faktisk ikke... Det fandt vi aldrig rigtigt ud af...

Men okay, om den har 0.0025 % THD+N ved 500 Watt RMS i 4 ohm, eller 0.0012 % er der sq nok ikke nogen der kan høre forskel på alligevel... :)

Ascari skrev: At polere sikringer i elskabet giver bedre lyd. Og en i samme kategori: At svinge en død kat over hovedet ved fuldmåne skulle give bedre lyd.

Det er da vist bare dig der synes det er en myte. Havde også engang et anlæg hvor jeg ikke kunne høre forskel på ledninger ect. God vind med forbedringerne .

at denne skærm er billig:

http://befro.dk/shop/toshiba-42el-67z-242p.html

"Havde også engang et anlæg hvor jeg ikke kunne høre forskel på ledninger"

Mercury, hvad var det præcist for en opgradering, der gjorde, at du kom til at høre forskel? Eller, hvad bestod "før" og "efter" anlægget af?

jazzman skrev: "Hvis bassen er for dominerende og kildematerialet er i orden så er der tale om en uheldig afstemning af højttaleren - hver gang" Det er faktuelt forkert. Lytterummet indgår som en integreret del af det svingende system i kraft af rummets størrelse og vægge/ruder/malerier/møblers vibrationsabsorberende effekt. Det er derfor, en HT kan lyde boomy i et lille lydhårdt betonrum, men tør og velafstemt i et stort rum. Kom nu Bjørn, du har hovedet til at forstå det!

Det er jo derfor jeg skriver det, jeg ved hvad der skal til, kort og godt.

Og nej, jeg har stadig ikke det lokale skralderum med på listen over "normale lytterum"

 

StudioSound skrev: Boman, Her er jeg ikke helt enig, elektrolytter f.eks. kræver at være påtrykt spænding et stykke tid før de fungerer optimalt. Dette kan være særdeles hørbart. Hilsner, Karsten

Der er tale om ganske kort tid, det er faktisk et fænomen der vender tilbage efter relativt kort tids stilstand. Det tager længere tid at få elektronikken op på normal arbejdstemperatur.

Kinnaps skrev: Boman skrev: En af største og nok mest fjollede myter i Hi-Fi er myten om tilspilning af diverse Hi-Fi komponenter, lige fra højttalere til netkabler(!) Man kan argumentere for tilspilning af højttalere, det er et bevægeligt system med ophæng som kan/vil ændre sig med tiden. Men at et kabel skulle ændre sig ved tilspilning, er der vist ingen hold i. Det der i virkeligheden sker er, at ens hjerne vænner sig (omprogrammeres) til det nye lydbillede, og accepterer det som værende korrekt.  Vores hørelse er (lige son vores syn) konstrueret til at bemærke ændringer, da det kan betyde fare. Konstant lyd betyder som regel ikke fare. En højttaler, der lyder spids første gang man lytter til den, vil blive ved med at være spids. Efter et stykke tid mener man bare, at det lyder rigtigt (med mindre man har en reference der forhindrer en i at omprogrammere hjernen). Derfor er alle Hi-Fi sælgere interesseret i at bevare/udbygge myten om tilspilning.  Venlig hilsen Ændre en forstærker sig de første timer efter opstart?.

Det har intet med tilspilning at gøre, det tager selvfølgelig tid at få aparatet op på normal driftstemperatur.

Beklager, Boman har ret, den berygtede tilspilning bør benævnes tilvænning. Selv i de tilfælde hvor der indgår mekaniske resonankredse og hvor tilspilning kan være et realistisk og forklarligt fænomen er det vildt overdrevet.

Boman skrev: Neeper skrev: Øhhh... Ja, der er mange myter i denne branche, men højttalere ændre sig altså i den grad under tilspilning. Mine egne er et fremragende eksempel. De lyder frygteligt når de er nye. Bassen er boooomy og hul, mellemtonen er indelukket, og diskanten er grovkornet... Det er ikke noget med at hjernen vender sig til det, for jeg kan tage et nyt sæt og stille op ved siden af et tilspillet, og i en blind test, ville de færreste nok gætte der var tale om præcis den samme højttaler. Der er da også gode tekniske grunde til dette. Det meste af dette skyldes at bas/mellemtone enhedernes resonans frekvens går fra 36 Hz når de er nye, til 30 Hz når de er tilspillet. Dette bevirker at basrefleks systemet er misaligned, og dermed har et skævt/langt impuls svar... Dette bevirker endvidere at mellemtone gengivelsen bliver moduleret med dette falske bas signal... Diskanten ændre også parametre, Fres falder ca. 15 Hz fra ny til tilspillet, og dermed ændre Qts sig også, og filteret passer derfor ikke 100 % før det er tilspillet. Desuden så skal kabler også tilspilles. Men det er ikke så meget leder materialet, men derimod isolerings materialet du skal se på... Kapaciteten ændre sig nemlig... Mvh Kim Et fald fra 36 Hz til 30 Hz på resonansfrekvensen, er det reelt? Eller er det målt umiddelbart efter tilspilningen, når højttaler/ophæng er varme/bløde?  Et reelt svar kan man få, hvis man måler resonansfrekvensen ved fx. 21 grader, lader den tilspille, venter nogle dage og måler igen ved 21 grader. Et fald på resonansfrekvensen på en tweeter på 15 Hz, må betegnes som marginal, og inden for tolerancerne. Hvis kapaciteten ændrer sig på kablerne, kan det måles. Indtil jeg ser en troværdig måling, er jeg ikke overbevist om at det er tilfældet.

Jeg har prøvet at sænke resonansfrekvensen på både basenheder og diskantenheder ved hjælp at motion (reelt grov vold) og det virker i et tidsrum der svarer til en halv kop kaffe. I samtlige tilfælde gled enhederne tilbage til de oprindelige data "efter afkøling" en behandling de aldrig bliver udsat for under normal drift. 

Hvis det var anderledes ville levetiden jo være ganske kort, uger i bedste fald. 

bjørn skrev: Der er tale om ganske kort tid, det er faktisk et fænomen der vender tilbage efter relativt kort tids stilstand. Det tager længere tid at få elektronikken op på normal arbejdstemperatur.

Sidste oplevelse var med en Jensen 4 polet filterkondensator, her lød det ret dårligt de første 5-6 timer. En afladning og opladning åbnede så pænt op for lyden men der gik yderligere ca. 10 timer før tingene faldt helt på plads.

Fenomenet blev kommenteret af en ven der kender systemet her, uden at være oplyst om ændringen. Det han oplevede var præcis det samme som jeg selv havde lagt mærke til. I denne sammenhæng manglende dynamik i stemmeområdet.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

bjørn skrev: Kinnaps skrev: Boman skrev: En af største og nok mest fjollede myter i Hi-Fi er myten om tilspilning af diverse Hi-Fi komponenter, lige fra højttalere til netkabler(!) Man kan argumentere for tilspilning af højttalere, det er et bevægeligt system med ophæng som kan/vil ændre sig med tiden. Men at et kabel skulle ændre sig ved tilspilning, er der vist ingen hold i. Det der i virkeligheden sker er, at ens hjerne vænner sig (omprogrammeres) til det nye lydbillede, og accepterer det som værende korrekt.  Vores hørelse er (lige son vores syn) konstrueret til at bemærke ændringer, da det kan betyde fare. Konstant lyd betyder som regel ikke fare. En højttaler, der lyder spids første gang man lytter til den, vil blive ved med at være spids. Efter et stykke tid mener man bare, at det lyder rigtigt (med mindre man har en reference der forhindrer en i at omprogrammere hjernen). Derfor er alle Hi-Fi sælgere interesseret i at bevare/udbygge myten om tilspilning.  Venlig hilsen Ændre en forstærker sig de første timer efter opstart?. Det har intet med tilspilning at gøre, det tager selvfølgelig tid at få aparatet op på normal driftstemperatur. Beklager, Boman har ret, den berygtede tilspilning bør benævnes tilvænning. Selv i de tilfælde hvor der indgår mekaniske resonankredse og hvor tilspilning kan være et realistisk og forklarligt fænomen er det vildt overdrevet.

Hvis alting lyder rigtigt efter et stykke tid, hvorfor så skifte ud?.

Nu skal jeg på ingen måde gøre mig klog udi tilspilningsspørgsmålet, men lige en tanke:

Når nu det synes at være i det mindste halvvejs beviseligt, at der forekommer ændring i løbet af den første tid, hvorfor er denne ændring så i 100% af tilfældende til det positive? Jeg har aldrig i mit dog også ret korte liv oplevet, at nogen har sagt, at det lød super til at begynde med, men efter 80 timer begyndte at ændre sig til det værre..

Hvis ændringen i f.eks. enhedsdata er så udtalt, som det er tilfældet med Neepers ScanSpeak-enheder, burde en sådan ændring da ikke lige så let kunne arbejde negativt for den oplevede lyd?

Nu har jeg holdt mig væk fra disse forums i en tid, og det forkommer mig pludseligt hvorfor jeg stoppede med at skrive herinde...

Efter jeg blev registreret som branchemedlem, så ophørte alt jeg skev med at passe. I grunden underligt som 10 års professionel erfaring, og 15 års nørderi kan forsvinde ud i den blå luft..

Kan dog glæde mig over, at alle mine kunder er tilfredse, så helt forkert er det jeg laver nok ikke.

 

Neeper skrev: Nu har jeg holdt mig væk fra disse forums i en tid, og det forkommer mig pludseligt hvorfor jeg stoppede med at skrive herinde... Efter jeg blev registreret som branchemedlem, så ophørte alt jeg skev med at passe. I grunden underligt som 10 års professionel erfaring, og 15 års nørderi kan forsvinde ud i den blå luft.. Kan dog glæde mig over, at alle mine kunder er tilfredse, så helt forkert er det jeg laver nok ikke.

nej misundelsens brød er ikke det sidste der bliver spist

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

jazzman skrev: "Havde også engang et anlæg hvor jeg ikke kunne høre forskel på ledninger" Mercury, hvad var det præcist for en opgradering, der gjorde, at du kom til at høre forskel? Eller, hvad bestod "før" og "efter" anlægget af?

3 ting:
    1:Fik et anlæg som var rigtig godt
    2:Købte en Nordost Thor
    3:Rettede op på akustikken i rummet

1'eren gav en lille smule
2'eren gav en væsentlig større del
3'eren gav latterlig meget for pengene.

Det som det gav var hele tiden en større forståelighed af musikmaterialet, både musikalsk men selvfølgelig også på parametre som detaljer, perspektiv, teleforståelighed ect.

Kinnaps skrev: Hvis alting lyder rigtigt efter et stykke tid, hvorfor så skifte ud?.

Fordi det - i de fleste tilfælde - er en indbildning, og hvis man hører et bedre anlæg, og/eller genvinder sin kritiske sans, kan man godt høre, at det ikke er perfekt.

 

 

__________________
Boman

Stengaard skrev: Nu skal jeg på ingen måde gøre mig klog udi tilspilningsspørgsmålet, men lige en tanke: Når nu det synes at være i det mindste halvvejs beviseligt, at der forekommer ændring i løbet af den første tid, hvorfor er denne ændring så i 100% af tilfældende til det positive? Jeg har aldrig i mit dog også ret korte liv oplevet, at nogen har sagt, at det lød super til at begynde med, men efter 80 timer begyndte at ændre sig til det værre.. Hvis ændringen i f.eks. enhedsdata er så udtalt, som det er tilfældet med Neepers ScanSpeak-enheder, burde en sådan ændring da ikke lige så let kunne arbejde negativt for den oplevede lyd?

God iagttagelse.

__________________
Boman

Stengaard skrev: Nu skal jeg på ingen måde gøre mig klog udi tilspilningsspørgsmålet, men lige en tanke: Når nu det synes at være i det mindste halvvejs beviseligt, at der forekommer ændring i løbet af den første tid, hvorfor er denne ændring så i 100% af tilfældende til det positive? Jeg har aldrig i mit dog også ret korte liv oplevet, at nogen har sagt, at det lød super til at begynde med, men efter 80 timer begyndte at ændre sig til det værre.. Hvis ændringen i f.eks. enhedsdata er så udtalt, som det er tilfældet med Neepers ScanSpeak-enheder, burde en sådan ændring da ikke lige så let kunne arbejde negativt for den oplevede lyd?

Naturen vil altid forsøge at få det nemmest, eller sagt på en anden måde opnå en ligevægt. Så jeg vil vove den påstand, at i tlfældet med Neepers basser vil de lyde bedre, hvis den nye resonansfrekvens er indregnet i af stemningen. Den lavere resonansfrekvens, må være et udtryk for enhederne nemmere kan bevæge sig.

André Jensen

Neeper skrev: Nu har jeg holdt mig væk fra disse forums i en tid, og det forkommer mig pludseligt hvorfor jeg stoppede med at skrive herinde... Efter jeg blev registreret som branchemedlem, så ophørte alt jeg skev med at passe. I grunden underligt som 10 års professionel erfaring, og 15 års nørderi kan forsvinde ud i den blå luft.. Kan dog glæde mig over, at alle mine kunder er tilfredse, så helt forkert er det jeg laver nok ikke.

I den her sag er tingene dog mere målbare end i øvrige debatter, det bør være nemt at score et par point veda at eftervise dine udsagn omkring ændringen af data på højttalerenheder efter tilspildning.....?

Selv sidder jeg med en underlig fornemmelse, da to erfarne højttalerbyggere taler direkte modstridende om dette, der dog nemt bør kunne verificeres?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"