Her var den - topic var Hørenedsættelse:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=20483

Og indsparket fra DR her:

http://www.dr.dk/Nyheder/Kultur/2007/08/27/133350.htm?rss=tr ue

__________________
SONY
TA-DA9000ES   amp
TA-N90ES         effekt
DVP-NS9100ES cd/dvd/sacd

KEF
4 x Q7 + Q9c

Hvis der er tale om et gennemsnitligt lydtryk på 85 dB, så kunne det være interessant at undersøge hvad de gennemsnitlige lydtryk ved typiske koncerter i forskellige genrer/spillesteder er i dag. Om ikke andet så for at få en fornemmelse for hvor stor forskel man kan/skal forvente.

Der er ingen tvivl om at der i forskellige sammenhænge er dynamiske udsving, som f.eks. de førnævnte trommer, der går meget højere op - men gennem et helt musiknummer vil der vel (medmindre man taler om relativt aggresiv rock  ) ofte være svage og kraftige passager, så gennemsnittet havner et sted i midten - måske ikke så langt fra de 85 dB som man først forestiller sig.

Og er der tale om gennemsnit over hele frekvensspektret..? Hvis f.eks. bassen eller stortrommen skal kunne "mærkes" ligesåvel som høres, så skal der som nævnt væsentligt mere end 85 dB til, men hvis resten af spektret ikke ligger i samme niveau er gennemsnittet måske mere moderat. Loven om støj på arbejdspladser har formentlig ikke gjort sig tanker i denne retning - men jeg mener at det er ret åbenlyst at det meste af den støj man normalt forbinder med "støj" på abejdspladser ligger i et frekvensspektrum mellem ca 200 og 2000 hz, f.eks. råben og skrigen i en børnehave/skole, maskiner på en fabrik eller et trykluftbor ved en motorvej. Mere lavfrekvente lyde som f.eks. kick'et fra en stortromme eller punchet fra en bas kan vel dårligt sammenlignes med dette, oveni at jeg mener det er almindeligt antaget at lavfrekvente lyde ikke giver høreskader i samme omfang som mellemtone og diskant ved samme lydtryk.

Når det er sagt, så ville jeg da umiddlebart tro at store stadionkoncerter og lignende får mindst lige så store problemer som små spillesteder - der skal lidt knald på liggehønen hvis dem der står 200 meter fra scenen også skal kunne høre noget. (Jeg ved godt at der som regel er distributionshøjttalere længere væk fra scenen, men alligevel).

Det indlæg I henviser til, er om Densen og deres forstærkere. Jeg påpegede nøvendigheden for lydtryk over 105-108 dB. og højtaleres følsomhed. Jeg arbejder selv i et MEGET støjfyldt miljø, og bruger selvfølgelig høreværn. Derhjemme hører jeg da høj musik, men ikke i overdreven grad. En Rockkoncert skal kunne mærkes, ellers kan den ligeså godt høres på en ghettoblaster. De ansatte skal der også tages hensyn til. Problemet er ikke så stort, for spillestedet kan jo udlevere høreværn til de ansatte. Problemet løst!!!

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Til en rock koncert på et lille spillested skal man nok regne med lydtrykket 10 meter fra fronten/scenen er små 100 dB. Så herfra er der langt ned til 85 dB. En gns. betragtning har jeg desværre ikke rigtig materiale til.

Har fundet et cirkulære på arbejdstilsynets hjemmeside http://www.at.dk/sw4515.asp. Der beskrives hvor godt, de forskellige høreværn virker. Der er også henvisninger til andre relaterede emner (støj)

__________________
Arcam AVR 300
Denon 1730
Sharp LC-37 skærm
Audiovector M1
Audiovector AV3C
System Audio 1070

Et vigtigt indspark i debatten, som også forklarer problematikken omkring snit ( Leq ) og peak målinger:

http://www.hoerelse.info/page.dsp?page=1290

MVH

Bonné

Bonné skrev: Et vigtigt indspark i debatten, som også forklarer problematikken omkring snit ( Leq ) og peak målinger: http://www.hoerelse.info/page.dsp?page=1290

Det var lige præcis noget i den retning jeg mente ovenfor..!

Jeg kom i tanke om noget ret så interessant i denne sammenhæng.

Indenfor bærbare afspillere bruges en standard ved navn EN-50332 til at definere max. tilladt output niveau.

I hovedtræk tager man et pinknoise signal og shaper det så dets amplitudekarateristik ligner et gennemsnit af forskellig musik. Det signal må så give max. 100dBSPL.

En iPod med de medfølgende earbuds giver lige nøjagtig 100dBSPL og den spiller altså mere end rigelig højt.

Nå, det var et lille sidespring i debatten.

__________________
JJAZ

Sikke en gang l**t. Jeg har spillet en koncert i mit lov i en sal i ishøj centret - der havde arrangøren desværre overset det faktum at der var en lydmåler bagerst i salen som slog strømmen fra når vi nåede 90 dB. Der var sindssygt med 4 metalbands. Ikke et band så sig fri for at slukke strømmen i løbet af koncerten - et af bands'nes forsanger kom på scenen og lavede et dejligt deathmetal skrig og slukkede for strømmen. Det er umuligt og lyder ad helvede til med lavt niveau. Til dels har man problemer med lyden pga baggear i forhold til front som får det til at mudre rigtigt meget mere end det gør i forvejen og tildels er der problemet med hvor langt lyden rækker... Og hvis amager bio tæller som et lille sted så er der rigtigt mange mindre steder der bliver ramt af det.

Det kan være de folk der står bag, i virkeligheden vil have stoppet udbredelsen af rockmusik

Kjeldsen skrev: Det kan være de folk der står bag, i virkeligheden vil have stoppet udbredelsen af rockmusik

Så har Herbert von Karajan ikke levet forgæves..!

Interessant...

Er man modstander af loven, kan man jo blot håbe, at der gøres ligeså 'meget' ud af at håndhæve den, som andre love vedr. støj .

Det er rigtigt, at man ikke uden videre kan sammenligne 'støj' fra musik, og andre typer - især på mange arbejdspladser. Ud over, at begge dele kan blive for højt. Selvom musik basalt er dynamisk af karakter, kan spids('peak')-niveauet på mange arbejdssteder sagtens nå meget højt, langt højere end det meste musik, det være sig akustisk eller elektrisk forstærket.

Høreskader opstår ofte i ørets naturlige forstærkningsområde, omkring 3-4 kHz. Mange instrumenter har kraftige niveauer der... Bækkener, diverse overtoner fra strygeinstrumenter, messingblæsere, el-guitarer m.v. Osse megen industriel/arbejdsplads støj af transient karakter rammer dette område, desværre.

På mig virker loven en kende emsig - skal samme lov osse gælde ansatte i f.eks symfoniorkestre? Ikke? Bliver det á la rygelovgivningen - lokal forurening i form af rygning er sandelig MEGET forkert - at drøne rundt i en stor firhjulstrækker inde i byen er helt OK? Ups, sorry, dette er ikke et politisk forum - hov! Det ER det jo nu!

Jeg har været til mange koncerter i årenes løb, og bestemt fået min dosis af for højt niveau/imbecile lydfolk - noget af det værste (som en anden osse nævner), er forvrængning i det højere frekvensområde. Dårlig bas skader sjælen, ikke hørelsen .

Et arbejdsmiljøproblem der kunne klares med et simpelt påbud om at alle der arbejder på spillesteder skal udstyres med egnede høreværn. dvs.
formstøbte høreværn, og ikke bare apotekets billige ørepropper. Så kan vi alle nyde musikken uden at få ødelagt hørelsen.

Hvad med klassiske koncerter/operaer? Nede i orkestergraven er der væsentligt over 85dB, og høreskader er faktisk langt mere udbredt blandt
klassiske musikere end rockmusikere, fordi meget få, hvis nogen overhovedet bruger høreværn.

Tør man håbe på samme opfindsomhed med civil ulydighhed som overfor rygning???



K

__________________
-Wer sich am kommerziellen Geschmack orientiert, dient der Reaktion!!

Klaus Kokholm skrev: Tør man håbe på samme opfindsomhed med civil ulydighhed som overfor rygning??? K

Hæ. Jeg ser for mig en masse underground koncerter - Christiania bliver pludselig in hos alle de smarte. Folk ryger ved koncerterne, PA-leverandørerne må leve af sorte penge. Lydteknikerne bliver hængt ud til spot og spe på forsiden af ekstrabladet.


Mere seriøst: Læs Jacob Navne's indspark som Bonné linker til lidt højere oppe.

/vilmann

Man kan jo altid, smide et stykke tykkegummi over lydtryk måle, så er problet løst 

Lad mig sige det sådan her: Med en grænse på 85dB bliver det umuligt at spille melodi grand prix'ens temamelodi med symfoniorkester.
I det hele taget bliver opera og lignende med symfoniorkester umuligt. Så i fremtiden bliver det kun orkestre der består af cajun, triangel og
keys der må spille

Ja, der er folk der spiller som død og helvede, og idioter der spiller sindsygt højt på selve scenen, men som andre har sagt - 85dB er jo
latterligt.
Flere spillesteder holder sig jo i dag under de ~105dB i snit over 15 minutter, og det er vi vist flere der er enige om er vejen frem. Hvis det så
også kunne realiseres på selve scenen, var der sikkert mange stage managers og -hands der ville være super glade, men det kommer sgu nok
ikke til at ske

Et samarbejde med spillesteder må være vejen frem.

Det er sjældent dem der vil have det så forbandet højt, men musikerne og især lydmændende.

Jeg har selv været lydmand, og har oplevet kolleger der ikke turde bede musikerne om at skrue ned på scenen. Dette resulterer så i at lydmanden må skrue endnu højere op for fronten, og så er der ingen vej tilbage.

 

http://ibyen.dk/musik/article369676.ece

-Det er åbenbart kun i (Forbuds-)Danmark det er et problem. Svenskerne kan åbenbart godt finde ud af at løse det her medf sund fornuft.....


K

__________________
-Wer sich am kommerziellen Geschmack orientiert, dient der Reaktion!!

Tjah - det hele er ved at blive interessant - kaldte vi det ikke 'forbuds'-Sverige? Ville regeringen ikke bekæmpe 'smagsdommere'?

At skrue ned for koncerter er overhovedet ikke noget at sammenligne med en arbejdsplads, ved en koncert har man det valg at stille sig længere bagud for at det bliver mindre højt.
Man har jo selv et valg om man vil have høreskader eller ikke.
Jeg har prøvet at være med til en koncert i et mindre rum, men med masser af højttalere. Lyden var kanon. Desværre gav det mig tinitus fire dage i træk.

Men jeg kom til at tænke på:
Med rent musik synes jeg ikke jeg får ondt i ørene selvom det er meget højt sådan som større koncerter, hvor jeg synes diskanten godt kan give et skrald, men er det lige så højt?
Så ved koncerter hvor lyden er ren og man ikke lægger mærke til hvor meget højere det bliver kan man vel godt skrue lidt ned (stadig er 85 db lige i underkanten )
selvfølgelig kan dem der står bagerst få svært ved at høre noget.

En anden lidt underlig ide ville være at sætte højttalere op imellem publikum. Sætte nogle højttalere på nogle standere (måske i loftet så der ikke sker noget med højttalerne.) men ellers bare sidde dem godt fast så de ikke vælter ved fulde folk. Så ville man kunne skrue ned og alle ville kunne høre det. Men stadig nogenlunde høj lyd fra scenen (Men ikke helveds højt.)

som sagt så er der forskellige muligheder, som kunne give et noget bedre resultat.