Stanley skrev: plafitracer skrev: Et digitalt signal bliver overført på nøjagtig samme måde som et analogt signal - ved elektriske impulser, det er en af grundene til at der er forskelle i lyden på både coax og alm. kabler. Og logikken med at et digitalt signal enten bliver overført eller ej, er lige så korrekt som at et analogt signal bliver overført eller ej. I den digitale verden sker der noget korrektion i modtager enden, men det har ikke noget med kablet at gøre. Er du nu også helt sikker på det ? Hvis et analogt signal ændres ( dæmpes/forvrænges) vil den ændring forsætte hele vejen til højttaleren og lyden vil dermed være ændret. Hvis de samme ændringer sker med et digitalt signal, har det ingen betydning for lyden, da bitmønstret stadig er det samme og det er reelt det eneste der bestemmer lyden.

Jeps, der er ikke fejl korrektion i kablerne - de sender 'bare' signalet fra kilde til modtager. Og der bli'r squtte sendt nogen nuller og et-taller
gennem et coax kabel.

Der bliver sendt nuller og et-taller i et coax-kabel i præcis samme grad som der bliver kommunikeret nuller og et-taller på bussen i din PC (høj strøm - lav strøm). Derudover bliver der givetvis sendt fejlkorrigerende koder.


Problemet er at kommunikationen ikke er tovejs. Hvis dette var tilfældet kunne den gøres 100% tabsfri vha. passende protokoller, der tillod forstærkeren at bede afspilleren om gensendelse af data som ikke kunne genoprettes af fejlkorrektionen. Sådan fungerer ethvert data-netværk.

Bradman skrev: Trådens udgangspunkt var om der er forskel. Det må vi sige ja til. Personligt bruger jeg et dobbeltlagt sølvkabel uden skærm. Jeg betragter coax´en som et signal der skal behandles som "højfrekvent". Altså med god båndbredte....som kan realiseres på forskellige vis. Jeg har valgt sølv til mit. Jeg har aldrig forsøgt med Brink Eletroniks Delux Coax, det kunne faktisk være skægt at prøve det. Til 20 kr. meteren (uden stik) må det være "best buy" for de fornuftige. Mvh

Båndbredden er ikke det svage led i overførslen, da den er så rigelig endda. Den giver derfor ingen problemer ift. jitter. Det er ligegyldigt. Det svage led er faktisk overgangen fra kabel til stik, dvs. f.eks. lodninger, hvor impedans problemer kan give jitter. Og så selve spdif standarden der i sig selv inviterer til problemer i en størrelsesorden, hvor selve kvaliteten af kablet virker som en helt ubetydelig ting.

Alt det fokus på kabler kommer af, at de er lette at se og skifte. Men det er altså at kikke i den forkerte retning ift. bedre lyd.

plafitracer skrev: Stanley skrev: plafitracer skrev: Et digitalt signal bliver overført på nøjagtig samme måde som et analogt signal - ved elektriske impulser, det er en af grundene til at der er forskelle i lyden på både coax og alm. kabler. Og logikken med at et digitalt signal enten bliver overført eller ej, er lige så korrekt som at et analogt signal bliver overført eller ej. I den digitale verden sker der noget korrektion i modtager enden, men det har ikke noget med kablet at gøre. Er du nu også helt sikker på det ? Hvis et analogt signal ændres ( dæmpes/forvrænges) vil den ændring forsætte hele vejen til højttaleren og lyden vil dermed være ændret. Hvis de samme ændringer sker med et digitalt signal, har det ingen betydning for lyden, da bitmønstret stadig er det samme og det er reelt det eneste der bestemmer lyden. Jeps, der er ikke fejl korrektion i kablerne - de sender 'bare' signalet fra kilde til modtager. Og der bli'r squtte sendt nogen nuller og et-taller gennem et coax kabel.

I knallerter - prøv at forstå før i gør jer forståelig . Tag f.eks. og læs det lille grundkursus jeg skrev tidligere i tråden. Det digitale signal konverteres til analog form. Det er først her, at jitter bliver til et problem. Det ændrer dog ikke på hovedkonklusionen at det er godt at spare sine penge her, men ovenstående betratninger er helt forkerte.

TruthSpinner skrev: Der bliver sendt nuller og et-taller i et coax-kabel i præcis samme grad som der bliver kommunikeret nuller og et-taller på bussen i din PC (høj strøm - lav strøm). Derudover bliver der givetvis sendt fejlkorrigerende koder. Problemet er at kommunikationen ikke er tovejs. Hvis dette var tilfældet kunne den gøres 100% tabsfri vha. passende protokoller, der tillod forstærkeren at bede afspilleren om gensendelse af data som ikke kunne genoprettes af fejlkorrektionen. Sådan fungerer ethvert data-netværk.

Alle data kommer frem. Men der er tidsvariation - jitter, og den information bliver mindre præcis f.eks. mellem dvd og reciewer. Problematikken kan ikke umiddelbart sammenlignes med computerverdenen. Tidsinformationen og data sendes i det samme signal, og det forringer præcisionen af tidsinformationen.

Tidsproblemer i det digitale domæne bliver til forvrængningstyper i konverteringen som øret er specielt følsomme overfor.

Og så gentager jeg. Kablets betydning er mindre end marginal ift. det der sker inden i maskinerne. Man kan undre sig lidt over at nogen køber digital kabler med stor båndbredde, samtidigt med at deres maskiner inden i slet ikke er afkoblet til at operere effektivt ved selv betydeligt mindre båndbredde.

Se evt. mere her om de ting du kan gøre i form af selvbyg for at arbejde med jitterreduktion i dit drev/dac.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=6730&KW =jitter+dac+afkobling&PN=0&TPN=1

Er der nogle med andre tiltag?

Jeg vil lige forsøge at summere hvad jeg har fået ud af ovenstående:

1. Køb et kabel beregnet til coax.
2. Test om jeg kan høre forskel på billige/dyre kabler, da det er mig som skal lytte til det

Endnu en gang tak for indput.

__________________
Loewe 46" Compose
Onkyo TX-SR875
front:SA ranger
center+bag:SA comet
sub:SE200

kramer71 skrev: plafitracer skrev: Stanley skrev: plafitracer skrev: Et digitalt signal bliver overført på nøjagtig samme måde som et analogt signal - ved elektriske impulser, det er en af grundene til at der er forskelle i lyden på både coax og alm. kabler. Og logikken med at et digitalt signal enten bliver overført eller ej, er lige så korrekt som at et analogt signal bliver overført eller ej. I den digitale verden sker der noget korrektion i modtager enden, men det har ikke noget med kablet at gøre. Er du nu også helt sikker på det ? Hvis et analogt signal ændres ( dæmpes/forvrænges) vil den ændring forsætte hele vejen til højttaleren og lyden vil dermed være ændret. Hvis de samme ændringer sker med et digitalt signal, har det ingen betydning for lyden, da bitmønstret stadig er det samme og det er reelt det eneste der bestemmer lyden. Jeps, der er ikke fejl korrektion i kablerne - de sender 'bare' signalet fra kilde til modtager. Og der bli'r squtte sendt nogen nuller og et-taller gennem et coax kabel. I knallerter - prøv at forstå før i gør jer forståelig . Tag f.eks. og læs det lille grundkursus jeg skrev tidligere i tråden. Det digitale signal konverteres til analog form. Det er først her, at jitter bliver til et problem. Det ændrer dog ikke på hovedkonklusionen at det er godt at spare sine penge her, men ovenstående betratninger er helt forkerte.

Jeg tror nu ikke at mine betragtninger er helt forkerte, men jeg har nok ikke formuleret mig tydeligt nok. Jeg prøvede bare at sige at de ændringer i et analogt signal der måske kan forekomme i et kabel, ikke har nogen betydning for et digitalt signal. Når folk omtaler analoge kabler, taler de f.eks. om  "mørk lyd" eller "lys lyd". Det må betyde at de mener at kablet ikke har en ret frekvensgang. Det vil ikke have nogen betydning for et digitalt signal, ligesom evt. forvrængning, dæmpning, svag støj eller lign. heller ikke vil have det. Derfor mener jeg ikke at Plafitracer har ret i det han skriver, og det er det jeg svarer på. Jeg kan dog have misforstået ham, da hans indlæg heller ikke er helt tydeligt formuleret, men som jeg læser det, mener han at det er præcist de samme faktorer der gør sig gældende hvadenten signalet er digitalt eller analogt. Hans svar til mig forstår jeg slet ikke. Jeg har intet skrevet om fejlkorrektion eller nulller og ettaller.

Hvad der kan være af evt. andre problemer ved digitale signaler, som f.eks jitter, har jeg heller ikke skrevet noget om. 

Hilsen "knallerten".

 

 

Kramer,

Jeg er igen uenig med dig. Det digitale kabel opfører sig præcis som enhver anden digital forbindelse. Forskellen er blot at den gængse dataforbindelse har 6 logiske lag, der sørger for infrastruktur, fejlkorrektion m.m., ovenpå den basale forbindelse skabt af kablet. Derudover er data-forbindelsen selvfølgelig meget hurtigere (gigabit), og dermed endnu mere følsom overfor tidsmæssige variationer.

Forveksler du i øvrigt ikke jitter i forbindelse med DA konvertering med den jitter der opstår i forbindelse med transmissionen?

Hvis vi taler 16bit lyd skal clocken der styrer kabeltransmissionen vel ret beset slå (mindst) 16 gange oftere end clocken der styrer DA konverteren. Dvs. 16*44100 gange pr. sekund vil cd drevet ændre spændingen på kablet. For at aflæse dette signal bliver forstærkeren vel nødt til at sample spændingen præcis 16*44100 gange pr. sekund? Hvis CD og forst. er den mindste smule ude af takt opstår der jitter. Denne jitter medfører datatab, som vist på en fin tegning på side 1, og har vel at mærke intet at gøre med ordinær DAC jitter.

Hvis jeg skulle konstruere et sådant system ville jeg sætte en egentlig dataforbindelse op. Dernæst ville jeg gøre kabel clocken og DAC clocken uafhængige og placere en simpel data-buffer mellem kabel of DAC. Så kunne jeg både få 100% korrekt overførsel og lav jitter på DA konverteringen.

Bradman skrev: Trådens udgangspunkt var om der er forskel. Det må vi sige ja til. Personligt bruger jeg et dobbeltlagt sølvkabel uden skærm. Jeg betragter coax´en som et signal der skal behandles som "højfrekvent". Altså med god båndbredte....som kan realiseres på forskellige vis. Jeg har valgt sølv til mit. Jeg har aldrig forsøgt med Brink Eletroniks Delux Coax, det kunne faktisk være skægt at prøve det. Til 20 kr. meteren (uden stik) må det være "best buy" for de fornuftige. Mvh

Pudsigt at det kabel jeg har bedst resultat med hverken er 75 ohm. eller skærmet. Det lyder usandsynligt meget bedre end de afprøvede alternativer der var tættere på det teoretisk optimale.

Diamagnetic skrev: Bradman skrev: Trådens udgangspunkt var om der er forskel. Det må vi sige ja til. Personligt bruger jeg et dobbeltlagt sølvkabel uden skærm. Jeg betragter coax´en som et signal der skal behandles som "højfrekvent". Altså med god båndbredte....som kan realiseres på forskellige vis. Jeg har valgt sølv til mit. Jeg har aldrig forsøgt med Brink Eletroniks Delux Coax, det kunne faktisk være skægt at prøve det. Til 20 kr. meteren (uden stik) må det være "best buy" for de fornuftige. Mvh   Pudsigt at det kabel jeg har bedst resultat med hverken er 75 ohm. eller skærmet. Det lyder usandsynligt meget bedre end de afprøvede alternativer der var tættere på det teoretisk optimale.

"Usandsynligt meget bedre"?

Jeg mindes Duelund brugte udtrykket "det subjektive helvede"

Kan vi ikke slippe for det fåreuld, luft isolering, og rugbrødspakker i nogle hifisammenhænge? Skal de principper bare ved vold og magt trækkes ned over alt ting. Jeg synes det er respektløst for de oprindelige tanker.

Er du klar over hvad det kan få af konsekvenser dine anbefalinger? Ved for meget indstråling vil recieweren gangske enkelt ikke låse på signalet. Forskellig impedens mellem kabel og aparater vil uundgåeligt medføre jitter. Er man uheldig, kan det ende som dårlig lyd. Det kan da godt være at du subjektivt opfatter den medfølgende forvrængning som bedre lyd end alt andet, men du skylder en forklaring på, hvorfor det netop i dit tilfælde er anderledes end for alle andre der laver kabler - billige som dyre.

Stanley skrev: kramer71 skrev: plafitracer skrev: Stanley skrev: plafitracer skrev: Et digitalt signal bliver overført på nøjagtig samme måde som et analogt signal - ved elektriske impulser, det er en af grundene til at der er forskelle i lyden på både coax og alm. kabler. Og logikken med at et digitalt signal enten bliver overført eller ej, er lige så korrekt som at et analogt signal bliver overført eller ej. I den digitale verden sker der noget korrektion i modtager enden, men det har ikke noget med kablet at gøre. Er du nu også helt sikker på det ? Hvis et analogt signal ændres ( dæmpes/forvrænges) vil den ændring forsætte hele vejen til højttaleren og lyden vil dermed være ændret. Hvis de samme ændringer sker med et digitalt signal, har det ingen betydning for lyden, da bitmønstret stadig er det samme og det er reelt det eneste der bestemmer lyden. Jeps, der er ikke fejl korrektion i kablerne - de sender 'bare' signalet fra kilde til modtager. Og der bli'r squtte sendt nogen nuller og et-taller gennem et coax kabel. I knallerter - prøv at forstå før i gør jer forståelig . Tag f.eks. og læs det lille grundkursus jeg skrev tidligere i tråden. Det digitale signal konverteres til analog form. Det er først her, at jitter bliver til et problem. Det ændrer dog ikke på hovedkonklusionen at det er godt at spare sine penge her, men ovenstående betratninger er helt forkerte. Jeg tror nu ikke at mine betragtninger er helt forkerte, men jeg har nok ikke formuleret mig tydeligt nok. Jeg prøvede bare at sige at de ændringer i et analogt signal der måske kan forekomme i et kabel, ikke har nogen betydning for et digitalt signal. Når folk omtaler analoge kabler, taler de f.eks. om  "mørk lyd" eller "lys lyd". Det må betyde at de mener at kablet ikke har en ret frekvensgang. Det vil ikke have nogen betydning for et digitalt signal, ligesom evt. forvrængning, dæmpning, svag støj eller lign. heller ikke vil have det. Derfor mener jeg ikke at Plafitracer har ret i det han skriver, og det er det jeg svarer på. Jeg kan dog have misforstået ham, da hans indlæg heller ikke er helt tydeligt formuleret, men som jeg læser det, mener han at det er præcist de samme faktorer der gør sig gældende hvadenten signalet er digitalt eller analogt. Hans svar til mig forstår jeg slet ikke. Jeg har intet skrevet om fejlkorrektion eller nulller og ettaller. Hvad der kan være af evt. andre problemer ved digitale signaler, som f.eks jitter, har jeg heller ikke skrevet noget om.  Hilsen "knallerten".

Nu skal du ikke prøve at køre væk!

Sker der dæmpninger af signalet (som variationer), vil det medføre tidsfejl når der låses på det digitale signal. I konverteringen til analogt signal vil det medføre amplitudevariation = forvrængning.

Jeg tror da reelt det er helt uden hørbar betydning. Du kunne jo eks bruge en uisoleret grafitleder viklet ind i Islansk fåreuld med ledende 80 ohms plast stik i enderne, unden det ville kunne høres. Hvem ved hvis du er heldig vil det måske endda lyde bedre end alt andet

Wroom

Jeg er ikke den store teoretiske verdensmester udi den digitale verden, og kan ikke argumentere mod de mange kloge mennesker i denne tråd, men jeg er enig med Spencer i de ting han har skrevet tidligere i denne tråd. Jeg har praktisk erfaring med udskiftning af coax-kabel mellem CD og DAC. Det første kabel havde en længde på 1 meter. Dette kabel skiftede jeg ud med et andet kabel på godt 2 meter. Dette længere kabel gjorde en forskel som jeg næppe troede var rigtig, da det jo blot er "nuller og ettaler" det handler om (eller hva ?).

Jeg søgte på nettet, og fandt flere skriverier om emnet "kabler til brug mellem drev og DAC". Spencer nævner stående bølger og jitter, som skulle opstå i forbindelse med impedansforskelle mellem apparaterne / kablet. Det må ha været de stående bølger jeg oplevede med det korte kabel, for der var en verden til forskel, da jeg skiftede til det længere kabel. Jeg har efterfølgende læst, at et coax-kabel på 1 meter er noget skidt, hvis der ikke er korrekte impedanser i "systemet", så jeg er glad for mit 2 meter kabel. Hvor langt et kabel så skal være, for at undgå eventuelle stående bølger ved jeg ikke. Flere steder har jeg dog læst at over 1,5 meter skulle være bedst, men her er jeg stadig ikke ekspert. Jeg bruger ørene. Det virker

For god ordens skyld kan jeg da oplyse at det korte (dårlige kabel) kostede godt 700 kroner. Det lange (og bedre kabel) kostede ca. 450 kroner, så her skal man nok ikke fokusere på at et dyrt kabel er bedst, men på den anden side......hvornår skal man egentlig det ? 

Jeg har ikke megen forstand på de rent tekniske aspekter vedr. digital overførsel (f.eks mellem drev og dac) men kan blot konstatere, at der er lige så store forskelle på lyden fra forskellige digitale kabler, som der er ved 'almindelige' (analoge) signalkabler.

Mvh.

Niels L.

 

Nilau skrev: Jeg har ikke megen forstand på de rent tekniske aspekter vedr. digital overførsel (f.eks mellem drev og dac) men kan blot konstatere, at der er lige så store forskelle på lyden fra forskellige digitale kabler, som der er ved 'almindelige' (analoge) signalkabler. Mvh. Niels L.

  - det siger nok mere om forskelle på analoge kabler...  

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

kramer71 skrev: Sker der dæmpninger af signalet (som variationer), vil det medføre tidsfejl når der låses på det digitale signal. I konverteringen til analogt signal vil det medføre amplitudevariation = forvrængning.

Når man taler om dæmpning af signalet, er det vel netop en amplitudeændring man mener. Det vil ikke have nogen betydning ved et digitalt signal. Hvis du med et kabel har et digitalt signal med en amplitude på 4,8volt og med et andet kabel har en amplitude på 4,6volt vil du stadig have samme amplitude på det analoge signal efter konverteringen.

kramer71 skrev: Jeg tror da reelt det er helt uden hørbar betydning.

Der er vi til gengæld enige, og det er vel egentlig det vigtigste.

Stanley skrev: [QUOTE=kramer71] Sker der dæmpninger af signalet (som variationer), vil det medføre tidsfejl når der låses på det digitale signal. I konverteringen til analogt signal vil det medføre amplitudevariation = forvrængning.

Når man taler om dæmpning af signalet, er det vel netop en amplitudeændring man mener. Det vil ikke have nogen betydning ved et digitalt signal. Hvis du med et kabel har et digitalt signal med en amplitude på 4,8volt og med et andet kabel har en amplitude på 4,6volt vil du stadig have samme amplitude på det analoge signal efter konverteringen.

Nu er det bare sådan at der ikke findes uendelig hastighed på stigetiden på digitale signaler. Flanken er langt fra lodret. Ændringer i højden vil uvildkårligt medføre forskelle i hvordan signalet læses ind og dermed også ved hvordan signalet viderebehandles.

[QUOTE=kramer71]

Nilau skrev: Jeg har ikke megen forstand på de rent tekniske aspekter vedr. digital overførsel (f.eks mellem drev og dac) men kan blot konstatere, at der er lige så store forskelle på lyden fra forskellige digitale kabler, som der er ved 'almindelige' (analoge) signalkabler. Mvh. Niels L.

Din konstatering er ikke andet end din personlige holdning. Undskyld mig, men dine subjektive holdninger og oplevelser er altså ikke interessante for andre end dig selv og din mor, og derfor har jeg svært ved at se den store relevans i dit indlæg, med mindre du kan komme med nogle argumenter eller mere nuancerede begrundelser.

kramer71 skrev: Nu er det bare sådan at der ikke findes uendelig hastighed på stigetiden på digitale signaler. Flanken er langt fra lodret. Ændringer i højden vil uvildkårligt medføre forskelle i hvordan signalet læses ind og dermed også ved hvordan signalet viderebehandles.

Jeg opfatter nu stadig jitter som et mere reelt problem. Men givet at man risikerer at sample en puls på flanken vil problemet selvfølgelig blive større, hvis pulsens amplitude ydermere er lavere end den burde være.

Du (Kramer) har i øvrigt tidligere spurgt til min baggrund. Må jeg så nu spørge til din?

TruthSpinner skrev: kramer71 skrev: Nu er det bare sådan at der ikke findes uendelig hastighed på stigetiden på digitale signaler. Flanken er langt fra lodret. Ændringer i højden vil uvildkårligt medføre forskelle i hvordan signalet læses ind og dermed også ved hvordan signalet viderebehandles. Jeg opfatter nu stadig jitter som et mere reelt problem. Men givet at man risikerer at sample en puls på flanken vil problemet selvfølgelig blive større, hvis pulsens amplitude ydermere er lavere end den burde være. Du (Kramer) har i øvrigt tidligere spurgt til min baggrund. Må jeg så nu spørge til din?

Jeg er økonom :)

Problemet ovenfor giver netop jitter i konverteringen. Eksemplet som spencer havde på side 1 er desværre vildledende, da jitter ikke giver fejllæsninger i audiosammenhænge, men kun bliver til et problem i konverteringen til analogt signal. Skulle signalet ikke konverteres til analogt signal var der intet i relation til jitter af betydning at tale om når vi taler de hastigheder i audio som vi opererer med.

kramer71 skrev: TruthSpinner skrev: kramer71 skrev: Nu er det bare sådan at der ikke findes uendelig hastighed på stigetiden på digitale signaler. Flanken er langt fra lodret. Ændringer i højden vil uvildkårligt medføre forskelle i hvordan signalet læses ind og dermed også ved hvordan signalet viderebehandles. Jeg opfatter nu stadig jitter som et mere reelt problem. Men givet at man risikerer at sample en puls på flanken vil problemet selvfølgelig blive større, hvis pulsens amplitude ydermere er lavere end den burde være. Du (Kramer) har i øvrigt tidligere spurgt til min baggrund. Må jeg så nu spørge til din? Jeg er økonom :) Problemet ovenfor giver netop jitter i konverteringen. Eksemplet som spencer havde på side 1 er desværre vildledende, da jitter ikke giver fejllæsninger i audiosammenhænge, men kun bliver til et problem i konverteringen til analogt signal. Skulle signalet ikke konverteres til analogt signal var der intet i relation til jitter af betydning at tale om når vi taler de hastigheder i audio som vi opererer med.

Øøh "men kun bliver til et problem i konverteringen til analogt signal" er det ikke et problem, hvis man vil høre musik ?

Jeg hører ikke til dem der bevarer signalet på digital form.
Jeg sender det til en D/A-converter, som altså ikke altid kan finde ud af det med jitter.

Edit: Der er heller ikke tale om en fejllæsning, men derimod en fejlfortolkning, i modtagerenden, af korrekt læste bits.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!