At JEG ikke er påvirkelig over for placebo effekt...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

copman skrev: Spencer skrev: At kabinetsvingninger kan 'forbedre' lydkvaliteten. Det kan allerhøjest maskere, at noget andet er galt, med en højttaler. Er det ikke Eben X5 du tænker på?

Kender ikke Eben, desværre.

Hvad mon der egetlig sker med lyden, af en sådan 'spille med' højttaler, hvis man sætter en dæmpemus ovenpå ?

EDIT: Måske dæmpemusen begynder at rulle lidt med øjnene.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

http://sonido.uchile.cl/articulos/tenbiggestliesaudio.pdf

At smarte designere kan ophæve fysikenslove.

André Jensen

Andre skrev: At smarte designere kan ophæve fysikenslove. André Jensen

at nogen som helst kan det

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

At nogle fabrikanter selv kan opfinde nye fysiske egenskaber....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

At hifi4all er for alle. Hvor er Kubikken??

__________________
KUBIKKENS VIDNER AF 3. SEPTEMBER 2007

Det er en lidt vanskelig debat, lukkede systemer kontra reflekssystemer. Alle har (lidt) ret i deres synspunkter.

 

Et lukket system - afstemt korrekt - giver den bedst styrede basgengivelse.

 

Et basreflekssystem - afstemt korrekt - giver lidt dybere bas, men falder derefter hurtigere af (på grund af udfasning, port/membran), samtidig er der overhovedet ikke styr på membranen under afstemningsfrekvensen. I gamle dage, da man spillede vinyl, kunne man se membranen bevæge sig fra den ene yderstilling til den anden på grund af wow. Det vil sige magnetfeltet/lineariteten varierede en del under bevægelsen. Endvidere har membranen sværere ved at stoppe igen (den er udæmpet).

 

Men langt de fleste højttalere - lukkede eller refleks - er ikke afstemt korrekt. Så kan de nemlig ikke sælges. Når kunden står i forretningen og sammenligner højttalere, bliver han mest imponeret af højttaleren der siger mest BOOOOOOOM. En korrekt afstemt højttaler vil falde helt igennem ved en sådan test.

 

Når han som kommer hjem og spiller på den, kan det godt være at han ville have været mere tilfreds med en mere neutral afstemt højttaler.

 

En afstemning der giver et hæv ved 60-80 Hz giver en fantastisk ”god” bas, ”sikke en anslag”, ”hvor er den hurtig”.

 

Desværre har kun en brøkdel at højttalerekøberne nogensinde hørt en korrekt bas. Deres referencer er andre forkert afstemte højttalere. Hvis deres højttaler siger mere BOOOOOOOM end naboens er man tilfreds.

 

Den værste basgengivelse man (jeg) kan opleve, er ved popkoncerter, hvor der bare kommer  BOOOOOOOM ud af baskabinetterne, fuldstændig uafhængig af hvad basguitaristen gør med fingrene og strengene.

 

En ”hurtig” bas er også lidt misforstået. Hvis man kun skal gengive bas, er der ingen mening i at den er ”hurtig”. Bas er lave ”langsomme” toner. Men bas er ikke bare sinustoner. Som regel starter de også, og i anslaget/startopforløbet er der højere frekvenser. Afhængig af hvordan de bliver gengivet, vil man bedømme bassen som hurtig eller langsom.

 

Da jeg første gang lyttede til elektrostathøjttalere, bemærkede jeg, at der var præcision og anslag i bastonerne, men ikke det dybe BOOM som dynamiske højttalere giver (som til gengæld mangler anslaget).

 

Konklusion: Et korrekt afstemt lukket system giver den mest præcise basgengivelse, men er desværre ikke salgbar, da den giver for lidt BOOOOOOOM.

 

__________________
Boman

Boman skrev: Det er en lidt vanskelig debat, lukkede systemer kontra reflekssystemer. Alle har (lidt) ret i deres synspunkter. Et lukket system - afstemt korrekt - giver den bedst styrede basgengivelse. Et basreflekssystem - afstemt korrekt - giver lidt dybere bas, men falder derefter hurtigere af (på grund af udfasning, port/membran), samtidig er der overhovedet ikke styr på membranen under afstemningsfrekvensen. I gamle dage, da man spillede vinyl, kunne man se membranen bevæge sig fra den ene yderstilling til den anden på grund af wow. Det vil sige magnetfeltet/lineariteten varierede en del under bevægelsen. Endvidere har membranen sværere ved at stoppe igen (den er udæmpet). Men langt de fleste højttalere - lukkede eller refleks - er ikke afstemt korrekt. Så kan de nemlig ikke sælges. Når kunden står i forretningen og sammenligner højttalere, bliver han mest imponeret af højttaleren der siger mest BOOOOOOOM. En korrekt afstemt højttaler vil falde helt igennem ved en sådan test. Når han som kommer hjem og spiller på den, kan det godt være at han ville have været mere tilfreds med en mere neutral afstemt højttaler. En afstemning der giver et hæv ved 60-80 Hz giver en fantastisk ”god” bas, ”sikke en anslag”, ”hvor er den hurtig”. Desværre har kun en brøkdel at højttalerekøberne nogensinde hørt en korrekt bas. Deres referencer er andre forkert afstemte højttalere. Hvis deres højttaler siger mere BOOOOOOOM end naboens er man tilfreds. Den værste basgengivelse man (jeg) kan opleve, er ved popkoncerter, hvor der bare kommer  BOOOOOOOM ud af baskabinetterne, fuldstændig uafhængig af hvad basguitaristen gør med fingrene og strengene. En ”hurtig” bas er også lidt misforstået. Hvis man kun skal gengive bas, er der ingen mening i at den er ”hurtig”. Bas er lave ”langsomme” toner. Men bas er ikke bare sinustoner. Som regel starter de også, og i anslaget/startopforløbet er der højere frekvenser. Afhængig af hvordan de bliver gengivet, vil man bedømme bassen som hurtig eller langsom. Da jeg første gang lyttede til elektrostathøjttalere, bemærkede jeg, at der var præcision og anslag i bastonerne, men ikke det dybe BOOM som dynamiske højttalere giver (som til gengæld mangler anslaget). Konklusion: Et korrekt afstemt lukket system giver den mest præcise basgengivelse, men er desværre ikke salgbar, da den giver for lidt BOOOOOOOM.

det er jeg så ikke enig i... sjovt nok.

lukkede systemer mangler den frihed, dynamik og presision som "åbne" kan have. Lukkede er lettere at lave, og derfor er der skabt denne myte om at de er mere korrekt. efter min mening rør slør over at et portet er møg svært at få til at virke korret/ godt.

Jeg vil da hellere vide hvornår, hvordan og hvor min afrulning er, med min port, end at det er tilfældigheder der bestemmer min bass responce in room.

men ja, de fleste, lukkede og åben er afstemt efter andre idealer end korret. og finder den enkelte det bedst, er det nok også korrekt

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hurtig, Nadali... hold jer til topic tak "Myter i HI-FI"

Der er allerede svaret på spørgsmålet om kubikken her...
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=56580

3DX skrev: Boman skrev: Det er en lidt vanskelig debat, lukkede systemer kontra reflekssystemer. Alle har (lidt) ret i deres synspunkter. Et lukket system - afstemt korrekt - giver den bedst styrede basgengivelse. Et basreflekssystem - afstemt korrekt - giver lidt dybere bas, men falder derefter hurtigere af (på grund af udfasning, port/membran), samtidig er der overhovedet ikke styr på membranen under afstemningsfrekvensen. I gamle dage, da man spillede vinyl, kunne man se membranen bevæge sig fra den ene yderstilling til den anden på grund af wow. Det vil sige magnetfeltet/lineariteten varierede en del under bevægelsen. Endvidere har membranen sværere ved at stoppe igen (den er udæmpet). Men langt de fleste højttalere - lukkede eller refleks - er ikke afstemt korrekt. Så kan de nemlig ikke sælges. Når kunden står i forretningen og sammenligner højttalere, bliver han mest imponeret af højttaleren der siger mest BOOOOOOOM. En korrekt afstemt højttaler vil falde helt igennem ved en sådan test. Når han som kommer hjem og spiller på den, kan det godt være at han ville have været mere tilfreds med en mere neutral afstemt højttaler. En afstemning der giver et hæv ved 60-80 Hz giver en fantastisk ”god” bas, ”sikke en anslag”, ”hvor er den hurtig”. Desværre har kun en brøkdel at højttalerekøberne nogensinde hørt en korrekt bas. Deres referencer er andre forkert afstemte højttalere. Hvis deres højttaler siger mere BOOOOOOOM end naboens er man tilfreds. Den værste basgengivelse man (jeg) kan opleve, er ved popkoncerter, hvor der bare kommer  BOOOOOOOM ud af baskabinetterne, fuldstændig uafhængig af hvad basguitaristen gør med fingrene og strengene. En ”hurtig” bas er også lidt misforstået. Hvis man kun skal gengive bas, er der ingen mening i at den er ”hurtig”. Bas er lave ”langsomme” toner. Men bas er ikke bare sinustoner. Som regel starter de også, og i anslaget/startopforløbet er der højere frekvenser. Afhængig af hvordan de bliver gengivet, vil man bedømme bassen som hurtig eller langsom. Da jeg første gang lyttede til elektrostathøjttalere, bemærkede jeg, at der var præcision og anslag i bastonerne, men ikke det dybe BOOM som dynamiske højttalere giver (som til gengæld mangler anslaget). Konklusion: Et korrekt afstemt lukket system giver den mest præcise basgengivelse, men er desværre ikke salgbar, da den giver for lidt BOOOOOOOM. det er jeg så ikke enig i... sjovt nok. lukkede systemer mangler den frihed, dynamik og presision som "åbne" kan have. Lukkede er lettere at lave, og derfor er der skabt denne myte om at de er mere korrekt. efter min mening rør slør over at et portet er møg svært at få til at virke korret/ godt. Jeg vil da hellere vide hvornår, hvordan og hvor min afrulning er, med min port, end at det er tilfældigheder der bestemmer min bass responce in room. men ja, de fleste, lukkede og åben er afstemt efter andre idealer end korret. og finder den enkelte det bedst, er det nok også korrekt

Jeg så heller ikke helt enig..!

 

1.       hvis man benytter et korrekt udregnet refleks system ”hvor man benytter en enhed med stor og god nok motor” eks. JBL , ATC des lige. Får man en mægte energi gratis forenende, i et stort frekvensområde, hvor enheden ikke bevæger sig ret meget.? ”at man får sine lavfrekvente plade buler, gengivet under indtuningens frekvensen, er vel konstruktions princippets skyld” for det er da rigtigt at enheden ser en uendelig baffel under indtuningsfrekvensen. Det vel heller ikke konstruktions princippets skyld at mange folks rum har en rum forstærkning i bassen, som giver det boom du, ikke bryder dig om..? ”måske folk skulle være bedre til at udvælge en højttaler, der arbejder bedre sammen med lige netop deres room modes.?

 

2.       Et lukket system er for så vidt fint nok, men ofte bliver man nød til at have en ”høj-Q” enhed for at få den til at sige bare lidt i bunden, det løses oftest ved at benytte en lidt mindre motor og en tungere membran..! med det resultat, at når systemet så naturligt ruller af med 6db, er det ikke noget man rigtigt lægger mærke til. ”jeg tror at selv drevene entusiaster, vil ikke lytte på en stor mellemtone.?” men jo da dette system kan da også konstrueres så det lyder godt.

 

3.       Et argument, hi-fi kendere altid bruger imod eks. BOSE..!? At hvis man skal efter sprede lyden efter den er blevet indspillet..! må det være forkert, da de 2 mikrofoner, jo i afspilningen nu blot er erstattet med et sæt højttaler..? ”et teoretisk ideal” kan man så betegne en elektrostat ”dipol” som noget der faktisk forvrængning 100 %..?? for alt hvad der kommer bagud, er uønsket..??

 

Personligt har jeg ALDRIG hørt et panel, der kunne gengive den enorme energi i bassen, der faktisk opstår i live musik ”nok så store”

 

__________________
INNOVATING not IMITATING

3DX skrev: det er jeg så ikke enig i... sjovt nok. lukkede systemer mangler den frihed, dynamik og presision som "åbne" kan have. Lukkede er lettere at lave, og derfor er der skabt denne myte om at de er mere korrekt. efter min mening rør slør over at et portet er møg svært at få til at virke korret/ godt. Jeg vil da hellere vide hvornår, hvordan og hvor min afrulning er, med min port, end at det er tilfældigheder der bestemmer min bass responce in room. men ja, de fleste, lukkede og åben er afstemt efter andre idealer end korret. og finder den enkelte det bedst, er det nok også korrekt

Jeg mener, at  "den frihed, dynamik og presision som "åbne" kan have" skyldes hævningen ved 60-80 Hz, som subjektiv får basen til at lyde mere dynamisk og præcis. Det er kendt, at hvis niveauet for de højere harmoniske bliver hævet via mere eller mindre bevidste ulinariteter, føles grundtonen også højere.

Et almindeligt højttalersystem har så meget fasedrej/tidforsinkelse/tidsforvrængning, at det ikke kan gengive anslag særligt godt. Derfor benytter man (højttalerfabrikanter/pladeproducere) det trick at hæve niveauet for de højere harmoniske. Så lyder det mere præcist. 

__________________
Boman

3DX skrev: lukkede systemer mangler den frihed, dynamik og presision som "åbne" kan have. Lukkede er lettere at lave, og derfor er der skabt denne myte om at de er mere korrekt. efter min mening rør slør over at et portet er møg svært at få til at virke korret/ godt.

Rent teoretisk er det vel det lukkede system der er mest korrekt (transient response og group delay), men lukkede kan jo også udføres forkert/mindre optimalt...

Tvivler på at det er så svært at tune en reflex system så det skulle være argumentet for at stort set alle bruger det? Lader til at trenden går på at tune til en respons der ligger tæt på den lukkede, imod tidligere mere boomede....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

CPH-R skrev: Jeg s� heller ikke helt enig..!   1.       hvis man benytter et korrekt udregnet refleks system �hvor man benytter en enhed med stor og god nok motor� eks. JBL , ATC des lige. F�r man en m�gte energi gratis forenende, i et stort frekvensomr�de, hvor enheden ikke bev�ger sig ret meget.? �at man f�r sine lavfrekvente plade buler, gengivet under indtuningens frekvensen, er vel konstruktions princippets skyld� for det er da rigtigt at enheden ser en uendelig baffel under indtuningsfrekvensen. Det vel heller ikke konstruktions princippets skyld at mange folks rum har en rum forst�rkning i bassen, som giver det boom du, ikke bryder dig om..? �m�ske folk skulle v�re bedre til at udv�lge en h�jttaler, der arbejder bedre sammen med lige netop deres room modes.?   2.       Et lukket system er for s� vidt fint nok, men ofte bliver man n�d til at have en �h�j-Q� enhed for at f� den til at sige bare lidt i bunden, det l�ses oftest ved at benytte en lidt mindre motor og en tungere membran..! med det resultat, at n�r systemet s� naturligt ruller af med 6db, er det ikke noget man rigtigt l�gger m�rke til. �jeg tror at selv drevene entusiaster, vil ikke lytte p� en stor mellemtone.?� men jo da dette system kan da ogs� konstrueres s� det lyder godt.   3.       Et argument, hi-fi kendere altid bruger imod eks. BOSE..!? At hvis man skal efter sprede lyden efter den er blevet indspillet..! m� det v�re forkert, da de 2 mikrofoner, jo i afspilningen nu blot er erstattet med et s�t h�jttaler..? �et teoretisk ideal� kan man s� betegne en elektrostat �dipol� som noget der faktisk forvr�ngning 100 %..?? for alt hvad der kommer bagud, er u�nsket..??   Personligt har jeg ALDRIG h�rt et panel, der kunne gengive den enorme energi i bassen, der faktisk opst�r i live musik �nok s� store�

1. Det er korrekt, at ved afstemningsfrekvensen bevæger membranen sig meget lidt, det giver lavere forvrængning.

2. Det har du helt ret i, man kan ikke sælge lukkede systemer med korrekt afstemning.

3. Tilfældigvis har jeg lige skiftet fra dynamiske enheder til mellemtone og diskant til bånd, som jo også sender lyden bagud. Jeg var - på forhånd - skeptisk over at få halvdelen af lyden sendt bagud, men til min store overraskelse kan jeg ikke høre nogen bivirkninger (endnu). Det skyldes formodentlig, at der er så stor tidsforskel på den direkte (først ankomne) lyd og refleksionerne fra bagsidelyden, at øret let kan skelne imellem dem. Man må også huske, at rigtige instrumenter ikke kun sender lyden i en retning.

Med live musik, mener du elektrisk forstærket musik gengivet med højttalere, eller akustisk musik?


__________________
Boman

der er altså en tendes med at sammenligne konsum reflex, som er lavet til det marked. og så egene lukkede som er tunet efter ens smag, og vel også rum.

det er at sammeligne banan bøsninger med spader

jeg, og andre mener altså bare at reflex, lavet rigtigt, er bedre end lukkede. det er der ikke noget forkert i eller ½ døvt over.

men som altid er det jo udførelsen og ikke løsningen der er afgørende. jer der er til lukkede har vel også... håber jeg... hørt lukkede systemer som lød være end gode reflex.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

"Et almindeligt højttalersystem har så meget fasedrej/tidforsinkelse/tidsforvrængning, at det ikke kan gengive anslag særligt godt"

På mine B&W Matrix 803 med langsomt afrullet bessel-type basrefleks var det en drøm at høre Safri duo "Works for Percussion" / Dacapo Records. Der er virkelig tørt, dybt smæk. Og jeg ved altså, hvordan en pauke lyder live!

Folk glemmer, hvor meget rummet betyder. I min gamle stue med betongulv/loft og murstensvægge lykkedes det aldrig at finde en acceptabel plads til de selvsamme ht´er - det var virkelig boom. I den nye stue med højt til skråt træloft og trægulv er det knastør bas.
Store, absorberende flader i lytterummet indgår som en del af det svingende system. Det må de "lukket-system-med-Q-0.5-er-det-eneste-der-duer" mennesker altså lære at forstå.

rockforlife skrev: At vinyl skulle være bedre en alm. CDer.

Sjovt det er det også!!

MVH
Don:-)

don dario skrev: rockforlife skrev: At vinyl skulle være bedre en alm. CDer. Sjovt det er det også!! MVH Don:-)

I hvert fald til at åbne øl med

__________________
KUBIKKENS VIDNER AF 3. SEPTEMBER 2007

3DX skrev: der er altså en tendes med at sammenligne konsum reflex, som er lavet til det marked. og så egene lukkede som er tunet efter ens smag, og vel også rum. det er at sammeligne banan bøsninger med spader jeg, og andre mener altså bare at reflex, lavet rigtigt, er bedre end lukkede. det er der ikke noget forkert i eller ½ døvt over. men som altid er det jo udførelsen og ikke løsningen der er afgørende. jer der er til lukkede har vel også... håber jeg... hørt lukkede systemer som lød være end gode reflex.

Kan du ikke fortælle lidt om hvordan du mener et reflexsystem skal afstemmes optimalt? Bruger du en impedansmåling til justering? Og bruger du et for lille/stort kabinet og/eller en for kort/lang port? (relativt til normal optimal beregning?

For enig, et godt reflex system kan noget....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

For at få en mere kvalificeret debat/meningsudveksling omkring lukkede bokse kontra åbne bokse (basrefleks) kan I der har Excel downloade et glimrende regneark  UniBox407 på følgende link.

http://home20.inet.tele.dk/kou/ubmodel.html

Det kan beregne lukkede systemer og forskellige åbne systemer (med port, med passiv membran, båndpasrefleks), og man kan - foruden frekvensgang - se membranudsving,  effektbehov, opnåelig lydtryk (som funktion af frekvensen/membranudsving).

Der medfølger en database, og man kan også taste egne data ind.

Inden jeg konstruerede mine hjørnebasser brugte jeg lang tid med Unibox for at optimere/vælge den rigtige kombination af enheder og kabinet.

Da jeg ønsker præcis bas og kan korrige responsen nedad vha digital korrektion endte jeg med et lukket system (se stepresponse og membranudsving for de forskellige systemer)

Venlig hilsen


 


__________________
Boman