Frede1977 skrev: Hvad fanden foregår der inde i hoveder på jer (KvK især). Hvem har gavn af at få blæst jeres mavesyre ud over skærmen i tide og utide. Er det ikke på tide i dropper de yderst svagt funderede hetzer og lytter noget musik på jeres fantastisk specificerede anlæg. Jeg har aldrig læst en test med moderne udstyr der tilnærmelsesvis fordobler effekten. Listen over forstærkere der efter denne målestok fejler tæller prominente navne som krell, Mark Levinson, Musical Fidelity... og Densen. Forstærkere hvor blandt alle anmeldere kan finde et Editors Choice, Best in Test, 100% eller hvad det nu hedder. ... min konklusion. Det må jo være ligegyldigt for lytteren. At der så sidder et par mavesure forum-brugere og piver over at de ikke ville performe perfekt med et par defekte/fejlkonstruerede højtalere ændre ikke den noget hos mig. Hvad kan det i den sammenhæng bruges til at, Dali før de var ordentlig tørre bag ørene, lavede en dinosaur hvor fokus fuldkommet var rettet mod data, som reelt er mere værd på papir end praksis? Darwins teorier er åbenbart også gængse indenfor hifi. ... mon det har været Gravity skabernes ide at deres produkt skulle egne sig til "min far er stærkere end din far" diskussioner?

Fremragende indlæg 

TRX850 skrev: Kjaergaard skrev: TRX850 skrev: Kurt von Kubik skrev: TRX850 skrev: Sorry Kurt, jeg gider ikke gå ind i dine evindelige diskussioner, så hvis ikke du selv kan regne, så har vi bare to forskellige måder at læse de samme data... Pointen er og bliver jo en hel anden: Du har ført an i diverse korstog og hetz om, at hifi producenter ikke opgiver korrekte data, er ufine i markedsføring osv osv. Men du ser åbenbart ikke noget problem i, at din egen forstærker ikke lever op til fabrikantens specifikationer. Moral er måske også noget, der dobler i den halve impedans?          Tag du nu og find kosten frem så du kan feje lidt foran din egen dør... Jamen da! På min Gravity står der millimetertykt indgraveret i fronten, at den er på 2*100Watt klasse A. Kig i min tråd, der finder du billeder af det. Og den Er rent faktisk klasse A Den fordobler næsten udgangseffekten i den ½ impedans under ideelle forhold. Det den mangler kan ganske enkelt ikke opnås uden korrektionskredsløb. Der kan med andre ord ikke gøres mere. Manualen der blev tilgængelig for personer, der ikke allerede ejede apparatet før 1998, har aldrig været brugt til markedsføring. der står tykt og tydeligt 100 watt klasse A på fronten af forstærkeren. Manualen, som er den du ser på Dalis hjemmeside, siger 120 wat klasse A. Min leverer lidt over 140 watt i klasse A, men det er fordi jeg accepterer en lidt højere overfladetemperatur end Dali gør. Med andre ord kan den levere ca. 100 Watt klasse A i lidt under 6 Ohm. Giver man den en tand til, så klarer den osse 4 Ohm, men jeg tåler ikke selv varmen. Derfor tror jeg også, at forstærkeren får det skidt med tiden. Mange tak! Det var da en flot indrømmelse fra din side... Din forstærker dobler -NÆSTEN- effekten i den halve impedans. Det vil sige: Den dobler IKKE effekten i den halve impedans og dermed er  specifkationerne for din forstærker jo ikke opgivet korrekt, uanset om man skal forholde sig til manualen eller forpladen. Jeg går ud fra, at du har ytret din harme over de urigtige specifikationer til folkene bag Gravity på samme måde, som du kører hetz  herinde mod en vis anden producent? Nu er folkene bag Gravity'en jo formentligt ordentlige og fornuftige mennesker, og sådan nogle "hetzer" man da ikke på  . Det er ikke min oplevelse, at fornuft og ordenlighed skal vurderes hos dem, der er udsat for en hetz. Det skal vist i ethvert tilfælde vurderes hos dem der kører hetzen...

Nu er dine oplevelser vist heller ikke altid funderet i den virkelighed, der omgiver os andre.

Du er tilsyneladende Sillesen's forlængede talerør, og alene dette, diskvalificere dig jo på forhånd.

Kjaergaard skrev: TRX850 skrev: Kjaergaard skrev: TRX850 skrev: Kurt von Kubik skrev: TRX850 skrev: Sorry Kurt, jeg gider ikke gå ind i dine evindelige diskussioner, så hvis ikke du selv kan regne, så har vi bare to forskellige måder at læse de samme data... Pointen er og bliver jo en hel anden: Du har ført an i diverse korstog og hetz om, at hifi producenter ikke opgiver korrekte data, er ufine i markedsføring osv osv. Men du ser åbenbart ikke noget problem i, at din egen forstærker ikke lever op til fabrikantens specifikationer. Moral er måske også noget, der dobler i den halve impedans?          Tag du nu og find kosten frem så du kan feje lidt foran din egen dør... Jamen da! På min Gravity står der millimetertykt indgraveret i fronten, at den er på 2*100Watt klasse A. Kig i min tråd, der finder du billeder af det. Og den Er rent faktisk klasse A Den fordobler næsten udgangseffekten i den ½ impedans under ideelle forhold. Det den mangler kan ganske enkelt ikke opnås uden korrektionskredsløb. Der kan med andre ord ikke gøres mere. Manualen der blev tilgængelig for personer, der ikke allerede ejede apparatet før 1998, har aldrig været brugt til markedsføring. der står tykt og tydeligt 100 watt klasse A på fronten af forstærkeren. Manualen, som er den du ser på Dalis hjemmeside, siger 120 wat klasse A. Min leverer lidt over 140 watt i klasse A, men det er fordi jeg accepterer en lidt højere overfladetemperatur end Dali gør. Med andre ord kan den levere ca. 100 Watt klasse A i lidt under 6 Ohm. Giver man den en tand til, så klarer den osse 4 Ohm, men jeg tåler ikke selv varmen. Derfor tror jeg også, at forstærkeren får det skidt med tiden. Mange tak! Det var da en flot indrømmelse fra din side... Din forstærker dobler -NÆSTEN- effekten i den halve impedans. Det vil sige: Den dobler IKKE effekten i den halve impedans og dermed er  specifkationerne for din forstærker jo ikke opgivet korrekt, uanset om man skal forholde sig til manualen eller forpladen. Jeg går ud fra, at du har ytret din harme over de urigtige specifikationer til folkene bag Gravity på samme måde, som du kører hetz  herinde mod en vis anden producent? Nu er folkene bag Gravity'en jo formentligt ordentlige og fornuftige mennesker, og sådan nogle "hetzer" man da ikke på  . Det er ikke min oplevelse, at fornuft og ordenlighed skal vurderes hos dem, der er udsat for en hetz. Det skal vist i ethvert tilfælde vurderes hos dem der kører hetzen... Nu er dine oplevelser vist heller ikke altid funderet i den virkelighed, der omgiver os andre. Du er tilsyneladende Sillesen's forlængede talerør, og alene dette, diskvalificere dig jo på forhånd.

Jeg er bestemt ikke i tvivl om, hvis talerør du er (CVO?), men det får mig nu ikke til at diskvalificere dig eller andre mennesker på forhånd. Men OK, din udtalelse viser jo tydeligt, hvem du er. Så tak for det..

[/QUOTE]

Hvilen er fedest?

A

Power outputs 1 x 165 W 8 ohm / 1 x 290 W 4 ohm
Class A output 0,5 W 8 ohm

Speaker outputs 1 sets

Power supply size 749 VA

Storage capacity 99,000 uF

Eller

Power outputs 1 x 126 W 8 ohm / 1 x 252 W 4 ohm
Class A output 41 W 8,1 ohm

Speaker outputs 3 sets

Power supply size 751 VA

Storage capacity 101,000 uF

[/QUOTE]

@KvK,

Du har flere gange sat tænkte eksempler, som det ovenstående op. Hvad skal man bruge det til?

Tag for eksempel min egen effektforstærker (se min profil), producenten hævder på deres hjemmeside, at den leverer 60/120/240/480w i 8/4/2/1 Ohm. Det er sikkert ikke korrekt, men jeg er komplet ligeglad, for selv om den ikke gør det, kan den vist ikke kaldes teknisk underdimensioneret. Og selvom producentens data er ukorrekte, får det mig da ikke til at køre hetz mod firmaet!

Til gengæld er forstærkeren valgt ud fra dens lydmæssige kvaliteter - og når man lytter til den glemmer man alt om teknik og specifikationer.....

mvh

 

amorte skrev: kurt von kubik skrev: Hvilen er fedest? A Power outputs 1 x 165 W 8 ohm / 1 x 290 W 4 ohm Class A output 0,5 W 8 ohm Speaker outputs 1 sets Power supply size 749 VA Storage capacity 99,000 uF Eller Power outputs 1 x 126 W 8 ohm / 1 x 252 W 4 ohm Class A output 41 W 8,1 ohm Speaker outputs 3 sets Power supply size 751 VA Storage capacity 101,000 uF @KvK, Du har flere gange sat tænkte eksempler, som det ovenstående op. Hvad skal man bruge det til? Tag for eksempel min egen effektforstærker (se min profil), producenten hævder på deres hjemmeside, at den leverer 60/120/240/480w i 8/4/2/1 Ohm. Det er sikkert ikke korrekt, men jeg er komplet ligeglad, for selv om den ikke gør det, kan den vist ikke kaldes teknisk underdimensioneret. Og selvom producentens data er ukorrekte, får det mig da ikke til at køre hetz mod firmaet! Til gengæld er forstærkeren valgt ud fra dens lydmæssige kvaliteter - og når man lytter til den glemmer man alt om teknik og specifikationer..... mvh

Data har vel stadig noget at sige eller?. Der findes jo talrige eksempler på meget billige systemer (klokradioer mm.), der kan fremvise samme tekniske kvalifikationer som dyre systemer. Som jeg ser det, bliver data misbrugt i meget variende omfang. Hvor går grænsen for, hvad man bør acceptere som (HIFI) forbruger?. Eller er der overhovedet en grænse?.

"Hvor går grænsen for, hvad man bør acceptere som (HIFI) forbruger?. Eller er der overhovedet en grænse?."

Markedsføringsloven er grænsen.

Men denne diskussion er ligegyldig, når højttaleren ikke er med i ligningen. Hvis højttaleren udgør en vanskelig belastning, lyder en strømstærk forstærker af mere. Hvis ht er godartet, er volt alene det der skal til.

Sæt en plade på og få et liv, drenge.

Jeg tror også, at opfattelsen af data og betydningen heraf har ændret sig. I 80'erne var omdrejningspunktet data. Producenterne var endda parat til at give afkald på lyden for at opnå fine data (altså data man kunne stå inde for). Idag fornemmer man nærmest det modsatte. Data er ikke noget man skal fokusere på, da det ikke har nogen større betydning for lyden.

Kinnaps skrev: Jeg tror også, at opfattelsen af data og betydningen heraf har ændret sig. I 80'erne var omdrejningspunktet data. Producenterne var endda parat til at give afkald på lyden for at opnå fine data (altså data man kunne stå inde for). Idag fornemmer man nærmest det modsatte. Data er ikke noget man skal fokusere på, da det ikke har nogen større betydning for lyden.

Det sidste er så faktuelt forkert som det næsten kan blive. En forstærkers tekniske opbygning og de resulterende specifikationer vil altid give et fingerpeg om hvad man kan forvente lydmæssigt. At tro andet er at stikke sig selv blår i øjnene. Hvilke data/oplysninger der er relevante i den sammehæng er en anden, og lang mere indviklet historie.

bjørn skrev: Kinnaps skrev: Jeg tror også, at opfattelsen af data og betydningen heraf har ændret sig. I 80'erne var omdrejningspunktet data. Producenterne var endda parat til at give afkald på lyden for at opnå fine data (altså data man kunne stå inde for). Idag fornemmer man nærmest det modsatte. Data er ikke noget man skal fokusere på, da det ikke har nogen større betydning for lyden. Det sidste er så faktuelt forkert som det næsten kan blive. En forstærkers tekniske opbygning og de resulterende specifikationer vil altid give et fingerpeg om hvad man kan forvente lydmæssigt. At tro andet er at stikke sig selv blår i øjnene. Hvilke data/oplysninger der er relevante i den sammehæng er en anden, og lang mere indviklet historie.

Ja indviklet nok, til at man ikke vil/kan komme ind på det.

bjørn skrev: Det sidste er så faktuelt forkert som det næsten kan blive. En forstærkers tekniske opbygning og de resulterende specifikationer vil altid give et fingerpeg om hvad man kan forvente lydmæssigt. At tro andet er at stikke sig selv blår i øjnene. Hvilke data/oplysninger der er relevante i den sammehæng er en anden, og lang mere indviklet historie.

Det er såmænd ikke helt ved siden af.
Der er en hel del forhold, som ikke kan ignoreres, uanset under hvilket navn man forsøger at markedsføre shortcommings.

En forstærker skal først og fremmest være ligeglad med belastningen, eller have råd til at være det.
Den egenskab kan fremskaffes på mere end en måde, men ikke alle er lige krydret med held.
Den enkleste metode er råstyrke, som jo enhver forstår.
Man kan også bruge autotransformer.
Eller også kan man forsøge at få forstærkeren til at være en slags medspiller.
Den sidste metode er dog en del usikker, eftersom man ikke altid selv får lov at være med til, at komponere melodien.

Sjpvt nok er der ifølge nogle to lejre, det teknisk funderede og den der lytter og ikke anderkender data...de sidste er dog ofte data-fetister, blot lidt andre tekniske data end første gruppe:

Mundorf kondensatorer, 2x500.000uF, 1000VA ringkerne, intern søvlkabel, WBT terminaler, Dual Mono, Balanceret PU input, ...disse specs kan så gerne spindes ind i en god historie hvor konstruktørens kærlighed for musik ikke efterlader et øje tørt....og så skal specifikationerne helst være til den dårlige side, for det beviser man ikke er slave af disse og tør træffe valg i lydens tjeneste....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Sjoenne skrev: Kurt: Kan du ikke lige friske op på hvad specs er på din amp.. og så forklare hvad forskellen på "næsten fordobler" og "fordobler" er?

Densen, kan du ikke lige svare på hvad forskellen er på en 6W klasse A forstærker og en 6W forstærker?

Når du nu mener jeres forstærkere lyder bedre i klasse B end klasse A, hvorfor så overhovedet Basere et nyt design på en klasse a ditto?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Angående :: Kurt von Kubik.

Det er faktisk ret sejt at du fortsætter selvom de tæver løs på dig fra næsten alle retninger.

 

__________________
NAD 7600 2*150 watt, + Højtaler Cerwin Vega AL-1000.

Jeg tør altså ikke søge på Densen og Gravity her inden...

Jeg har kun 2Gb ram

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

For at summere denne debat op så drejer det sig om:

a) Reglerne er at udgangseffekt SKAL opgives som minimumsdata som producenten kan garantere overholdes. Det behøver man ikke gøre, og det skal ikke kritiseres.

b) Alle opgiver effekten som en fordobling i 4 ohm. MEN Densen må ikke.

c) INGEN fabrikanter kan levere en fordobling i 4 ohm, men det er ligemeget, det er KUN Densen der ikke må opgive det.

d) Densen overholder reglerne og i modsætning til f.eks Gravity leverer man rent faktisk de watt der loves. DET er uden betydning.

Lad os da lave en saglig debat istedet, den ville så f.eks være:

INGEN bør have lov at opgive effekt som fordobling. Men hvad skal de så opgive når de skal opgive minimumsdata ? og hvordan skal det defineres ?

Det kunne jeg da godt tænke mig at se, men det er nok ikke så interessant, for så er det jo svært at hetze løs.

 

Ideen om at Dali skal komme med en udtalelse er da helt fint, måske kan du så samtidig ved samme lejlighed forklare dem hvorfor du anser deres ejer for at være halvkriminel ?????

(Citat: "Jeg har desværre ikke set lignende målinger på Lyngdorf produkter, men det skulle ikke undre mig ret meget om de lignede. Priserne er vel kun omkring det halve, hvilket kun gør det halvkriminelt." Tråd: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572&K W=b%2D410&PN=0&TPN=4 )

 

Det eneste jeg synes kommer ud af denne debat, er at det efterhånden står lysende klart for mig at jeg allerede for 20 år siden burde have indset at det eneste der betyder noget for et forstærker design er antallet af udgangstransistorer og størrelsen af trafoen. Jeg vil derfor godt her undskylde at vi aldrig introducerede Black Hole forstærken på markedet. Det var ellers lige det folk efterspørger, 580 kilo, på størrelse med et køleskab, krævede special netforsyning helt henne fra kraftværket, 500 transistorer pr halvperiode, 2000 Watt klasse A, og selvfølgelig kommer der også et kabinet mere på 2 tons, som er en aircondition så man kan køle sit hus ned.

Internt i firmaet kaldte vi den iøvrigt Ibiza ampen, efter at en af vore udviklere efter 2 timer i rum med den var mere solbrændt end efter 2 uger på Ibiza  Det år fik vi naturligt nok grill kyllinger til julefrokosten.

Tænk sig at man kan tage så meget fejl, og tro at kunderne efterspørger forstærkere der er gode til at spille musik.

Med venlig hilsen

Thomas Sillesen

PS. Historien med Black Hole endte i øvrigt lykkeligt, idet vi solgte prototypen til et værft på Esbjerg havn som nu bruger den som svejseapparat og opvarmning af en fabrikshal på titusinde kvadratmeter.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: ... b) Alle opgiver effekten som en fordobling i 4 ohm. MEN Densen må ikke. c) INGEN fabrikanter kan levere en fordobling i 4 ohm, men det er ligemeget, det er KUN Densen der ikke må opgive det. ...

Ikke alle opgiver effekten som du der beskriver.

Hvis Thule rundede de opgivne 100W ned til 80W, ville denne forstærker fremstå som mere strømstærk, men det har de valgt, ikke at gøre:

http://www.thule-audio.dk/products/ia100.htm

Bevares - det er ved 1000Hz de opgiver effekten, men de kunne sagten runde de 100W ned til 80W, uden at komme i konflikt med dansk lovgivning.

Her er hvad Holfi opgiver:

http://www.tnt-audio.com/ampli/holfi-integra88_e.html

Opsummering af Holfiens dataopgivelse:

Power output: 125 W x 2 @ 8 ohm, 200 W x 2 @ 4 ohm

Her kunne Holfi have valgt at runde de 125W i 8 ohm ned til 100W, for at få forstærkeren til at fremstå som mere strømstærk, men det har de valgt ikke at gøre.

Det er altså et valg, og ikke en regel, om man vil runde af, så en forstærker fremstår mere strømstærk.

Både Holfi og Thule er altså moralsk på den pæne side, når skaren af kritikere her på sitet, skal vælge hvem de kaster ikke økologiske tomater efter.

Mht. hvad 'alle' gør, så kan det nævnes at politiet kunne undvære deres lønforhøjelse, hvis de udskrev bøder til alle der kørte over fodgængerfelter i KBH, på cykel (i fodgængernes retning), og stak bødepengene i egne lommer.

Det er altsammen moralisering til det kvalmer, men nogen skal gå forrest.

To stk. af disse til Holfi og Thule, for ikke at gøre som mange amerikanske og europæiske forstærkerproducenter gør, når der opgives forstærkereffekter.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg var en smut forbi KvK i aftes, og vi var noget imponerede over TRX850's evner til at aflæse grafer!!
Jeg har efter sigende et ganske godt syn... Det er ihvertfald mindre end et år siden, at jeg fik det konstateret på flyvermedicinsk afdeling, idet nogen gerne vil have mig tilbage til flyvevåbnet. Jeg har med andre ord gennemført prøven til pilotuddannelsen med et tilfredsstillende resultat. Så øjnene skulle være OK. Men jeg kan simpelthen ikke aflæse powercuben tilstrækkelig nøjagtig til at kunne afgøre, at spændingen falder nøjagtig 0.7 volt.

Jeg er virkelig dybt imponeret over TRX850's evner.... endnu mere imponerende, at han ud fra sin aflæsning af en trykt graf, rammer 100% samme tal som Thomas Sillesen har fået oplyst... Respekt!!! Skulle du nogensinde få mod på at blive astronaut, vil det næppe være synet der er den begrænsende faktor!

Til gengæld tror jeg næppe jeg ville kunne bestå sundhedstesten til pilotprøven den dag i dag. Jeg sad et par timer under kraftig støjpåvirkning, fra en forstærker med 65dB S/N...  Måske jeg skulle lægge sag an mod KvK, fordi han har spillet hasard med mit helbred .

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Og hvad skulle det hjælpe på salget. 60% af kunderne tror det eneste der er vigtigt, effektopgivelsen i 8 ohm. 20% den skal fordoble ved impedans halvering. 10% er ligeglade. 10% den skal lyde godt, med den belastning ens højttaler byder den.

Ps. jeg glemte dem der tror effektopgivelser har noget med højttaleren at gøre, for den er på 1000watt 

André  Jensen 

Andre skrev: Og hvad skulle det hjælpe på salget. 60% af kunderne tror det eneste der er vigtigt, effektopgivelsen i 8 ohm. 20% den skal fordoble ved impedans halvering. 10% er ligeglade. 10% den skal lyde godt, med den belastning ens højttaler byder den. André  Jensen

En af mine bekendte, kigger kun på hvor høj forstærkeren er, da den skal accepteres af fruen, og kunne være i reolen.

Dem der kigger på forstærkens effektforbrug fra lysnettet, og tror at det er udgangseffekten, er der nok også et par stykker af.

Effektopgivelser er muligvis opgivet, så de henvender sig til den målgruppe, man håber at sælge til?

Bare en tanke...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Andre skrev: Og hvad skulle det hjælpe på salget. 60% af kunderne tror det eneste der er vigtigt, effektopgivelsen i 8 ohm. 20% den skal fordoble ved impedans halvering. 10% er ligeglade. 10% den skal lyde godt, med den belastning ens højttaler byder den. Ps. jeg glemte dem der tror effektopgivelser har noget med højttaleren at gøre, for den er på 1000watt  André  Jensen

Så gælder det jo netop om at opgive data, der tilfredstiller både de 60% samt de 20%. Er lyden tilmed i orden, har man også de sidste 10%. Jazzman har sikkert ret når han skriver, at data er en del af markedsføringen.