AV Precision er den, der bl.a. skrev: ... Når du så får den hjem, og sætter den op sammen med dit 92" lærred, så opdager du at dén projektor skal have minimum ca. 315 cm fra fronten af linsen til lærredet, for at kunne lave 203 cm billedbredde. Så kan projektoren jo være nok så god, hvis du kun har 3 meter, og man kan spørge sig selv hvad du så præcist har sparet, ved at købe noget forkert.  ... men man kunne så vælge at spørge sig selv om der var andre områder hvor der kunne være tilsvarende issues at være opmærksom på, som man måske som lægmand ikke lige tænker over.

Her vil jeg gerne tilføje at et 2 m bredt billede i mine øjne er lidt for bredt til en betragtningsafstand på omkring 3 m. Jeg antager at begrænsningen på de 3 m for projektorens afstand til lærredet skyldes rummets længde og at det også vil begrænse hvor langt man kan sidde fra lærredet.

Personligt foretrækker jeg at betragtningsafstanden er ca. 1,8 x billedbredden - hellere lidt mere end lidt mindre, men jeg ved at der findes nogle som foretrækker at billedet fylder mere i synsfeltet. Du skal bare være opmærksom på det, for efter at man er holdt op med at være imponeret over det store billede kan man blive træt af at virre med hovedet for at få det hele med ...

Hans J skrev: Du kan evt. prøve et Harald Skrald lærred 160x90cm (16:9), det koster kr. 399,-. Er det noget l**t (sikkert nok) kan du levere det tilbage indenfor 30 dage og få pengene retur.

Hvis du mener det seriøst, så synes jeg det er en meget underlig indgangsvinkel at have til at købe udstyr. Hvis man ved så lidt om lærreder at man overhovedet overvejer at købe den slags, hvordan hulen skulle man så kunne vurdere om det er noget l**t? Bare fordi man ikke lige har viden nok til at kunne se på et produkt om det er det bedste man kunne have købt, betyder det ikke at man ikke kunne have haft glæde af noget bedre.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hans J skrev: Du kan evt. prøve et Harald Skrald lærred 160x90cm (16:9), det koster kr. 399,-. Er det noget l**t (sikkert nok) kan du levere det tilbage indenfor 30 dage og få pengene retur. Hvis du mener det seriøst, så synes jeg det er en meget underlig indgangsvinkel at have til at købe udstyr. Hvis man ved så lidt om lærreder at man overhovedet overvejer at købe den slags, hvordan hulen skulle man så kunne vurdere om det er noget l**t? Bare fordi man ikke lige har viden nok til at kunne se på et produkt om det er det bedste man kunne have købt, betyder det ikke at man ikke kunne have haft glæde af noget bedre.

Du har ret, men selv om jeg VED en Mercedes CL500 eller Audio A8 kører bedre end min Berlingo, behøver jeg ikke prøve den. Berlingoen opfylder mit behov og jeg er superglad for den (verdens bedste familiebil ).

Jeg starter som regel i den billige ende, for så kan jeg ligesom finde ud af, hvad jeg vil. Kan det billige opfylde mine ønsker så er det jo fint. Kan jeg købe et lærred til kr. 399,- og levere det tilbage hvis det ikke opfylder mine krav, så er det helt klart noget jeg vil gøre.

Så vidt jeg ved går tråden på billigt lærred, så derfor vil jeg IKKE anbefale ham at kigge på lærreder som Lissau, Steward og hvad de nu hedder.

Jeg ved godt mange af jer går i en stor bue uden om billige produkter, men hvis I (jer som beskæftiger jer med salg/rådgivning af div. udstyr) ikke med jævne mellemrum prøver at kigge NED, så kan I jo reelt ikke vide noget om hvor langt udviklingen er med de billige lærreder.

Jeg er da overbevist om, at disse lærreder ikke er lige så gode som Lissau, Steward og hvad de nu hedder, men derfor kan det jo godt være det kan leve op til nogles krav. Det er altså  ikke alle som vil give 10-15.000,- for et lærred.


__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: Jeg starter som regel i den billige ende, for så kan jeg ligesom finde ud af, hvad jeg vil. Kan det billige opfylde mine ønsker så er det jo fint. Kan jeg købe et lærred til kr. 399,- og levere det tilbage hvis det ikke opfylder mine krav, så er det helt klart noget jeg vil gøre.

Hvis éns målsætning er at finde noget der er godt nok til at man kan leve med det, billigst muligt, så er det da også en vældigt fin fremgangsmåde. Hvis man gerne vil have noget der er fedt, til så få penge det nu kan lade sig gøre, så synes jeg ikke det nødvendigvis er det smarteste.

Hans J skrev: Så vidt jeg ved går tråden på billigt lærred, så derfor vil jeg IKKE anbefale ham at kigge på lærreder som Lissau, Steward og hvad de nu hedder.

Nu er der jo også en _ret_ væsentlig forskel på om man anbefaler et Lissau, der starter omkring 4000,- for et 2 meter bredt rullelærred, eller om man anbefaler et Stewart, der ligger på den forkerte side af 20k, i denne sammenhæng. Lissau er altså ikke en high-end producent, som man bare køber hvis man har penge nok. Det er hér omkring at lærreder af rimelig kvalitet begynder.

Hans J skrev: Jeg ved godt mange af jer går i en stor bue uden om billige produkter, men hvis I (jer som beskæftiger jer med salg/rådgivning af div. udstyr) ikke med jævne mellemrum prøver at kigge NED, så kan I jo reelt ikke vide noget om hvor langt udviklingen er med de billige lærreder.

Lissau ER at kigge ned. De giver (med de nyeste dugtyper) en fornuftig kvalitet til rimelige penge. Det samme kan siges om Quality Screen. Jeg har set eksempler på hvad man får når man køber lærreder billigere end dét. Så kan man lige så godt bruge væggen (alt efter væg sføli)

Hans J skrev: Jeg er da overbevist om, at disse lærreder ikke er lige så gode som Lissau, Steward og hvad de nu hedder, men derfor kan det jo godt være det kan leve op til nogles krav. Det er altså  ikke alle som vil give 10-15.000,- for et lærred.

Det behøver man netop heller ikke for at få et Lissau. For nu at vende det om: Bare fordi man ikke køber ultra-highend, behøver det ikke betyde at man er tilfreds med det billigste. Der findes altså også noget ind imellem. Og oftest findes de største spring i kvalitet når man tager skridtet fra det billige skrammel, op til den billige ende af kvalitets-klassen. Dérfra betaler du ulige meget ekstra for de sidste procenter, men man skal have et MEGET stramt budget (hvilket jeg ikke vil kalde det hvis man har 10k til projektoren), for at skridtet fra de billigste til Lissau/Quality Screen prisklassen ikke kan betale sig.

Når dét så er sagt, så er det da sandsynligt at HN-lærredet ikke er ringere end dét der blev linket til i første omgang. Men her er det så jeg kan gentage min gamle tese: Hvor billigt skal et dårligt produkt være, for at være et godt køb?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Når dét så er sagt, så er det da sandsynligt at HN-lærredet ikke er ringere end dét der blev linket til i første omgang. Men her er det så jeg kan gentage min gamle tese: Hvor billigt skal et dårligt produkt være, for at være et godt køb?

Ja det er så et godt spørgsmål, nogle køber 64 ruller toiletpapir for kr. 50,- fordi det tører r**en på en lige så godt som regeringen, andre vælger Lotus Royal 10 lags deluxe med indbygget musik i rullen så man ikke kan høre "dybdebomberne" bliver smidt, så ens krav er jo nok afgørende for pris/kvalitets-faktoren.

Men opfylder det "dårlige" produkt dit behov og ønsker så er det vel et godt køb.

Du har ikke set lærredet fra HN, så du VED faktisk ikke om det er dårligt, men du kan formode det er dårligt. Ligesom jeg ikke kunne sige et Stewardlærred ikke er de +20 Kilo værd før jeg så det. Jeg har set det, for nogle er det helt sikkert pengene værd, det giver et bedre billede det er sikkert, men for mig er prisen noget højere end hvad jeg kan/vil investere i et lærred.

Vi kan vel godt blive enige om, at som HOVEDREGEL er et dyrere produkt bedre end et billigere (her taler vi ikke om +/- kr. 100,- ), men man kan også være heldig og finde et billigt produkt som er ganske godt (lidt svært, men det kan lade sig gøre).


__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

AV Precision skrev: Når dét så er sagt, så er det da sandsynligt at HN-lærredet ikke er ringere end dét der blev linket til i første omgang. Men her er det så jeg kan gentage min gamle tese: Hvor billigt skal et dårligt produkt være, for at være et godt køb?

Helt ærligt - hvor dårligt kan et lærred være?  Hvis vi er ude over et niveau fra 70'erne, hvor lærredet er det gamle sølvgrå glaspulverbetrøede rulleærred på stativ - kassetten gerne malet i en metalgrøn hammerlak. Der kan man have problemer med hotspotting pga. uens spredning og meget andet.

Men med dagens lysstyrker og kontrastniveauer - hvor meget er der da at hente overhovedet. Noget der kan forsvares at ofre 4000,- på?

Det skal vel ses i relation til hvor meget man i øvrigt er villig til at ofre, ikke? Et dedikeret rum med mørklægning og mørke vægge er vel det første krav. Personligt har jeg endnu tilgode at se mit hjemmegjorte rammelærred til 300,- være "dårligt" men jeg har jo også en hvidmalet stue, så der er grænser for hvor langt man kan nå under alle omstændigheder. Jeg er dog enig med dig at man sikkert lige så godt kunne anvende en hvid væg - vi har bare groft glasvæv, så det ligner lidt et korsstingsbroderi, når man prøver. 

Jeg har hørt flere projektorsælgere sige at lærredet er for billedet, hvad højttalerne er for lyden. Det har du heldigvis holdt dig for god til. Ikke at begge dele ikke er sidste led inden modtageren, men hvad angår indflydelsen på den endelige oplevelse - både på absolut plan men ikke mindst i relation til prisen (betragtet som passende andel af det samlede budget) - holder sammenligningen ikke vand.

Hvis du er uenig med mig må du gerne forklare, hvad det er et godt lærred kan udrette, for hvad angår ensartet lysspredning og farveneutralitet, kan jeg ikke se at man kan nå meget længere end en zink- eller titanhvid limfarve. Den sidste er bedst, for den har bedre dækkeevne.

Boye skrev: AV Precision skrev: Når dét så er sagt, så er det da sandsynligt at HN-lærredet ikke er ringere end dét der blev linket til i første omgang. Men her er det så jeg kan gentage min gamle tese: Hvor billigt skal et dårligt produkt være, for at være et godt køb? Helt ærligt - hvor dårligt kan et lærred være?  Hvis vi er ude over et niveau fra 70'erne, hvor lærredet er det gamle sølvgrå glaspulverbetrøede rulleærred på stativ - kassetten gerne malet i en metalgrøn hammerlak. Der kan man have problemer med hotspotting pga. uens spredning og meget andet. Men med dagens lysstyrker og kontrastniveauer - hvor meget er der da at hente overhovedet. Noget der kan forsvares at ofre 4000,- på? Det skal vel ses i relation til hvor meget man i øvrigt er villig til at ofre, ikke? Et dedikeret rum med mørklægning og mørke vægge er vel det første krav. Personligt har jeg endnu tilgode at se mit hjemmegjorte rammelærred til 300,- være "dårligt" men jeg har jo også en hvidmalet stue, så der er grænser for hvor langt man kan nå under alle omstændigheder. Jeg er dog enig med dig at man sikkert lige så godt kunne anvende en hvid væg - vi har bare groft glasvæv, så det ligner lidt et korsstingsbroderi, når man prøver.  Jeg har hørt flere projektorsælgere sige at lærredet er for billedet, hvad højttalerne er for lyden. Det har du heldigvis holdt dig for god til. Ikke at begge dele ikke er sidste led inden modtageren, men hvad angår indflydelsen på den endelige oplevelse - både på absolut plan men ikke mindst i relation til prisen (betragtet som passende andel af det samlede budget) - holder sammenligningen ikke vand. Hvis du er uenig med mig må du gerne forklare, hvad det er et godt lærred kan udrette, for hvad angår ensartet lysspredning og farveneutralitet, kan jeg ikke se at man kan nå meget længere end en zink- eller titanhvid limfarve. Den sidste er bedst, for den har bedre dækkeevne.

Hvad bruger du som lærred ?

Jeg har selv prøvet med IKEA mørklægningsgardin, som fastrammelærred, gjorde det sig okay, men som rullelærred (krølle krølle krølle). Har fået fat i et Lissau rullelærred som jo heller ikke er noget værd .

Jeg har set et Stewardlærredhvor div. andre lærredsprøver blev sat op i billedet (giver det mening ?), der VAR forskel i billedet og Steward gav et i mine øjne bedre billede, men som sagt uden for min prisklasse p.t.


__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Boye skrev: Men med dagens lysstyrker og kontrastniveauer - hvor meget er der da at hente overhovedet. Noget der kan forsvares at ofre 4000,- på?

Altså, det afhænger jo af hvor kræsen du giver dig selv lov til at være. Jeg vil garantere dig at du kan se forskel på et Lissau 4000,-s lærred, og et Stewart Studiotek 130. Om ikke andet, så fordi det er to helt forskellige _typer_ af lærred, der er forskellige inden vi overhovedet er begyndt at diskutere kvalitet. Et andet eksempel er at en bekendt af mig har målt en _fordobling_ af kontrasten, ved at skifte fra ét gain 1.0 lærred til et andet gain 1.0. Ét af dem overholder altså ikke specs. Vil du sige at en fordobling af den _reelle_ kontrast af en projektor kan være 4000,- værd?

Hvis du stiller dig tilfreds med at billedet ser nogenlunde fornuftigt ud, så er det ikke sikkert at du mener et dyrere lærred er 4000,- værd. Men så kan man jo spørge hvorfor projektoren så skulle kunne være 4000,- mere værd? Forskellene i lærreder er ikke mindre end forskellene i projektorerne.

 

Boye skrev: Det skal vel ses i relation til hvor meget man i øvrigt er villig til at ofre, ikke? Et dedikeret rum med mørklægning og mørke vægge er vel det første krav. Personligt har jeg endnu tilgode at se mit hjemmegjorte rammelærred til 300,- være "dårligt" men jeg har jo også en hvidmalet stue, så der er grænser for hvor langt man kan nå under alle omstændigheder. Jeg er dog enig med dig at man sikkert lige så godt kunne anvende en hvid væg - vi har bare groft glasvæv, så det ligner lidt et korsstingsbroderi, når man prøver.

Jeg kender flere der _gør_ dette, trods mit åbenlyse brokkeri. De synes det er helt fint - er et 4000,-s lærred så ikke pengene værd for dem, bare fordi de ikke ved at det kan blive bedre?

Jeg har hørt flere projektorsælgere sige at lærredet er for billedet, hvad højttalerne er for lyden. Det har du heldigvis holdt dig for god til. Ikke at begge dele ikke er sidste led inden modtageren, men hvad angår indflydelsen på den endelige oplevelse - både på absolut plan men ikke mindst i relation til prisen (betragtet som passende andel af det samlede budget) - holder sammenligningen ikke vand.[/QUOTE]

Jeg er en slyngel til at lave sammenligninger, og har faktisk også formastet mig til ovenstående engang. Men i virkeligheden slører sammenligningerne forståelsen, i stedet for at fremme den. Overdrivelse fremmer heller ikke forståelsen, det eneste der fremmer forståelsen er at forklare hvordan tingene reelt hænger sammen.

Boye skrev: Hvis du er uenig med mig må du gerne forklare, hvad det er et godt lærred kan udrette, for hvad angår ensartet lysspredning og farveneutralitet, kan jeg ikke se at man kan nå meget længere end en zink- eller titanhvid limfarve. Den sidste er bedst, for den har bedre dækkeevne.

Tja, nu er jeg ikke ekspert i maling, men nu nævner du to forskellige typer hvid. Vil du dermed sige at der er forskel på den hvide farve du får ud af zink-hvid og titan-hvid?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Boye skrev: Hvis du er uenig med mig må du gerne forklare, hvad det er et godt lærred kan udrette, for hvad angår ensartet lysspredning og farveneutralitet, kan jeg ikke se at man kan nå meget længere end en zink- eller titanhvid limfarve. Den sidste er bedst, for den har bedre dækkeevne.

For nu at tage det lidt fra oven:

Ensartet lysspredning: Et lærred har ikke en glat overflade, for en helt glat overflade vil reflektere lyset ud fra indfaldsvinkel=udfaldsvinkel. Det er klart at en hvilken som helst overflade i praksis spreder lyset i en vis grad, men en helt glat overflade vil resultere i hotspotting, dvs. kraftigere lys i midten af lærredet end i hjørnerne. Det samme gælder forskellige typer af "rigtigt" lærred, for mange gange ofrer man dette issue for at få bedre lysstyrke og/eller kontrast. Det er også derfor jeg siger at man ikke automatisk får et godt lærred ved at købe et dyrt lærred, det drejer sig om at købe det rigtige til opgaven. Langt de fleste lærreder har én eller anden form for struktur i overfladen.

Farveneutralitet: Det væsentlige i om hvid ser hvid ud, er ikke hvordan du oplever hvid. Det er at hvis den hvide ikke er helt præcist den rigtige farve hvid, så forvrænger du samtlige andre farver også. Og ganske ofte sker dette på en "skæv" måde, som man ikke altid kan kompensere for i projektoren. Eksempelvis har jeg både en hvid og en grå dug til mit lærred. Den grå dug har en tendens til at gøre billederne en anelse magenta, fordi den tilbagekaster lysspektret skævt, og det er en skævhed det ikke er lykkedes mig at slippe helt af med, uanset hvilken projektor jeg bruger. 99,9% af befolkningen ville formentligt aldrig opdage det, men her har vi så også tale om to lærreder fra en relativt dyr producent, ikke "god vs. dårlig". Mange af de billige duge er _meget_ skæve i farvegengivelsen, selvom de umiddelbart ser hvide ud. Det er det samme fænomen der gør kalibrering svært at gøre på øjemål: Det er ret svært at se på farven hvid hvornår den er rigtig, men du kan se på de andre farver hvis den er forkert.

Struktur: De fleste lærreder er som nævnt ikke glatte, men har en bestemt struktur. At udføre denne struktur sådan at den reflekterer mest muligt lys, ikke giver hotspotting, og samtidig ikke er synlig eller forringer skarpheden i billedet, er mere kompliceret end som så. Stewart er klart førende på dette punkt, omend de på et tidspunkt måtte udvikle en særlig 1080P version, fordi dét kompromis man havde arbejdet sig frem til med fortidens projektorer, ikke fungerede korrekt med 1080P projektorer. De billige lærreder jeg har set, har haft en meget grov og samtidig ofte meget ensartet struktur. Det giver risiko for moiré agtige problemer, der måske ikke direkte ses som moiré ved levende billeder, men koster på skarpheden af billedet.

Hvor ringe kan det så være, og er forskellene store nok til at retfærdiggøre prisforskellene? Tja, det er vel op til øjnene der ser. Men forskellene _er_, hvadenten man vil det eller ej, store nok til at kunne sammenlignes med to forskellige projektorer. Forskellen fra dårligst til bedst er ikke lige så stor som forskellen fra dårligste projektor til bedste projektor, det vil jeg da medgive. Og decideret _ringe_ på samme måde som en projektor kan være det, det kan vi da godt blive enige om at et lærred ikke bliver. Et dårligt lærred får sjældent billedet fra en god projektor til at blive _dårligt_. Det er bare synligt ringere end det kunne have været, og i betragtningaf hvor meget folk kan fluekneppe over forskellene mellem forskellige gode projektorer, så synes jeg absolut disse forskelle er værd at snakke om.

Hvis vi skal tage et konkret eksempel, så vil jeg påstå at forskellen på en Infocus IN76 og en IN78 ikke er større end forskellen mellem forskellige lærreder. Dvs. IN76 med det rigtige lærred, vil kunne give et bedre billede end IN78 på det forkerte lærred. Forskellen på de to projektorer er 5000,-. Er det så urimeligt at give 4000,- for dét lærred der får IN76'eren til at yde optimalt, i forhold til at give 5000,- mere for en projektor der teoretisk er bedre, men som man ikke får udnyttet rigtigt? Et eksempel i en anden prisklasse kunne være JVC HD1 vs. HD100. 15.000,- mere for et marginalt bedre billede (plus motoriseret linse), her vil det afgjort kunne betale sig at kigge på om f.eks. et Stewart eller et Screen Research lærred er en bedre investering. Forskellene er muligvis ikke dramatiske, men det er de jo heller ikke mellem projektorerne.

At du så ikke kan finde et lærred der gør sort lige så gråt som en dårlig projektor gør, det er så rigtigt nok, og derfor kan man måske godt argumentere for at decideret ulækkert dårlige lærreder ikke findes på samme fod som at der findes uanstændigt dårlige projektorer, eller uanstændigt dårlige højttalere for den sags skyld. Mææn, nu diskuterer man jo nu engang tingene inden for dén ramme de ligger i, dvs. hvis vi skulle relatere alle audio-produkter til hvor stor en forskel de gør på lyden i forhold til en højttaler, så ville intet elektronik-produkt jo være mere end 1200,- værd.

Hvis jeg skal sige noget omkring lærreder, så er det som jeg vist fik nævnt tidligere, at HN lærredet til 399,- meget nemt kan være lige så godt som det 1799,- lærred der blev linket til oprindeligt. Som du siger, så er der trods alt en bundgrænse, og de 2000,-s lærreder jeg har set er af en kvalitet hvor jeg seriøst ikke håber at en producent gør det ringere end dét, heller ikke til 400,-. Så kan man netop lige så godt tage Ikea-dugen.

 

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Boye skrev: Hvis vi er ude over et niveau fra 70'erne, hvor lærredet er det gamle sølvgrå glaspulverbetrøede rulleærred på stativ - kassetten gerne malet i en metalgrøn hammerlak.

Hov hov nøjagtigt sådan et havde mine forældre

AV Precision skrev: Jeg vil garantere dig at du kan se forskel på et Lissau 4000,-s lærred, og et Stewart Studiotek 130. Om ikke andet, så fordi det er to helt forskellige _typer_ af lærred, der er forskellige inden vi overhovedet er begyndt at diskutere kvalitet. Et andet eksempel er at en bekendt af mig har målt en _fordobling_ af kontrasten, ved at skifte fra ét gain 1.0 lærred til et andet gain 1.0. Ét af dem overholder altså ikke specs. Vil du sige at en fordobling af den _reelle_ kontrast af en projektor kan være 4000,- værd?

Helt bestemt - det er fakta der er til at forholde sig til. Jeg har bare svært ved at se hvrdan et lærred kan ændre det lys-dynamiske spænd men det er måske der hemmeligheden ligger?

AV Precision skrev: Boye skrev: blabla noget med hvid væg Jeg kender flere der _gør_ dette, trods mit åbenlyse brokkeri. De synes det er helt fint - er et 4000,-s lærred så ikke pengene værd for dem, bare fordi de ikke ved at det kan blive bedre?

Det er jo en personlig afvejning hvad man helst vil ofre 4000,- på. Det klogeste er vel at anvende dem der, hvor de gør størst gavn. Det svære er at finde ud af, hvor det er. Det jeg mener er at der måske kunne være mere vundet ved at male væggene mørke end ved at købe et bedre lærred - og til en anden pris. Så kan lærredet evt. komme oveni senere.

AV Precision skrev: Tja, nu er jeg ikke ekspert i maling, men nu nævner du to forskellige typer hvid. Vil du dermed sige at der er forskel på den hvide farve du får ud af zink-hvid og titan-hvid?

Jeg er nu heller ikke ekspert, men jeg skrev sådan for at illustrere at jeg ved en anelse mere om maling end om lærreder. Forskellen i farven er minimal men der er forskel på, hvilke bindemidler de to forskellige pigmenter egner sig til. Traditionel linoliemaling vil under alle omstændigheder være dømt ude, da det både er blankt og gulner. Defor nævnte jeg limfarve da det er ultra mat - og desværre ret følsomt over for berøring.

Det siger så ikke noget om dette fænomen: Det bedst lydende tekniske argument for gode lærreder jeg har hørt, nemlig noget med evnen til at forhindre lyset i at vandre rundt i materialet, bl.a. noget så enkelt som at det er sort på bagsiden så der ikke bliver udtværing af kontrasten pga. tibagekastet lys. Altså at hver pixel forbliver sig selv og ikke påvirker de andre.

Men det kan næsten være et fedt, når jeg har en hvid reol stående under lærredet, som kaster lyset fra lærredet tilbage igen. Det ses tydeligst i høj-kontrast-scener som rumsekvenser i StarWars o.lign. Jeg går ud fra at et godt lærred ikke kan redde den situation. 

- Og tak for dine uddybende forklaringer, Otto. For pokker, hvor du skriver hurtigt (hvis ikke det bare er noget du har sakset fra din hjemmeside...)

Boye skrev: Helt bestemt - det er fakta der er til at forholde sig til. Jeg har bare svært ved at se hvrdan et lærred kan ændre det lys-dynamiske spænd men det er måske der hemmeligheden ligger?

Jeg ved ikke om jeg vil sige det er hemmeligt, men det foregår kort sagt ved at du har en mørk overflade, som du påstrør et reflekterende pulver. Når et område af billedet er mørkt, "overskygges" de reflekterende punkter af at grundfarven i lærredet er mørkt. Lyser du på lærredet, reflekteres en større mængde af lyset retur til seeren, præcist som på et almindeligt high-gain lærred. Ulempen ved at reflektere mere lys er som nævnt tidligere hot-spotting. Kunsten er at finde et punkt hvor hot-spotting ikke overskygger fordelen i kontrasten, samt at gøre overfladen jævn nok til at strukturen ikke bemærkes som et problem. "Hemmeligheden" hos Stewart er selve produktionsprocessen omkring præcist hvordan de påstrør dette materiale så jævnt, og derfor har jeg aldrig set nogen producent der matcher Stewart på denne type lærreder. OM man så vælger et sådant type lærred, det er så en helt anden historie.

Jeg ved ikke om forklaringen er forståelig, jeg er ikke sikker på jeg kan formulere det 100% korrekt. Hvis det er ønsket, kan jeg forsøge at få en mere præcis formulering ud af Stewart. Jeg vil gerne understrege at min ekspertise er hvad billedkvalitet er, ikke den tekniske konstruktion der ligger bag produkterne. Jeg ved noget, men ikke alt, om lærreder. Jeg kan fortælle dig hele dagen om lærredernes indvirkning på billedet, men præcist hvordan de enkelte typer er konstrueret, er ikke rigtigt mit område...

Boye skrev: Det siger så ikke noget om dette fænomen: Det bedst lydende tekniske argument for gode lærreder jeg har hørt, nemlig noget med evnen til at forhindre lyset i at vandre rundt i materialet, bl.a. noget så enkelt som at det er sort på bagsiden så der ikke bliver udtværing af kontrasten pga. tibagekastet lys. Altså at hver pixel forbliver sig selv og ikke påvirker de andre.

Korrekt, det var et issue jeg forsømte at kommentere, omend det er relateret til min snak omkring selve strukturen i materialet.

Boye skrev: Men det kan næsten være et fedt, når jeg har en hvid reol stående under lærredet, som kaster lyset fra lærredet tilbage igen. Det ses tydeligst i høj-kontrast-scener som rumsekvenser i StarWars o.lign. Jeg går ud fra at et godt lærred ikke kan redde den situation.

Både og. Det er klart at et givent lærred til hver en tid performer bedst under optimale betingelser, det burde sige sig selv. Men hvis du f.eks. tog en Stewart Grayhawk dug, så har den en mindre synsvinkel end en mat hvid dug. Dvs. lyset fra projektoren reflekteres mere direkte hen imod dig. Det betyder så samtidig at lyset fra din hvide reol i højere grad reflekteres op mod loftet, end hem mod dig (fordi det rammer lærredet fra en anden vinkel), og derfor får du mindsket reflektionens indflydelse på billedet (men risikerer hotspotting, hvis du og/eller projektoren sidder for tæt på lærredet).

EDIT: Af samme årsag er lærreder med højt gain meget afhængige af placeringen af projektoren. Loft-ophængt projektor er et must med denne type lærred, så vinklen fra projektor til dig bliver så optimal som muligt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Boye skrev: - Og tak for dine uddybende forklaringer, Otto. For pokker, hvor du skriver hurtigt (hvis ikke det bare er noget du har sakset fra din hjemmeside...)

Haha, nej det er ikke sakset, jeg har øvet mig "lidt" i 10-finger-system...  Jeg kan bedrøve dig med at jeg holder 3 diskussioner kørende sideløbende lige nu...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Boye skrev: Det er jo en personlig afvejning hvad man helst vil ofre 4000,- på. Det klogeste er vel at anvende dem der, hvor de gør størst gavn. Det svære er at finde ud af, hvor det er. Det jeg mener er at der måske kunne være mere vundet ved at male væggene mørke end ved at købe et bedre lærred - og til en anden pris. Så kan lærredet evt. komme oveni senere.

Jeg fik lige klippet lidt for meget: Dette har du fuldstændigt ret i, man skal investere kronerne rigtigt. Der er ting der er mere væsentlige end hvilket lærred man bruger, men der er så sandelig også ting der er mindre væsentlige, og som blandt den generelle befolkning nyder noget større bevågenhed (med fare for at åbne en helt ny debat, så er kabler det nemmeste eksempel at trække op af hatten).

Boye skrev: Jeg er nu heller ikke ekspert, men jeg skrev sådan for at illustrere at jeg ved en anelse mere om maling end om lærreder. Forskellen i farven er minimal men der er forskel på, hvilke bindemidler de to forskellige pigmenter egner sig til. Traditionel linoliemaling vil under alle omstændigheder være dømt ude, da det både er blankt og gulner. Defor nævnte jeg limfarve da det er ultra mat - og desværre ret følsomt over for berøring.

Pointen er, at mens det muligvis ikke ser voldsomt forskelligt ud når du maler det på, så kan det have voldsomt forskellig indflydelse på de andre farver, fordi de skabes med udgangspunkt i den hvide farve. Er den hvide farve skæv, så er alle farver skæve (som jeg har nævnt én gang). Hvid er ikke bare hvid.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Tak for en af de bedste tråde i længere tid her på Hifi4all – det er rigtig godt med en skrap og vidende debat i en rigtig god tone.

 

Jeg er selv en af dem der (efter et impulskøb) er endt op med en projektor af (relativ) høj kvalitet (BenQ PE8720), men ikke noget ordentligt lærred. Jeg har også svært ved at skulle betale flere tusind kroner for noget så tilsyneladende low-tech som et lærred.  Den malede væg blev dog hurtigt droppet til fordel for et hvidt IKEA gardin. Det giver til gengæld et billede der er så godt at jeg ikke har haft lyst til at købe et billigt lærred – da jeg simpelthen ikke har kunnet forestille mig at billedet kan blive _meget_ bedre.  Det er i hvert fald langt bedre end alle de lcd tv (mit eget inkl.) jeg har set.

 

Der er godt nok to ”problemer” med IKEA løsningen:

1: der er ikke nogen sort maske til at angive billedet – og det ser jo lidt sejt ud (men den vil på den anden side kun være korrekt ved 16:9 billeder – og der er jo ikke mange film der køre i)

 

2: det har haft en tendens at bule lidt – det var værst i starten, nu er det kun de yderste 4-5 cm i hver side der bukker lidt ud – og det klares jo ved at gøre billedet lidt mindre. Jeg vil dog gerne op i den fulde brede og her er det så jeg har kikket rigtig meget på lærreder, hvor jeg er støt på dem, og der er _rigtig_ mange af de lærreder der hænger i mødelokaler mv. der er _langt_ dårligere på denne parameter, men også nogen der er helt fine. For mig (i min nuværende økonomiske situation) giver det ikke mening at betale 10k+ for et tab tension og fastramme er heller ikke lige min favorit.

 

Nå, men jeg har erkendt at der nok skal hives noget op og 4k er ikke umuligt, men så skal der jo også være noget ved det, for 4k kan bruges mange steder i mit hus (også steder der ikke har noget med hjemmebio at gøre). Godtså hvad skal man egentlig have: hvid/grå? Motor/manuel? (det giver jo en vis blær effekt Og kan medføre ekstrabevilling), Har det betydning at man kan mørklægge? Hvad betyder det at projektoren har et godt kontrastforhold? Hvilken betydning har det at mit loft er (og fortsætter med at være) hvidt?

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Andvare skrev: Tak for en af de bedste tråde i længere tid her på Hifi4all – det er rigtig godt med en skrap og vidende debat i en rigtig god tone. Jeg er selv en af dem der (efter et impulskøb) er endt op med en projektor af (relativ) høj kvalitet (BenQ PE8720), men ikke noget ordentligt lærred. Jeg har også svært ved at skulle betale flere tusind kroner for noget så tilsyneladende low-tech som et lærred.  Den malede væg blev dog hurtigt droppet til fordel for et hvidt IKEA gardin. Det giver til gengæld et billede der er så godt at jeg ikke har haft lyst til at købe et billigt lærred – da jeg simpelthen ikke har kunnet forestille mig at billedet kan blive _meget_ bedre.  Det er i hvert fald langt bedre end alle de lcd tv (mit eget inkl.) jeg har set. Der er godt nok to ”problemer” med IKEA løsningen: 1: der er ikke nogen sort maske til at angive billedet – og det ser jo lidt sejt ud (men den vil på den anden side kun være korrekt ved 16:9 billeder – og der er jo ikke mange film der køre i) 2: det har haft en tendens at bule lidt – det var værst i starten, nu er det kun de yderste 4-5 cm i hver side der bukker lidt ud – og det klares jo ved at gøre billedet lidt mindre. Jeg vil dog gerne op i den fulde brede og her er det så jeg har kikket rigtig meget på lærreder, hvor jeg er støt på dem, og der er _rigtig_ mange af de lærreder der hænger i mødelokaler mv. der er _langt_ dårligere på denne parameter, men også nogen der er helt fine. For mig (i min nuværende økonomiske situation) giver det ikke mening at betale 10k+ for et tab tension og fastramme er heller ikke lige min favorit. Nå, men jeg har erkendt at der nok skal hives noget op og 4k er ikke umuligt, men så skal der jo også være noget ved det, for 4k kan bruges mange steder i mit hus (også steder der ikke har noget med hjemmebio at gøre). Godtså hvad skal man egentlig have: hvid/grå? Motor/manuel? (det giver jo en vis blær effekt Og kan medføre ekstrabevilling), Har det betydning at man kan mørklægge? Hvad betyder det at projektoren har et godt kontrastforhold? Hvilken betydning har det at mit loft er (og fortsætter med at være) hvidt?

*host* du ved jo godt hvad du skal købe

__________________
Denon 3806+ROTEL RB 1572
PS3 + Mac Mini med XBMC
Synology 508 5Tb
XTZ 99.38
XTZ 99.25
4 x Canton 650 inceiling
2 x SVS PC12-plus + SVS as-eq1
Pioneer 508xd

Andvare skrev: 1: der er ikke nogen sort maske til at angive billedet – og det ser jo lidt sejt ud (men den vil på den anden side kun være korrekt ved 16:9 billeder – og der er jo ikke mange film der køre i)

 

16:9 eller ej, så er det ikke bare et spørgsmål om at det ser "sejt" ud, indramningen af billedet ændrer en del på oplevelsen af kontrasten.

Andvare skrev: 2: det har haft en tendens at bule lidt – det var værst i starten, nu er det kun de yderste 4-5 cm i hver side der bukker lidt ud – og det klares jo ved at gøre billedet lidt mindre. Jeg vil dog gerne op i den fulde brede og her er det så jeg har kikket rigtig meget på lærreder, hvor jeg er støt på dem, og der er _rigtig_ mange af de lærreder der hænger i mødelokaler mv. der er _langt_ dårligere på denne parameter, men også nogen der er helt fine. For mig (i min nuværende økonomiske situation) giver det ikke mening at betale 10k+ for et tab tension og fastramme er heller ikke lige min favorit.

 

Fastramme er bedst, tab-tension er næstbedst. Sådan er det nu engang... Du vil risikere at det buler med et almindeligt rullelærred.

Andvare skrev: Nå, men jeg har erkendt at der nok skal hives noget op og 4k er ikke umuligt, men så skal der jo også være noget ved det, for 4k kan bruges mange steder i mit hus (også steder der ikke har noget med hjemmebio at gøre). Godtså hvad skal man egentlig have: hvid/grå? Motor/manuel? (det giver jo en vis blær effekt Og kan medføre ekstrabevilling), Har det betydning at man kan mørklægge? Hvad betyder det at projektoren har et godt kontrastforhold? Hvilken betydning har det at mit loft er (og fortsætter med at være) hvidt?

Nu bliver det for specifikt og for omfattende til at jeg vil bruge en masse tid på det her, der er trods alt regler omkring salg i forummet... Det vigtigste er som nævnt at man får det rigtige i den enkelte situation. Jeg hjælper gerne med rådgivning hvis du kontakter mig. Jeg kan sige så meget at din projektor er god nok til at forsvare et godt lærred, og jeg vil endnu engang påpege at bare fordi du er tilfreds nu, betyder det ikke at du ikke har glæde af en forbedring.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Lynge skrev: *host* du ved jo godt hvad du skal købe

ja - jeg er ved at komme mig over min ekstra elregning - men jeg troede du havde fået solgt .

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Andvare skrev: Lynge skrev: *host* du ved jo godt hvad du skal købe ja - jeg er ved at komme mig over min ekstra elregning - men jeg troede du havde fået solgt .

Gemmer den da til dig

__________________
Denon 3806+ROTEL RB 1572
PS3 + Mac Mini med XBMC
Synology 508 5Tb
XTZ 99.38
XTZ 99.25
4 x Canton 650 inceiling
2 x SVS PC12-plus + SVS as-eq1
Pioneer 508xd