Og forresten.
med "hvor dybt spiller din sub" mener jeg absolut i rummet. Og med al den hjælp man nu eller kan få:-) Handler netop om, hvor dybt en bas man reelt har "behov" for, til stereolyt. jeg har 30-40 -"mange"db. Og har egentlig aldrig ment jeg manglede bund, men kan forstå jeg bare ikke har oplevet behovet:-)

Bojsenbord skrev: Efter lidt omrokering kom subben min hen i hjørnet, og spiller nu ned til 36 hz! Sikke dum man kan være, ikke at gøre ting mand godt ved man skal... Når nu tråden alligevel er ude i noget forskellig teori omkring subs, kan nogen så svarer mig på om ikke to subs, vil give ekstra dybde, og hvorfor dette er ikke er mere anvendt end det er? Jeg mener, hvis en enkelt gulvhøjtaler spiller, er der jo ingen/kun lidt bas, hvor der kommer meget mere, når de begge to spiller. Er der ikke flere gode ting ved at have to subs, en den måske lidt søgte stereoeffekt?

2 Sub's er et must i et stereo setup, - spiller helt anderledes en en enkelt. Specielt ved delefrekvenser under 60Hz er der hørbar forbedring og perpektiv.

tadman skrev: ..folk argumenterer..   ex. 40hz..El-bas..

..selvfølgelig, der udveksles noter på HiFi4all = det er for alle. Jo bredere emnet er, jo hyppigere optræder flagellanter, opportunister og med- og modløberne.

Både Bjørn og jeg har givet nogle vink, hvor der er indgang til kontant viden for dem, der har seriøs interesse i emnet bas/lave frekvenser - et venligt tilbud.

'El-bas' .. HiFi .. almindeligt at de 'pigtråds'-instrumenter sprænger enhver grænse med urenhed og forvrængning. Hovedparten af konsummusik frembringes med instrumenter, der absolut ikke er HiFi - enhver cigarkassehøjttaler kan følge med, så det er jo overskueligt.

Forestil dig at dække op med dit kongelige porcelæn , dit fine sølvbestik, hyggelys i sølvkandelaberne og så serverer junkfood for gæsterne. Med garanti, det gør vist få mennesker - men ved HiFi/musik forsvinder for nogle den almindelig skeptiske danske snusfornuft... det er sør'm sprøjst 

Hjernen 'laver' det du ser og hører. Den er enormt forbrugende af din daglige energi; kan ikke magte alt og har derfor utallige (automatiske) højeffektive vanerutiner. Effektivt og koster mindst af din kostbar energi, og resultatet..  manglerne i dit syn og hørelse, det udfylder hjernen selv, så alt hænger sammen.

Lyd = smag og vaner, fortrinsvis dannet allerede før man kan stave til HiFi 

Jeg hopper ud af tråden tadman - den go' fynbo Bojsenbord skal videre i sin jagt på sin manglende lyd, hyg jer.

Venlig hilsen
Finn


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

så hifi er kun for de få der lytter intenst til kirkeorgel? Det er noget sludder at elbas ikke spiller hifi, ærligt talt. har svært ved at så hvor dit angreb mod tadman fører hen? 

tadman skrev: Bassøe skrev: Bojsenbord skrev: Efter lidt omrokering kom subben min hen i hjørnet, og spiller nu ned til 36 hz! Sikke dum man kan være, ikke at gøre ting mand godt ved man skal... Når nu tråden alligevel er ude i noget forskellig teori omkring subs, kan nogen så svarer mig på om ikke to subs, vil give ekstra dybde, og hvorfor dette er ikke er mere anvendt end det er? Jeg mener, hvis en enkelt gulvhøjtaler spiller, er der jo ingen/kun lidt bas, hvor der kommer meget mere, når de begge to spiller. Er der ikke flere gode ting ved at have to subs, en den måske lidt søgte stereoeffekt? Du får ikke mere dybde ved at have 2 subs, til gengæld vil du få 6 db højere maks lydtryk med 2 identiske subs, hvis de vel og mærke er placeret inden for en rimelig afstand af hinanden. Fordelene ved 2 subs er ikke bare højere lydtryk og lavere forvrængning men også at man med 2 subs får en mere jævn fordeling af bassen i rummet hvilket kan hjælpe på de værste peaks eller dyk i frekvensgangen. EDIT : Forestil dig du har 2 helt identiske subs, begge med maks lydtryk på 100 db og en frekvensgang med -3 db ved 20 hz, når du så tager frekvensgangen fra begge subs og lægger sammen, vil du få 106 db maks lydtryk men dit -3 db punkt vil stadigvæk ligge ved 20 hz. De 6 db ekstra lydtryk du får med 2 subs gælder jo for hele frekvensgangen som subberne gengiver og ikke kun i den dybeste bas. Så hvor en sub giver dig maks lydtryk på 100 db og 97 db ved 20 hz da det jo et -3 db punktet så vil 2 subs give dig 106 db maks lydtryk og 103 db ved 20 hz.     du får kun 6db mere, hvis du halverer impedansen...ellers 3db

Du tager fejl, 2 subwoofere placeret ved siden af hinanden eller tæt nok vil give dig 6 db mere lydtryk. Det har intet med halvering af impedansen eller lignende at gøre.

Det burde efterhånden være almen viden at det forholder sig sådan.

Eksempel med 1 vs 2 Velodyne CHT-10R subwoofere :

1 CHT-10R : http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=20046&a mp;a mp;start=0&rid=0&SQ=0

2 stk CHT-10R : http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=20045&a mp;a mp;start=0&rid=0&SQ=0

Kig på graferne over lydtryk, grafen der viser lydtrykket med 2 CHT-10R placeret ved siden af hinanden giver præcis 6 db højere lydtryk ift 1 CHT-10R, hvilket er nøjagtigt som alle reglerne foreskriver.

Hvis man skal rette på folk  er det nok en god ide at være sikker på at det man skriver er korrekt........

 

Hvis det lavfrekvente signal er et mono signal vil man ved at anbringe anbringe sig midt mellem to subwoofere opnå at signalerne være i fase, og dermed lægges amplityderne sammen (6 dB).

Jeg er ikke sikker på om der altid er det samme lavfrekvens signal i højre og venstre kanal på musikoptagelser - kan nogen bekræfte det?

For ukorrelerede signaler kan man ikke tillade sig at lægge amplityderne sammen, der må man nøjes med at lægge effekterne sammen (3 dB).

Bojsenbord skrev: så hifi er kun for de få der lytter intenst til kirkeorgel? Det er noget sludder at elbas ikke spiller hifi, ærligt talt. har svært ved at så hvor dit angreb mod tadman fører hen?

Begrebet "high fidelity" (høj troværdighed) er gammelt, så gammelt at seriøs musikgengivelse er lig akustisk musik, dengang elektrisk forstærkning var noget men brugte til nogle ganske få instrumenter i specielle sammenhænge, dengang indspillet musik havde en naturlig akustisk reference alle kunne gøre sig bekendt med ved at bevæge sig ind i en koncertsal, en danserestaurant eller på en jazzklub.

Groft sagt så er musik uden en naturlig reference ikke "hifi" i begrebets oprindelige betydning.

Har hifi så ikke snart brug for en sproglig definition? Jeg kan sagtens forsåt hvad i mener med den akuatiske og naturlige gengivelse. Men har svært ved forlige mig med at en god elbas/guitar optaget ordentligt ikke skulle være "hifi". Hvor mange jazzkoncerter er der for tiden uden forstærkning? Som hifi nørd(alt muligt-nørd) skal man selvfølgelig have en god portion konservativisme, så ikke alt går op i usb og trådløshed og dioder der lyser, men men.. oprindelig betydning eller ej, elektronisk bas, er ikke "bare" elektronisk bas, der spilles lige godt på at det dyreste, til det billigste anlæg. Man kan sige at der i meget populærmusik der bliver lavet i dag, ikke bliver gjort så meget ud af detaljerne (overtoner/undertoner/klang.. ) at der på et tidspunkt vil være et loft for hvor godt det bliver, uanset anlæg. Men det gælder altså ikke for musik spillet på "pigtråds" instrumenter. Alt ære til den gode klassiske lyd af "rigtige" akustiske instrumenter, men lad nu være med at sige at man ikke kan lytte til forstærkede instrumenter, også i hifi øjeme. Det handler vel nu engang om at spille musik i stuen, som den ville lyde live/studie. Skulle man holde fast i ord betydning i andre sammenhænge, som man gør i hifiverden, ville en bil ikke være en bil, da den ikke har trinbræt, en navigationsskole kunne ikke navigationsskole, da der ikke længere bruges sekstanter, mælk ikke mælk, da det er pasteuriseret frem og tilbage.

Akustisk referance er der masser af, men det passer bedst til akustiske instrumenter. Elektroniske referancer er der også masser af, som så passer til forstærket musik (det være sig hiphop/techno/jazz/blues/korsang etc)
naturlige referancer, er de allesammen:-)

Tommy S. skrev: Hvis det lavfrekvente signal er et mono signal vil man ved at anbringe anbringe sig midt mellem to subwoofere opnå at signalerne være i fase, og dermed lægges amplityderne sammen (6 dB). Jeg er ikke sikker på om der altid er det samme lavfrekvens signal i højre og venstre kanal på musikoptagelser - kan nogen bekræfte det? For ukorrelerede signaler kan man ikke tillade sig at lægge amplityderne sammen, der må man nøjes med at lægge effekterne sammen (3 dB).

Det er korrekt ja. Men det kræver så også at man har sat sit anlæg op så de 2 subs modtager hver sit separate signal, fra henholdsvis højre og venstre stereo kanal.  Der er så den hage ved det at de fleste bruger en surroundreceiver til at styre subben og der er ikke rigtig nogen receivere der kan splitte sub signalet op i højre og venstre så man kan sende det til hver sin sub og dermed få Stereo i subområdet. Så i det tilfælde vil signalet stadigvæk være mono selvom du har 2 subs og du vil dermed stadigvæk få 6 db mere lydtryk. Mener dog det er muligt at få nogle surround receivere der kan sende sub signalet ud i stereo men mig bekendt er de ikke til at betale for almindelige mennesker.

Ægte stereo i sub bassen kan lade sig gøre ved brug af delefilttrene i de fleste subs, du skal så koble højre og venstre højttaler til hver sin sub og styre delefrekvensen på den måde. Du vil derved få 100% ægte stereo effekt i bassen, hvis det altså er til stede på kilden. Ulempen er så at du ikke kan regne med 6 db ekstra lydtryk, medmindre altså at højre og venstre signal er optaget ens i basområdet. Så vidt jeg ved er der ikke mange optagelser af nyere dato der har seperat optaget bas i højre og venstre kanal men jeg kan da tage fejl.

Om man vil nøjes med mono bas eller absolut vil have stereo bas må være op til en selv.

Jeg har ikke brug for at spille meget højt, så om det er 3 dB eller 6 dB er for mig irrelevant, men hvis der kan opnås et mere homogent lydfelt ved at bruge to subwoofere vil det absolut være en stor gevinst.

Jeg synes nu nok, at man bliver nødt til at skelne mellem akustiske instrumenter og elektrisk forstærkerkede instrumenter eller elektronisk genererede lyde. I den elektriske afdeling kan man stort set ikke lave en referencelyd. Der manipuleres i dén grad med de lyde, så man dybest set ikke har pejling på, hvornår lyden er korrekt. Dette gælder også den såkaldt mere "seriøse" del af den elektriske afd. Div el-bassister fx spiller på vidt forskellige basanlæg med vidt forskellig klang. Dertil kan man lægge div effekter, som ofte smides ind over. Man kan købe såkaldte octavers, som kan smide den dybeste el-bas én oktav ned -eller op osv. Det samme gælder guirarlyde - helt umuligt at vurdere hvornår den er "rigtig". Nu ér det bas, som diskuteres i denne tråd - derfor vil jeg holde mig til de lavfrekvente elektriske instrumenter i den rytmiske musik. Her kan vi tale om el-bas - keyboards/synths - orgel (Hammond) - elektroniske trommer (triggere/synth-drums-octopads mv.) Disse instrumenter kan alle manipuleres i uhyrlig grad - og Bliver det hyppygt - meget hyppigt!!. Samtidig er lyden fra alle disse instrumenter fuldstændig afhængige af hvilket baggears-anlæg de hermed altid vil blive formidlet igennem. Dette er meget forskelligt - og lyder meget forskelligt. Man kan dybest set sætte en synth til at reproducere en 5 hz -tone (eller for den sags skyld 40KHz) og iagttage sin eenhed vandre ind- og ud i 5 Hz - man kan dog ikke høre den. det betyder jo så at instrumenter - både fra den ene og den anden lejr kan bruge hele spektret fra nærmest 1 Hz - til langt ud på den anden side af det vi normalt betragter som det hørbare område. I musikerkredse taler man stort set aldrig om, hvorvidt ting lyder naturligt og "hi-fi-agtigt. Derimode tales der kun om, hvor "fedt" eller flot - sjælfuldt - varmt - crispy det lyder eller hvad det nu kan være. Dermed kan hi-fi freaks se efter naturlighed i vejviseren - og blot tage stilling til, om det lyder fedt eller ej. Naturlighed - "nej"!

Hvis man vil vurdere lyde som Hifi-egnet vurderingsmateriale ER det nødvendigt at lytte på akustisk materiale - da det er det eneste som kan have naturlighed indbygget.

Hvis man vil vurdere, om en Fender Rhodes -spillet - gennem en Roland JC-120 amp (hvad den hyppigt gør), så skal man være vant til at lytte til dén konstellation for at kunne vurdere, om det lyder rigtigt. Hvis du knalder Rhodes'en i en VOX AC30 lyder den betragteligt anderledes. Hvordan skal vi kunne vurdere, om dét er en rigtig lyd. Det samme gælder for El-bas. Hvor ved vi fra, hvad der spilles igennem?

Jeg er tilhænger af, at man henholder sig til de akustiske regler, som eksempelvis Bjørn har opstillet - da vi ellers vil være på åbent vand uden pejling.

Hvis man har et anlæg, som kan aflevere ned til 30 hz nogenlunde ret ( måske - 3db), så er man efter min mening totalt dækket ind - hvis det vel at mærke er musik man ønsker at lytte på. Det kunne jo også være en superoptagelse af et jordskælv eller infralydskommunikation mellem blåhvaler?

Som lydmand i div sammenhænge - både rock - fusion - jazz - elektronica - og akustisk musik, forstærket gennem mikrofoner arbejder vi stort set ikke i frekvenser under 40 Hz. Vi har ellers som lydmaænd rigelse EQ-muligheder - og bashøjttalere mangler vi såmænd heller ikke. Der arbejdes tit med 8 x 18" i store foldede horn. Vi vurderer simpelthen, at der ikke er ordentlig information under 40-50Hz - derfor "cutter" vi ca. dér. Jeg vil mene, at diskussioner omhandlende frekvenser under 30 Hz er meningsløse - og nærmest ligner et eller andet kapløb om noget, som ikke har med hifi at gøre. Det kan da lyde imponerende med en rigtig "gulvryster", men helt ærligt....

Venligst

Freddy

Signal under 30hz i musik er undtaget, men er det der skal det jo i god hifiånd selvfølgelig gengives. Det findes heller ikke kun i elektronisk musik, selv om det er der at det for det meste findes. Norah Jones - Turn Me on kan være et eksempel på ikke elektronisk musik med bas der stikker ned under 30hz. Nærmere bestemt er det der stortrommen der kommer helt ned til 20hz.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Mon ikke produceren syntes, at det kunne være fedt at booste den tromme lidt - eller lade noget octaver gå med ind over.? Der er jo da en række effektmaskiner og en mixer mellem mikrofonen og stereoanlægget.  Med de EQ-muligheder en producer har, så kan han vel få en prematur konfirmant til at lyde som Rambo - ganske meget brugt i reklamer med lyd på.

Vh

Freddy

Hvordan de har kommet frem til lyden skal ikke jeg skige noget om

Men om den er der så vil jeg også at den skal gengives, og når det så også lyder godt og giver nummeret en helt anden rumfølelse end om du har et anlæg der kun stikker ned til de 40hz, så ser jeg ingen grund for at ikke tage det med.

Nu vil jeg ikke sige at gengivelse af de aller dybeste frekvensene bør være prioritet 1, men i dag koster det ikke så voldsomt meget at købe en subwoofer der kan gengive frekvenser helt ned til det infrasoniske, og lytter man meget til elektronisk musik synes jeg at en sådan sub bør stå højt oppe på listen over prioriteter.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Ja- hvis du optager den stortromme med helt lineært mikrofonudstyr, så vil du komme frem til et spektroanalysediagram som måske fortæller, at der befinder sig en frekvens på ex. 20 Hz i den tromme, men den kan meget vel være på minus 20 dB eller mere. Dette kan man så hæve med ex. 20 dB i nedmix'et, så den bliver hørbar - men er det naturligt? Det er jo netop det, der gør klangen af instrumenter forskellig - indholdet af toner/harmoniske og ikke mindst det forhold de forskellige frekvenser har i forhold til hinanden.

Diskussionen om hvorvidt det skal med - er fin nok, men så handler det mere om, om man synes tingene lyder "fedt" og ikke om det er naturligt, og det er da også noget af det, som tråden handler om - medgivet.

Man kan vel også sætte en tonegenerator til sin bashøjttaler og lade den stå og vugge frem og tilbage i 1 hZ - det kan de fleste højttalere. Hvis man booster så lave frekvenser alvorligt, så kan man få en klappende dør til at lyde på en fed måde a la den hammer, som man hamrer spunsvægge ned med.- hvis man altså er til det.

Vh

Freddy

Lige lidt mere omkring det med det naturlige
Jeg tror det handler meget om, hvad man lytter mest til. Som tråden har været kort inde på, så lærer ørerne at lytte, efterhånden. Har man lyttet mest til klassisk kontrabas, er det det man kan bruge til reference. Jeg har lyttet mest til spansk guitar, så det bruger jeg som reference, ligesom jeg altid har lagt meget mærke til trommer i livebands, så dem bruger jeg til bas-/nedre frekvenser- reference. Jeg vil da give dig ret i at et klassisk instrument er godt som reference, men kræver stadig at man virkelig ved hvordan instrumentet lyder, og - vil jeg mene, også kan høre forskel på en god og dårlig violin/cello/bas. Det synes jeg er meget svært at vurdere, især da optagelser svinger rigtig meget i kvalitet (og nogle endog bruger effekter).
Det vil altid være meget svært at vurdere hvad der lyder rigtig, hvis man med rigtigt mener naturligt=som det lød da det blev indspillet. Vi har allesammen vores referencer, og mål for hvad det er godt go skidt. nogen kan lide den rungende bas, der desværre ofte er ved live(rock/pop/blues/jazz/whatever)koncerter, andre ikke (mig selv i en hvis udstrækning). Det kommer igen hvad man tager som "et naturlige".  Lytter jeg til en guitar spillet i min stue, har den sjældent den samme nerve og kant, som en god optagelse, hvor man på en anden måde kan høre "det hele" pga optagelsen. Hvad er rigtigst? Guitaren bliver spillet "live" i stuen, men optagelsen bliver spillet via en mikrofon, som også bruges hvor musikken bliver spillet for folk. Er et billede på en udstilling mere eller mindre rigtigt når det hænger i et lyst, hvidt atelier med lys fra alle sider, end når det sidder på kunstnerens egen væk, med malerklatter og farver og jeg skal give dig, rundt omkring. For det samme er det i hvert tilfælde ikke:-)

fredmarantz skrev: Man kan vel også sætte en tonegenerator til sin bashøjttaler og lade den stå og vugge frem og tilbage i 1 hZ - det kan de fleste højttalere. Hvis man booster så lave frekvenser alvorligt, så kan man få en klappende dør til at lyde på en fed måde a la den hammer, som man hamrer spunsvægge ned med.- hvis man altså er til det. Vh Freddy

hmm

jeg har lige læst denne tråd igennem og ser der var lidt sammenligning med noget perlees og så en pb nsd12

jeg læste så lidt inde på en bil side en ret tilsvarende diskussion, men kan ikke helt forstå det han skriver, han skriver følgende:

"jeg følger bare application noten fra Peerless, så går man ikke helt galt.
De lover over 110dB ved 18hz i et 40L kabinet.
Det er slaven der gør forskellen så der i realiteten er 2x10".
Man kan osse nøjes med 20L men må så nøjes med 105dB's smæk og en mindre stram lyd.
Stramt er godt!
"

men kan det virkelig passe? hele tråden er her.

http://www.toyotaextreme.dk/debse.asp?id=2332734&ForumID =3

synes bare det lyder meget vildt i et 40 literes kabinet at den kan gå væsentligt dybere end en svs pb12 nsd og med noget højere lydtryk.

hvad siger i?

- Kim Lehmann Poulsen

Decolour skrev: hmm jeg har lige læst denne tråd igennem og ser der var lidt sammenligning med noget perlees og så en pb nsd12 jeg læste så lidt inde på en bil side en ret tilsvarende diskussion, men kan ikke helt forstå det han skriver, han skriver følgende: "jeg følger bare application noten fra Peerless, så går man ikke helt galt. De lover over 110dB ved 18hz i et 40L kabinet. Det er slaven der gør forskellen så der i realiteten er 2x10". Man kan osse nøjes med 20L men må så nøjes med 105dB's smæk og en mindre stram lyd. Stramt er godt! " men kan det virkelig passe? hele tråden er her. http://www.toyotaextreme.dk/debse.asp?id=2332734&ForumID =3 synes bare det lyder meget vildt i et 40 literes kabinet at den kan gå væsentligt dybere end en svs pb12 nsd og med noget højere lydtryk. hvad siger i? - Kim Lehmann Poulsen

De er nogle kegler inde på det forum, Peerless lover ingen steder 110 db ved 18 hz og det ville være et mirakel hvis den peerless løsning med 12" enhed+slave kunne levere 110 db ved 18 hz.

Her er linket til de application notes som han vrøvler om inde på det fora : http://www.tymphany.com/xls-12-subwoofer

Kig under Passive radiator system til sidst i noten.

Står der 110 db ved 18 hz nogen steder? Nej vel, og hvis man ved bare lidt om at aflæse grafer kan man se at du maks kan få lige under 100 db ved 18 hz, og omkring 106 db ved 25 hz som det højeste.

At kalde dem for nogle kegler er næsten for pænt.

EDIT : Har lige opdaget at de snakker om 10" enhed+10" slave, så er det straks endnu værre. Så kan du godt regne med ca 6 db mindre lydtryk end ved 12"+12" slave systemet.

 

ok, jeg kunne heller ikke lige få det til at passe at et system med en 10" slave og en 10" aktiv enhed kunne gå dybere end en pb12 nsd når det er en 12" i et basreflekssystem i et ret stort kabinet.

 

men hvordan vil sådan et system som han snakker om så spille i sammenligning med  den pb12 nsd? altså hvilken vil kunne spille dybest og med mest output?

Mvh Kim Lehmann Poulsen