Fournais skrev: Fidelity anvendte Nordost Vidar, som er en decideret kabelindbrænder, til at brænde forskellige kabler ind med. Formålet var at konstatere, om man i en senere blindtest kunne høre forskel på kabler lige fra de billigste fra Supra over stjernedyre kabler som Jorma og Nordost Valhalla. Der blev kun "brændt" og testet balancerede signalkabler.

Jeg tænkte mere på hvordan blindtesten rent praktisk er udført, dvs. om evt. fejlmuligheder er udelukket. Dvs. hvilken form for blindtest? (ABX f.eks?) Er der rent fysisk blevet skiftet kabel, og i så fald er det gjort på en måde så deltagerne umuligt kan have "snydt"? Er der brugt en omskifter, og i givet fald hvor sikker er man på at det ikke er forskelle i omskifterens ind/udgange man har hørt? (man kunne f.eks. lave flere tests, hvor man skifter rundt på hvilket kabel der sidder på hvilken ind/udgang, for at eliminere dén mulighed). Har man udelukket lytterne fra at give signaler til hinanden? En blindtest er ikke bare en blindtest.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hans J skrev: Det jeg mener er, der virker som om der er større skepsis for kabelkvalitetens indflydelse på lyden i forskellige kabler til audio  herunder højttaerkabler, end er er i forbindelse med kabelkvalitetens  indflydelse billedet med diverse videokabler. Man kan ofte se blege og udtværrede billeder med dårlige videokabler som f. eks scart, jeg synes man kan bruge den samme beskrivelse af lydbilldet ved dårlige audiokabler, lyden bliver bleg og udtværret . OK. Hvis vi snakker om analoge video-kabler vs. analoge audio-kabler, så er jeg enig. Lyd er generelt sværere at forstå end billede. Det betyder at der alt andet lige vil være større skepsis, men samtidigt også større mulighed for at føre nogen bag lyset hvis man vil. Jeg vil påstå at det er utopi at mene at hele kabel-branchen (eller tweak-branchen i det hele taget) er en flok svindlere der bare tager røven på godtroende fjolser, men samtidig mener jeg det er naivt at tro at der ikke er nogle af dem der gør! Og endnu flere der bare er generelt uduelige, men slipper afsted med det netop fordi det er vanskeligt at definere hvornår noget er godt eller dårligt. Inden for billede-produkter er diverse referencer og standarder yderst veldefinerede. Alligevel er det en MEGET lille procentdel (måske nærmere promilledel) af producenterne der formår at designe produkterne korrekt, selv blandt dem der rent faktisk forsøger. Jeg har meget svært ved at forestille mig at der ikke inden for lyd skulle være en endnu større mængde af producenter der ganske enkelt ikke har forstået et klap af hvordan produkterne skal designes, og at forholdet mellem pris og kvalitet derfor kan hænge endog meget dårligt sammen. Inden for billede,  er det generelt sådan at hvis man gør tingene _rigtigt_, så er det ikke specielt dyrt at nå et godt resultat. Men gør man tingene _forkert_, så kan det være endog meget dyrt at forsøge at kompensere for dette ved at tweake kvaliteten. Eksempel: Hvis vi antager at et skærmet kabel til en given opgave af princip er bedre end et uskærmet, så kan man bruge nok så mange tusinde kroner på at tweake ydelsen af et uskærmet kabel, uden at nå lige så langt som hvis man havde taget et skærmet kabel til en femmer. Det er hér jeg i audio-verdenen savner lidt mere fornuft: Det er som om alt er "tilladt", så længe man kan finde nogen der i en lytte-test synes at kabel X er bedre end kabel Y. Måske er begge kabler lige tåbeligt designede, det finder man jo ikke ud af blot ved at konstatere at man kan høre forskel. Det er jo spild af tid at lytte sig frem til hvilket uskærmet kabel der er bedst, hvis det burde have været skærmet kabel fra starten (eller omvendt - det er ikke et oplæg til diskussion om skærmet vs uskærmet). Det er som om at hvis nogen markedsfører et 50 ohms kabel som den helt store genialitet inden for digital-kabler, så er det ikke rigtigt i orden at stikke fingeren i vejret og sige "hey - ind- og udgange er altså designet til 75 ohms kabel", det kan altid fejes af bordet med et "hvis JEG synes det er bedre, så ER det bedre".

Jamen vi kan da kun være enige .


__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

AV Precision skrev: Hans J skrev: Det jeg mener er, der virker som om der er større skepsis for kabelkvalitetens indflydelse på lyden i forskellige kabler til audio  herunder højttaerkabler, end er er i forbindelse med kabelkvalitetens  indflydelse billedet med diverse videokabler. Man kan ofte se blege og udtværrede billeder med dårlige videokabler som f. eks scart, jeg synes man kan bruge den samme beskrivelse af lydbilldet ved dårlige audiokabler, lyden bliver bleg og udtværret . OK. Hvis vi snakker om analoge video-kabler vs. analoge audio-kabler, så er jeg enig. Lyd er generelt sværere at forstå end billede. Det betyder at der alt andet lige vil være større skepsis, men samtidigt også større mulighed for at føre nogen bag lyset hvis man vil. Jeg vil påstå at det er utopi at mene at hele kabel-branchen (eller tweak-branchen i det hele taget) er en flok svindlere der bare tager røven på godtroende fjolser, men samtidig mener jeg det er naivt at tro at der ikke er nogle af dem der gør! Og endnu flere der bare er generelt uduelige, men slipper afsted med det netop fordi det er vanskeligt at definere hvornår noget er godt eller dårligt. Inden for billede-produkter er diverse referencer og standarder yderst veldefinerede. Alligevel er det en MEGET lille procentdel (måske nærmere promilledel) af producenterne der formår at designe produkterne korrekt, selv blandt dem der rent faktisk forsøger. Jeg har meget svært ved at forestille mig at der ikke inden for lyd skulle være en endnu større mængde af producenter der ganske enkelt ikke har forstået et klap af hvordan produkterne skal designes, og at forholdet mellem pris og kvalitet derfor kan hænge endog meget dårligt sammen. Inden for billede,  er det generelt sådan at hvis man gør tingene _rigtigt_, så er det ikke specielt dyrt at nå et godt resultat. Men gør man tingene _forkert_, så kan det være endog meget dyrt at forsøge at kompensere for dette ved at tweake kvaliteten. Eksempel: Hvis vi antager at et skærmet kabel til en given opgave af princip er bedre end et uskærmet, så kan man bruge nok så mange tusinde kroner på at tweake ydelsen af et uskærmet kabel, uden at nå lige så langt som hvis man havde taget et skærmet kabel til en femmer. Det er hér jeg i audio-verdenen savner lidt mere fornuft: Det er som om alt er "tilladt", så længe man kan finde nogen der i en lytte-test synes at kabel X er bedre end kabel Y. Måske er begge kabler lige tåbeligt designede, det finder man jo ikke ud af blot ved at konstatere at man kan høre forskel. Det er jo spild af tid at lytte sig frem til hvilket uskærmet kabel der er bedst, hvis det burde have været skærmet kabel fra starten (eller omvendt - det er ikke et oplæg til diskussion om skærmet vs uskærmet). Det er som om at hvis nogen markedsfører et 50 ohms kabel som den helt store genialitet inden for digital-kabler, så er det ikke rigtigt i orden at stikke fingeren i vejret og sige "hey - ind- og udgange er altså designet til 75 ohms kabel", det kan altid fejes af bordet med et "hvis JEG synes det er bedre, så ER det bedre".

 

problemet er, at ja..lyd ER meget komplekst at have med at gøre. det er umuligt at definere "rigtig" og "forkert" lyd, hvilket rent faktisk medfører at på papiret "forkerte løsninger" kan fungere godt i praksis...og omvendt. jeg så for nyligt en anmeldelse af audio notes dyreste dac, dac 5 som koster henved 400.000 kroner som jeg husker det. anmelderne skamroste produktet som værende den absolutte reference, og at det var første gang nogensinde at en digitalkilde var på absolut omgangshøjde med de bedste analoge...men undrede sig samtidigt over at den på papiret både var konstrueret og målte helt "forkert". så i sidste ende holder argumentet...at hvis jeg synes det lyder bedre, så ER det bedre.

Vi er mange der har bud på det med kabler, og mine er her:

1. Kabler bør ikke dæmpe nogen information undervejs gennem sig, men det gør de, i forskellig grad. Så bedre kabel, desto mere information, og det høres som mere liv, flere detaljer, mere atmosføre, mere ruminformation. De signaler der her er tale om er megetsmå, men hvis anlægget iøvrigt er velopløst, ja så høres det. Dårligt anlæg kan ikke blive godt, selv med ultragodt kabling. Men et godt lyder mere åbent og med disse ovennævnt egenskaber med gode kabler.

2. Kabler bør være frekvensneutrale, dvs. ikke dæmpe nogle frkvensområder mere end endre, men det gør kabler. Jo bedre kabler, desto mere frekvenslinær lyder de. Man kan næppe måle det, men det kan høres på godt anlæg. der ligger en stor del af hunden begravet her, tror jeg. Alle anlæg har flere former for ulinearitet, inklusiv rummet, og her kan kabler anvendes som en slags mindre tonekorrektion, hvilket ikke gør et kabel mere korrekt, men bare mere velanvendt i setuppet. Et kabel der napper 0.05 dB pr. oktav over 400 Hz, vil lyde markant mørkere end det der gør det samme, bare nedaf i frekvensområdet. Det svarer til knapt 0.4 dB ved 20 kHz, hvilket ingeniørerne mener ikke er hørbart, men nogle gyldne ører hører det. Ingeniørerne vil så sige: "dette kabel er heller ikke velkonstrueret, for selv en 0.75m2 lysnetkabel vil være lineært inden for det hørbare område".

3. Kabler "ringer", dvs. de lægger noget til de mindste transienter.Der er jo tale om både kondensator og spole i et kabel. Ikke meget, men hørbart lidt. Gode kabler gør mindre end ikke-gode - her påvirkes opløsningen.

4. Kablers effekt er efter min opfattelse overdrevet, men jeg har heller ikke prøvet et 200.000,- krs kabelsæt på mit anlæg, som koster lidt mindre end det. Der må være en grænse for hysteriet! Men jeg synes kabler er som vinglas, duge, servietter mv. ved et veldækket bord. Det fremmer glæden ved et gourmetmåltid, hvis disse ting er på højt niveau, men det er ikke alle der har det sådan - de opdager det ikke engang hvis det ikke er der, og de mener bare "nå - ja" hvis det er der, og mener det er tåbelig fisefornemhed. Så hvis man ingen evne til at høre den sidste opløsthed ved brug af godt og passende kabel i sit setup, skal man kun købe dyre kabler, hvis mærket giver prestige i sin omgangskreds, og det er det som man værdsætter. (og det er der en del der gerne vil give mange tusinde for!)

Kan kan altid på en pænere dug, altid et bedre vinglas til lige netop den type vin, men man kan også sige: nu tror jeg, at mit kabelsæt yder hovedparten af hvad kabler skal, så jeg sparer de sidste "10, 20 eller 50 tusinde".  Har man penge nok, ja hvorfor skulle man så spare?

__________________
Er blevet ret passiv læser.

blackfrancis skrev: problemet er, at ja..lyd ER meget komplekst at have med at gøre. det er umuligt at definere "rigtig" og "forkert" lyd, hvilket rent faktisk medfører at på papiret "forkerte løsninger" kan fungere godt i praksis...og omvendt. jeg så for nyligt en anmeldelse af audio notes dyreste dac, dac 5 som koster henved 400.000 kroner som jeg husker det. anmelderne skamroste produktet som værende den absolutte reference, og at det var første gang nogensinde at en digitalkilde var på absolut omgangshøjde med de bedste analoge...men undrede sig samtidigt over at den på papiret både var konstrueret og målte helt "forkert". så i sidste ende holder argumentet...at hvis jeg synes det lyder bedre, så ER det bedre.

Jeg har også selv oplevet dette, det er egentlig ikke så meget en kritik af producenterne, som en frustration over at det overhovedet _er_ sådan... For det tyder i min hjerne på at ingen egentlig gør det rigtigt, det er bare et spørgsmål om præcist hvordan man gør det forkert... Jeg vil jo påstå at hvis det er rigtigt at pågældende produkt fungerer i praksis, så er det fordi netop dette produkt gør NOGET rigtigt, som vi bare ikke rigtigt forstår. Igen sammenligner jeg med billedsiden: Dét vi lettest forstår, er ganske ofte ikke dét der har størst betydning for ydelsen. Det gælder eksempelvis opløsning, alle kan forholde sig til at flere pixels er bedre, men i realiteten er det ikke så afgørende som diverse andre, svært forståelige faktorer. Sammenlignet med lyd, kunne man f.eks. sagtens forestille sig at frekvensgang og forvrængning er områder der er nemme at forstå, men som ikke har helt så stor betydning for øret og hjernens oplevelse af lyden som "naturlig", som vi går og forestiller os. Derfor kan et produkt med en horribel frekvensgang, men som er bedre end konkurrenterne på andre områder, vise sig at være mere "korrekt", selv om målingerne ikke umiddelbart tyder på det. Og så er det jeg siger: Var det ikke bedre at forsøge at forstå hvilke tekniske aspekter det så er vi mangler at finde hoved og hale i, så vi bedre kan udnytte disse faktorer i praksis, end at bevæge os rundt i blinde og forsøge at lytte os frem? Det ville jo være rart hvis man kunne konkretisere hvad der får pågældende CD-afspiller til at lyde godt, så kunne det jo være vi kunne genskabe dét i et produkt til en tyvendedel af prisen, så flere kunne få glæde af det.

Jeg tror ganske enkelt ikke på at der findes lydmæssige egenskaber som øret kan opfatte, men som vi ikke har måleudstyr der kan opfatte. Vi har måleudstyr til rådighed der er langt mere fintfølende end øret. Dét der er opgaven, er at finde ud af hvad vi skal måle efter, og hvordan vi skal vægte det. Dér tror jeg vi har _ekstremt_ langt igen, men hvis vi bare falder tilbage på subjektivitet i udviklingen, så tror jeg bare ikke vi kommer til at bevæge os fremad - så bevæger vi os i cirkler.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

blackfrancis skrev: rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden. jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring. men fred være med det...

Du er ikke phd studerende kan jeg forstå  

Videnskaben arbejder med generaliserbare principper, der rækker ud over den enkeltes personlige erfaringer, holdninger, vurderinger, følelser mm., som sikkert giver god mening for dig, og som du har det fint med at gøre andre opmærksom på, så du selv bliver bekræftet i det. Men ret beset, så er dine personlige erfaringer og holdninger, uanset hvor sød og velmenende en dreng du er, fuldkomment uinteressante og dybt ligegyldige i en større sammenhæng. Det er "virkeligheden", ikke den Matrix du befinder dig i.

kramer71 skrev: blackfrancis skrev: rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden. jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring. men fred være med det... Du er ikke phd studerende kan jeg forstå   Videnskaben arbejder med generaliserbare principper, der rækker ud over den enkeltes personlige erfaringer, holdninger, vurderinger, følelser mm., som sikkert giver god mening for dig, og som du har det fint med at gøre andre opmærksom på, så du selv bliver bekræftet i det. Men ret beset, så er dine personlige erfaringer og holdninger, uanset hvor sød og velmenende en dreng du er, fuldkomment uinteressante og dybt ligegyldige i en større sammenhæng. Det er "virkeligheden", ikke den Matrix du befinder dig i.

Interessant disse to indlæg, men jeg vil gøre begge opmærksom på, at deres tone kan opfattes ret nedladende, hvilket vel ikke er meningen? Begge synspunkter har en grad af sandhed. Vi kender vel ikke helt virkeligheden, den virkelighed hvor elektrisk spændingspotentialer, og strømme, skal påtrykkes og ledes gennem et kabel fra et apparat til et andet. Så derfor er del vel stadig rum for iterativ forsøgen, hvilket med omtanke burde lede til bedre og bedre løsninger, til billigere og billegere pris. Så ikke bare fred med forsøg og kommentarer til resultaterne, men tak for dem, da en del af dem er befordrende for udviklingen.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

kramer71 skrev: blackfrancis skrev: rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden. jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring. men fred være med det... Du er ikke phd studerende kan jeg forstå   Videnskaben arbejder med generaliserbare principper, der rækker ud over den enkeltes personlige erfaringer, holdninger, vurderinger, følelser mm., som sikkert giver god mening for dig, og som du har det fint med at gøre andre opmærksom på, så du selv bliver bekræftet i det. Men ret beset, så er dine personlige erfaringer og holdninger, uanset hvor sød og velmenende en dreng du er, fuldkomment uinteressante og dybt ligegyldige i en større sammenhæng. Det er "virkeligheden", ikke den Matrix du befinder dig i.

 

jeg kunne modsat anføre at jeg er komplet ligeglad med videnskaben eller "generaliserbare principper" så længe jeg har mine sanser. hvis videnskaben var i stand til at afdække hele sandheden, så ville du have ret, men den dag det sker, så ville et forum som dette jo også være komplet uinteressant - der ville ikke være noget at diskutere.

Jeg har et spørgsmål som nok vil få de fleste til at skælve af grin, men hvordan pokker sætter man bananstik i? Jeg kan ikke rigtig finde ud af hvordan de skal sidde i højtaleren? De røg fint ind i enden på min forstærker, men synes ikke jeg kan finde plads på mine B&W683 højtalere ??

I enden på højtalerterminalerne sidder der en plasticprop, som kan fjernes med en skruetrækker.

Got it! Tak