Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. For at gentage ctacta's spørgsmål fra tidligere i tråden, er du så ikke rar at forklare mig hvorfor nogen firmaer i hele verden skulle være interesseret i at udvikle noget somhelst, hvis det var frit for enhver at kopiere det produkt de havde udviklet..? I øjeblikket: ethvert firma som udvikler produkter der ikke let lader sig kopiere eller firmaer med en loyal kundekreds (mange køber eksempelvis musik for at støtte kunstneren og ikke af frygt for juridiske sanktioner). Langt hovedparten af alle brancher falder under en af disse to kategorier. Præcis hvor mener du så grænsen burde være mellem hvor vigtigt og/eller svært kopierbart et produkt skal være før det er "legitimt" for udvikleren at beskytte rettighederne til deres udvikling/opfindelse..? Hvis et firma bruger x millioner på at udvikle et produkt gør de det ikke som en velgørenhedsforanstaltning. Hvis ikke udvikleren har udsigt til at tjene sin investering hjem, er der ingen som helst grund til at udvikle produktet til at begynde med - og hvad skulle man så kopiere..?? Der er ikke nogen grænse. Er udvikleren i stand til at producere et produkt som ikke kan kopieres så skal vedkommende være velkommen til dette uanset hvilken produkttype det omhandler. Men det bør aldrig være legitimt for udvikleren at forsvare sit produkt mod ukommerciel kopiering via rettens vej. Edit: Jeg glemte en del af dit indlæg. Hvorfor skulle der ikke være noget at kopiere? Er der væsentlige områder som det private erhvervsliv ikke har en interesse i at udvikle som følge af at vi respekterer ytringsfriheden så må området udvikles ad offentlig vej. Eksempelvis på universiteterne. Grunden til at der ikke skulle være noget at kopiere er helt enkelt at ingen ville turde investere i udviklingen i et produkt som ikke ville kunne tjene sig hjem. Den sørgelige trend ses som nævnt ovenfor ret tydeligt i musikbranchen, hvor der er temmelig langt mellem deciderede satsninger på ny musik, snarere end genudgivelser og 20. album med prøvede kunstnere som man ved kan sælge. Samme udvikling kan også ses på filmsiden - Der er faktisk temmelig langt mellem film der rent faktisk tjener sig hjem for producenten, det er de store films overskud der er med til at financere de tab som oftere og oftere kommer på "longshots". Personligt synes jeg det ville være en skam hvis de eneste film der blev produceret var sequels og Michael Bay action, fordi alt andet var for risikabelt. Planøkonomi døde i 80'erne - hvis alt foregår i offentligt regi er der ikke tale om bæredygtig økonomi, og al innovation dør før eller senere ud. Indenfor musikbranchen har du simpelthen ikke ret. Undergrunden spirer som sjældent før! Om det skyldes de nye muligheder for let at nå ud til store grupper mennesker ved jeg ikke men det virker som en logisk forklaring. Det er rigtigt at de store selskaber kan få problemer men mens dette sker spirer en veritabel underskov af små uafhængige pladeselskaber og kunstnere frem og trives ganske udemærket på fanloyalitet. Herudover er liveoptræden en glimrende måde at tjene penge og hvis man ikke er et stort etableret navn hjælper let fildeling til at få store og dedikerede publikumsskarer. Musikscenen har ikke set mere vital ud meget længe :) Hvordan det står til indenfor film ved jeg ikke så meget om men kunne man forestille sig at udviklingen var tilsvarende og det mest var de store hollywoodfilm der led under kopiering? Generelt synes jeg ikke jeg oplever en mangel på kvalitetsfilm i undergrundsbiografer og jeg tvivler på at det skyldes kundernes frygt for politiet hvis de kopierer ;) Der er bestemt problemer med effektivitet i forhold til at overlade opgaver til det offentlige men nu taler vi ikke om en komplet omlægning af økonomien! Et eventuelt effektivitetsoffer er jeg villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld. Hvordan kan du vide at: "...undergrunden spirer som aldrig før..."? Må jeg være så fræk at spørge om din alder? Derudover skriver du, at: "...liveoptræden en glimrende måde at tjene penge...". Jeg synes at du modsiger dig selv. Dersom man lægger din fortolkning af begrebet "ytringsfrihed" til grund, herunder din ganske radikale fortolkning af FNs Menneskerettighedserklæring, medfører dette, at enhver har ret til fri adgang (dvs. ingen betaling) til koncerter m.v. Min alder er irrellevant. Du har dog ret i at mit syn på musikscenen i dag ikke så let lader sig kvantificere. Det gør det modsatte synspunkt dog heller ikke. Det er svært at sætte en målestok for kreativitet. Er vi derfor uenige på dette punkt må vi nok erkende at det bliver svært at drive den specifikke diskussion videre. Jeg modsiger på ingen måde mig selv. Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom. Således vil en koncertsal begrænse adgangen til betalende kunder. Du bliver i hvert fald nødt til at argumentere for at dette skulle være problematisk.

Enig - det er ikke let at kvantificere kreativiteten. Det er dog min opfattelse, at undergrunden ikke er særligt "spirrende" i forhold til tidligere.

I relation til dine modsigelser, så vil jeg fastholde, at det lige præcis er modsigelser.

Du skriver: "Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom."  (min fremhævning)

Men er det ikke lige præcis det samme samme argument, som du prøver at tale i mod? Du skriver jo netop, at man i "ytringsfrihedens" navn (et begreb som du så har udlagt en noget alternativ fortolkning af) har ret til at søge informationer i enhver henseende, herunder krænke andre folks ejendom (immaterielle rettigheder). Men nu er fast ejendom altså "finere" end immaterielle rettigheder og tåler en videre beskyttelse?

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Hvis der havde stået noget i retning af "including the right to freely copy any product or intellectual property of others" havde jeg været enig med dig. Men uden denne tilføjelse fastholder jeg at din tangent om ytringsfrihed er meget søgt i denne debat. Det ville jo ikke give mening. Hvis man har fri ret til at kopiere er der ikke tale om "intellectual property". Det der står nu er netop at man aldrig må eje retten til "information and ideas" i og med det står alle frit for "to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers". Jeg kan ikke se hvordan denne ret kan tolkes på anden måde? Din fortolking af FNs Menneskerettigedserklæring er ganske alternativ og decideret søgt. Af artikel 19 følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser". <FONT face=Arial>Inden artikel 19 følger det dog af artikel 17 at: <FONT face=Arial>"1. Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre. <FONT face=Arial>2. Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." (min fremhævning) <FONT face=Arial>Skulle man lægge din rabiale fortolkning af Erklæringen til grund af eksempelvis artikel 23, stk. 1, hvoraf følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed." <FONT face=Arial>Følger man din rabiale fortolkning af Erklæringen ville dette jo medføre, at jeg har ret til ethvert arbejde jeg måtte ønske. Jeg kunne således i princippet banke på hos direktøren for Mærsk og venligst informere ham om, at jeg nu gerne vil overtage hans post, idet jeg har krav på dette, jf. artikel 23, stk. 1 i Erklæringen. <FONT face=Arial>Kan du ikke selv se, at din fortolkning af bestemmelsen er direkte fejlagtig? <FONT face=Arial size=2>Hvis dette ikke er tilfældet vil jeg anbefale til en anden gang, at du læser hele det pågældende tekststykke igennem, hvorpå du baserer din argumentation. For prøv engang at kaste et blik på artikel 27, stk. 2 <FONT face=Arial size=2>Af artikel 27, stk. 2 følger: <FONT face=Arial size=2>"Enhver har ret til beskyttelse af de moralske og materielle interesser, der hidrører fra en hvilken som helst videnskabelig, litterær eller kunstnerisk frembringelse, som vedkommende har skabt." (mine fremhævelser) <FONT face=Arial size=2>Behøver jeg at sige mere? <FONT face=Arial> Nej jeg kan ikke se at min fortolkning er fejlagtig og jeg ser ingen argumenter herfor i dit indlæg. Det følger ikke af retten til frit at vælge arbejde at andre har ret til at ansætte en. På samme måde følger det ikke af retten til at udtrykke sig frit at andre har pligt til at videregive specifikke informationer til dig. Det følger derimod at enhver stat har pligt til at sikre dig mod arbejdsløshed. Det er også en stærk pointe men ganske fornuftig. Derimod har du ret i at der er en åbenlys selvmodsigelse i Menneskerettighedserklæringen som jeg ikke havde lagt mærke til. Artikel 19 og artikel 27 er i direkte modstrid med hinanden. Det er trist. Det følger dog ikke heraf at artikel 19 nødvendigvis skal underordnes artikel 27. Når jeg henviser til FN skyldes det dog primært at jeg tidligere i denne tråd blev bedt om et eksempel på en stat der havde udtrykt en så vidtgående frihedsrettighed som jeg gav udtryk for. En sådan stat kendte jeg ikke til men jeg mente (og mener) at det netop er denne frihedsrettighed der kommer til udtryk hos FN. Min argumentation bygger ikke på en entydighed hos FN men henviser blot til organisationen fordi nogen bad om et eksempel fra virkelighedens verden. Min argumentation har derimod hele tiden bygget på at det er totalitært at kunne indskrænke andres muligheder for at udfolde sig frit ved at være den første der er kommet på et bestemt udtryk (forstået bredt). Det giver ikke sig selv hvor kompliceret eller nyskabende et udtryk skal være for at man skal have lov til at kræve retten til det og det er ikke en beslutning der bør overlades til staten. Friheden bør beskyttes på en mere fundamental måde end via arbitrære vurderinger. Som et eksempel på det problematiske i intellektuelle rettigheder har jeg nævnt at McDonalds har retten til udtrykket "I'm lovin' it". Det er godt på vej til at blive svært at udtrykke en sammenhængende sætning uden at bryde nogens rettigheder.

Kani, selv din læsning af FNs Menneskerettighedserklæring er direkte fejlagtig!

Og nej, der er ingen "selvmodsigelser" i Erklæringen - tværtimod er den klokkeklar! Mennesket har (eller skal have) visse frihedsrettigheder og man skal frit kunne udøve disse frihedsrettigheder, forudsat at man respekterer de øvrige frihedsrettigheder, herunder ejendomsretten!

Det er ikke mere kompliceret end som så - se evt. artikel 30 til illustration.

Du skriver om totalitarisme og om, at enhver skal kunne "...udfolde sig frit...". Nuvel, hvis det vitterligt forholdt sig sådan ville vi ikke være mange skridt fra et totalt anarki. Hvis alle bare skulle kunne "...udfolde sig frit..." ville der ikke været meget tilbage af det, som i dag holder vores samfund kørende.

[/QUOTE]

Hvis man føler man har et meningsløst arbejde, så må man gøre sig fortjent til noget mere spændende, og det sker ved uddannelse, og herhjemme er uddannelse gratis, så jeg kan ikke se hvorfor folk piver.

[/QUOTE]

De kan jo bare tage sig sammen? Et sådant klart og stærkt - men også håbløst unuanceret - udsagn bekymre mig altid, på lige fod med alle udsagn der generelliserer over "hvordan andre er". Jeg mener man må være ydmyg nok til at erkende at der er altid årsager til menneskelig "fiasko" (såvel som succes) som er dybe og måske uigennemskuelige for ens umiddelbare øje, at vide de findes og næsten aldrig er så enkle som "de har fiasko og det er selvforskyldt" (selvom det jo fritager én selv så dejligt fra at tage stilling til det).
Du kan ikke se hvorfor folk piver? Hvis din indlevelsesvne ikke rækker så langt, skulle du måske prøve grundigt at undersøge hvorfor de piver, hvis dette er tilfældet. Du kunne måske lære noget.

Tilbage til piraterne. Det er altid nemt at være idealistisk og trække linjerne skarpt op. "Har du downloadet ulovligt skal du bures inde til evig tid osv." Hårdt mod hårdt. Men realistisk set så stopper pirateri indenfor musik og film ikke (min påstand). Det kan ikke stoppes. Det er der flere gode grunde til. Hver gang branchen gør tiltag til øget sikring af deres produkter, sidder der en japansk (eller indisk) teenager med fedtede briller og griner selvtilfreds idet han/hun bryder koden og med et 'klik' spreder den "gode" nyhed ud til internetfolket. Fordi han/hun kan, fordi han/hun synes det er sjovt, for udfodringens skyld? Hvem ved... Det er dog stadig en spændende diskussion hvorvidt det moralsk forkastelig eller ej, men den ændrer bare ikke ved det der sker ude i verden. Den med at der skal sættes ind med opdragelse fra forskellige instanser, tror jeg simpelthen ikke på. Fildeling er blevet en del af en (især ungdoms-)kultur, og er blevet så indgroet (bla. pga. tilgængelighed, muligheder, nemhed, fællesskab, udveksing mm.) at der simpelthen ikke findes noget alternativ der kan vippe det af pinden. Ungdommen er jo netop kendetegnet ved en trang til at gøre op med autoriteter, bryde normer, tænke nyt osv., at forældrene, skolen, samfundet siger "fy fy" tror jeg ikke hjælper en skid (tværtimod måske endda!). Der er da også forsøgt flere gange med oplysningskampagner (som har mindet forbavsende meget om skræmmekampagner), uden (mig bekendt) den store effekt. Skal vi, samfundet, så bare læne os tilbage og acceptere? Jeg ville inderlingt ønske jeg havde et godt forslag til en løsning, men det har jeg desværre ikke.
Det bedste jeg kan komme på er en form for licens, som flere også har nævnt. Jeg kunne også forestille mig at en nedsættelse af mp3 prisen kunne hjælpe. Det er bare hulens svært at konkurrere med noget der er gratis... Ja, så er der selvfølgelig en mulighed der hedder overvågning i stor stil, men den er vist (og, trods alt, forhåbenligt) ikke særligt sandsynelig. Det største problem tror jeg stadig er at udbredelsen af kopiering er så stor som den er i dag, det skyldes tilgængeligheden, udvalget, effektiviteten, fællesskabet etc. Problemet er måske også at fildeling er et relativt nyt problem uden nogle samlignelige fortilfælde. Der er gjort mange forsøg i denne tråd med at sammenligne med det ene og det andet uden det rigtigt holder, efter min mening.
Om der er sket et moralsk skred blandt nutidens unge er jeg langt fra sikker på. Jeg tror teknologien er for indbydende, ja, internettet er jo som skabt til udveksling af data. Ikke fordi det nødvendigvis retfærdiggører noget som helst, men det er dog interessant at dette er tilfældet. Jeg hælder mere til fildeling som konsekvens af muligheden for at det rent faktisk kan lade sig gøre, ikke et pludseligt moralsk kolaps, må jeg indrømme.

Dvs. at vi skal følge samme linje på alle andre problemer? Det vil sige at sniffe lim i nogle teenagerkredse er også blevet en kultur, på linje med stoffer af forskellige slags. Vi dropper oplysning og information, for vi kan alligevel ikke gøre noget. Det kan ikke stoppes som du skriver. Det samme bør vi så lige fortælle vores politikere der nu vil ofre formuer på videoovervågning, det kan også være ligemeget, for vi kan ikke stoppe ulovlighederne.

Det er en tabermentalitet at sige at det ikke kan stoppes. Det er som at høre en tysker under 2. verdens krig i hans fædreland, nazisterne ikke kan stoppes, jeg må hellere joine dem, hvad skal jeg ellers gøre. Hvor herre bevares. Så er jeg glad for at England og USA ikke gav op, men fortsatte den håbløse kamp som taberne ikke magtede at tage op.

Det er et spørgsmål om holdning, og hvis man vil noget, så kan man også gennemføre det. Hvor tror du sydkorea var idag? Hvis ikke det var fordi at de for længe siden havde en holdning til hvor de ville hen i fremtiden... Så gik de stadig i rismarkerne og kløede sig i skridtet. Næ nej du, der er taber og vindermentalitet, jeg tilslutter mig dem der gør noget ved tingene.

Og desuden din ide med et flatfee tror jeg slet ikke på. Folk skal selv bestemme hvad de vil vælge og dermed også betale. Ser eller høre man lidt, så betaler man derefter, er man storforbruger, så må man op på cyklen og dele flere reklamer og aviser ud. Jeg vil ikke bryde mig om at få trukket en afgift ned over hoved, fordi der er en flok teenagere med urenheder i hele hoved og krop der ikke kan skelne mellem dit-og-mit. No way! Og det er af princip. Jeg ville heller ikke bryde mig om at se sådan en flatfee håndtering af andre folk arbejde og rettigheder. Aldrig.

Så vil jeg hellere bidrage med noget af min formue på at vi bygger flere fængsler og domstole, men jeg tror på at en holdningsændring kan lade sig gøre, igennem information og oplysning.

Jeg forstår udemærket dine principper og din argumentation. Og nej, vi skal ikke håndtere alle problemer ens, selvfølgeligt ikke. Men jeg tror så bare ikke at lige netop dette problem kan sammenlignes med eks. alle de scenarier du nævner. Problemstillingen er en anden. Man kan da sagtens fortsætte den nuværende kurs, måske med endnu højere erstatningskrav, til det nærmer sig, eller bliver til, økonomisk ruinering, eller fængsel. Jeg ser bare ikke mange tegn på at det gør den store forskel og prøver derfor det jeg mener er mere realistisk, frem for idealistisk - eller taber fremfor vindermentalitet, som du så vælger at kalde det!
Men jeg vil faktisk gerne omformulerer til at det højst sandsynligt ikke kan stoppes, for selvfølgeligt kan der være en mulighed som måske lige pludseligt virker. Jeg tillader mig bare at sætte et stort spørgsmålstegn ved dette.

"Din ide med flatfee...", den idé kan jeg vist ikke tage æren for.

Må indrømme jeg ikke har læst hele debatten, men synes også jeg vil give mit besyv med :)

Har stor respekt for et band som Radiohead, fordi de turde gå nye veje mht distribution. Har læst at en af grundene til at de gjorde det var fordi de ville ud af pladeselskabernes kontrol og med det mente de at pladeselskaberne i dag kontrollerede for meget af produktionen af musikken, fordi den jo helst skal sælge så meget som muligt. I dag er musik blevet alt for kommercielt, hvilket nemt kan bevises bare ved at tænde for The Voice eller andre populær kanaler. Det handler om penge og mindre om kreativitet. De kreative må tit vælge at producere deres album selv for ikke at gå på kompromis med deres ønsker. Og derfor var det med stor glæde at jeg så Radioheads initiativ og jeg har nu læst at også andre bands overvejer at gå samme vej :)

Jeg lytter selv meget til alternativ rock, post-rock, post-punk, lo-fi etc etc og der kan jeg blive nødt til at hente noget af det over nettet, fordi jeg simpelt hen ikke har andre muligheder for at lytte til det inden jeg bestiller det hjem, tit via USA eller Canada og det kan jeg ikk se det store problem i. Hvis jeg ikke havde haft nettet, så ville min musikalske bredde være på størrelse med en tændstiksæske, men fordi jeg bruger nettet har jeg stiftet bekendtskab med en masse fantastiske bands som jeg ikk ville være foruden  :) 

__________________
Mvh Thomas

Vienna Acoustics BBG
April Stello AI500
Logitech Squeezebox Touch
Yamaha YSP-2200
Audiotrak Prodigy Cube
Sennheiser 580

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Jeg mener ikke det er sympatisk at kopiere uhæmmet men der er mange ting der ikke er sympatiske men som alligevel bør være lovlige hvis man vil kunne påstå at man lever i et frit samfund. Heriblandt er det absolut nødvendigt at det juridisk set står enhver frit for at gøre med data som vedkommende vil. Der skal nogle meget tungtvejende argumenter til for at forsvare en begrænsning af ytringsfriheden og det jeg viser er at disse argumenter ikke er til stede fordi vores samfund ville klare sig ganske fint hvis vi lovliggjorde ikke-kommerciel distribution af data. Hvad i alverden har piratkopiering med ytringsfrihed at gøre? Eller menneskerettigheder? (som du nævner på forrige side) Det du kalder piratkopiering er overførsel af data og derfor med andre ord en ytring. Det gør ingen forskel om der ytres via lydbølger, via vores skriftsprog eller via nuller og et-taller i en computer. Det er et spørgsmål om at vi bør have absolut frihed til at udtrykke os i ikke-kommercielle sammenhænge uanset hvem der ytrede den pågældende ytring først. <FONT face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size=2>Fra Politikens Ordbog: Ytring: en sætning el. et udråb hvormed man siger noget (min fremhævning). <FONT face="MS SANS SERIF" size=2> Ytringsfrihed: ret til frit at udtrykke sin mening inden for de grænser lovgivningen sætter. (min fremhævning). Ud fra en sproglig fortolkning af ovenstående har jeg meget svært ved at se, hvori den ulovlige kopiering piratkopiering har noget med ytring eller ytringsfrihed at gøre!? <FONT face="MS SANS SERIF"> Når jeg har anvendt "ytringsfrihed" har det været som en dansk udgave af det "freedom of expression" som anvendes af FN og som har væsentlig videre rammer end den sproglige definition du her fremfører. Jeg accepterer dog at dette muligvis ikke er passende på dansk og at det derfor er nødvendigt at indføre et nyt begreb. Vi kunne i stedet ændre det til "retten til at udtrykke sig frit" som en mere direkte oversættelse. Det lyder dog lidt kluntet på dansk... Fra Gyldendals engelsk/dansk ordbog: Freedom of expression: Ytringsfrihed. Du skriver endvidere, at din fortolkning af "ytringsfrihed" eller "freedom of expression" harmonerer med FNs fortolkning. Dette passer jo tydeligvis ikke, jf. dine tidligere fejlslutninger (eller manglende læsning om man vil) fsva. FNs Menneskerettighedserkæring. Jeg kunne til nød forstå din argumentation, såfremt du mente, at ejeren af det immaterielle aktiv/rettighed (dvs. rettighedshaveren) frit skal kunne ytre sig ved at lade andre kvit og frit kopiere det pågældende immaterielle aktiv. Men det er jo ikke det der er tale om her! Du kan ikke blot vilkårligt "opfinde" hjemmestrikkede begreber og anvende dem som "undskyldning" for at stjæle andre personers ejendom. Det fremgår også ganske tydeligt af artikel 19 og artikel 27.

Jeg har svært ved helt at se relevansen af dine ordbogshenvisninger i forhold til meningen af FN's menneskrettighedserklæring. Nægter du at digitale data er information? Eller nægter du at der i FN's menneskerettighedserklærings paragraf 19 står at man har ret til at være fri for hindringer i forhold til at videregive information? Hvis ikke du nægter en af disse to punkter forstår jeg ikke hvordan du er uenig i min tolkning. At FN så tydeligvis har indført en selvmodsigelse vil jeg godt købe men jeg ser sådan set hele denne diskussion om FN som underordnet den mere principielle diskussion om totalitarisme. FN fremførte jeg blot som et eksempel på en institution der i sine menneskerettigheder udlægger ytringsfrihed vidtgående. Men om de rent faktisk gør dette konsistent eller ej er fuldstændig adskilt fra diskussionen om de BØR gøre det. Det argumenterer jeg for at de bør jvf. mine tidligere indlæg.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Tilsyneladende er der stor modstand mod det, APG har gjort. Nogle mener de er for hårde, andre at kopiering ligefrem skal legaliseres. Er der samme holdning til kopiering af hardware?. F.eks. designmøbler, tøj, højttalere mm. Forudsat at dette foregår i ukommercielt øjemed så ja. Men det er nok tvivlsomt om der nogensinde har været eksempler på dette :) Principiel set burde der ingen forskel være på software og hardware. Er kopiering iorden med software, er det vel også med hardware. Såfremt man kan gøre det. Nej der er absolut ingen forskel. Er det i ukommercielt øjemed bør det være lovligt i begge tilfælde og er det i kommercielt øjemed bør det være ulovligt i begge tilfælde... Ok. Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. Nu arbejder jeg selv med software til daglig, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om du ville invistere f.eks. 30 millioner i et nyt softwareprodukt vel vidende, at der ikke blev solgt et eneste stk. efterfølgende?. Det tror jeg ikke jeg ville. Muligheden for sådanne situationer er dog et offer jeg er villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld. I øjeblikket må vi konstatere at der ikke er tale om et reelt samfundsmæssigt problem og ender innovationen inden for et givent område med at strande må det så være et område hvor offentlig forskning må tage over. For det første kan jeg stadigvæk ikke se, at dette har noget med ytringsfrihed at gøre!? For det andet er det lettere komisk, når du skriver, at: "...sådanne situationer er dog et offer jeg er villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld". Ærlig talt, hvordan kan du tale om "offervilje" når du ikke selv står i situationen?? Prøv i stedet at bruge 3 år af dit liv på at knokle rø... ud af bukserne med at udvikle eksempelvis et softwareprogram (eller et hvilket som helst andet immaterielt aktiv) samt betale udviklingsomkostninger hertil af egen lomme. Når de 3 år så er gået og du vitterligt selv bestemmer, at dit softwareprogram skal gives væk gratis og du derved ikke får én krone for det - så kan du tale med om "offervilje" uden at have en kvalm svag i munden! Jeg skal i denne sammenhæng høre om det er din holdning at man aldrig kan udtale sig meningsfuldt om politiske spørgsmål hvis ikke man selv står til at have noget at tabe ved den holdning man fremfører? Det kan man sagtens - ellers ville vi jo næppe have grundlag for en politisk debat her i landet Men dette er lige så meget, hvis ikke endnu mere, et spørgsmål om moral (eller dobbeltmoral om man vil) end om politik. Jeg synes ganske enkelt, at det er kvalmende når diverse "piratkopister" begynder at retfærdiggøre deres lovovertrædelser med, at de jo kun gør det for at forsvare ytringsfriheden, bekæmpe de store grumme amerikanske selskaber eller, at de ligefrem hjælper rettighedshaverne ved deres ulovlige kopiering. Dét er jo løgn og latin! "Piratkopisternes" kopiering er alene motiveret af (1) nærighed, (2) grådighed og (3) dovenskab. Jeg - og næsten alle vil jeg tro - kender folk som foretager ulovlig kopiering. Selv om det i mine øjne klart er forkert, så er jeg ikke typen, der gider at rende rundt med den løftede pegefinger og den moralske "dundertale". Men det der får mig op af stolen er når folk - som du - bevidst påberåber sig diverse "frihedsrettigheder" som justifikation for deres ulovlige og amoralske handlinger, selvom den ulovlige kopiering utvivlsomt alene er begrundet af selviske hensyn. Det er mig en gåde hvordan sådanne folk kan se sig selv i spejlet samtidig med, at de fremkommer med den omgang kvalmende vås!

Det får mig op af stolen når du kommer med ubegrundede personangreb som at jeg skulle udøve ulovlig kopiering. Jeg er udemærket i stand til at have holdninger som ikke er i min egeninteresse. Hvis jeg argumenterer for øgede offentlige ydelser vil du måske også automatisk antage at jeg er fattig og doven? Hold venligst personangrebene ude at en debat om holdninger. Dels er personen bag irrelevant og dels har du absolut intet grundlag for at udtale dig om mine personlige forhold på baggrund af mine holdninger.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. For at gentage ctacta's spørgsmål fra tidligere i tråden, er du så ikke rar at forklare mig hvorfor nogen firmaer i hele verden skulle være interesseret i at udvikle noget somhelst, hvis det var frit for enhver at kopiere det produkt de havde udviklet..? I øjeblikket: ethvert firma som udvikler produkter der ikke let lader sig kopiere eller firmaer med en loyal kundekreds (mange køber eksempelvis musik for at støtte kunstneren og ikke af frygt for juridiske sanktioner). Langt hovedparten af alle brancher falder under en af disse to kategorier. Er det baseret på personlige erfaringer eller blot ønsketænkning? Du må meget gerne komme med konkrete eksempler på forsknings- eller udviklingstunge virksomheder der, forudsat at det ikke er teknisk muligt at holde opdagelsen/udviklingen hemmelig, fortsat ville poste én eneste krone i forskning eller udvikling, såfremt det stod enhver frit at kopiere deres produkter? Nu er min pointe at IKKE-kommerciel kopiering skal være tilladt. I den sammenhæng kan jeg sagtens komme med eksempler. Udvikling indenfor transportmidler, elektronik, redskaber og så videre og så videre... Og de konkrete eksempler?

Hvor meget mere konkret kan jeg gøre det? Hvis du mener jeg tager fejl vil jeg gerne have dig til at forklare mig hvorfor udviklingen indenfor disse områder skulle gå i stå hvis mine visioner blev ført ud i livet.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. For at gentage ctacta's spørgsmål fra tidligere i tråden, er du så ikke rar at forklare mig hvorfor nogen firmaer i hele verden skulle være interesseret i at udvikle noget somhelst, hvis det var frit for enhver at kopiere det produkt de havde udviklet..? I øjeblikket: ethvert firma som udvikler produkter der ikke let lader sig kopiere eller firmaer med en loyal kundekreds (mange køber eksempelvis musik for at støtte kunstneren og ikke af frygt for juridiske sanktioner). Langt hovedparten af alle brancher falder under en af disse to kategorier. Præcis hvor mener du så grænsen burde være mellem hvor vigtigt og/eller svært kopierbart et produkt skal være før det er "legitimt" for udvikleren at beskytte rettighederne til deres udvikling/opfindelse..? Hvis et firma bruger x millioner på at udvikle et produkt gør de det ikke som en velgørenhedsforanstaltning. Hvis ikke udvikleren har udsigt til at tjene sin investering hjem, er der ingen som helst grund til at udvikle produktet til at begynde med - og hvad skulle man så kopiere..?? Der er ikke nogen grænse. Er udvikleren i stand til at producere et produkt som ikke kan kopieres så skal vedkommende være velkommen til dette uanset hvilken produkttype det omhandler. Men det bør aldrig være legitimt for udvikleren at forsvare sit produkt mod ukommerciel kopiering via rettens vej. Edit: Jeg glemte en del af dit indlæg. Hvorfor skulle der ikke være noget at kopiere? Er der væsentlige områder som det private erhvervsliv ikke har en interesse i at udvikle som følge af at vi respekterer ytringsfriheden så må området udvikles ad offentlig vej. Eksempelvis på universiteterne. Grunden til at der ikke skulle være noget at kopiere er helt enkelt at ingen ville turde investere i udviklingen i et produkt som ikke ville kunne tjene sig hjem. Den sørgelige trend ses som nævnt ovenfor ret tydeligt i musikbranchen, hvor der er temmelig langt mellem deciderede satsninger på ny musik, snarere end genudgivelser og 20. album med prøvede kunstnere som man ved kan sælge. Samme udvikling kan også ses på filmsiden - Der er faktisk temmelig langt mellem film der rent faktisk tjener sig hjem for producenten, det er de store films overskud der er med til at financere de tab som oftere og oftere kommer på "longshots". Personligt synes jeg det ville være en skam hvis de eneste film der blev produceret var sequels og Michael Bay action, fordi alt andet var for risikabelt. Planøkonomi døde i 80'erne - hvis alt foregår i offentligt regi er der ikke tale om bæredygtig økonomi, og al innovation dør før eller senere ud. Indenfor musikbranchen har du simpelthen ikke ret. Undergrunden spirer som sjældent før! Om det skyldes de nye muligheder for let at nå ud til store grupper mennesker ved jeg ikke men det virker som en logisk forklaring. Det er rigtigt at de store selskaber kan få problemer men mens dette sker spirer en veritabel underskov af små uafhængige pladeselskaber og kunstnere frem og trives ganske udemærket på fanloyalitet. Herudover er liveoptræden en glimrende måde at tjene penge og hvis man ikke er et stort etableret navn hjælper let fildeling til at få store og dedikerede publikumsskarer. Musikscenen har ikke set mere vital ud meget længe :) Hvordan det står til indenfor film ved jeg ikke så meget om men kunne man forestille sig at udviklingen var tilsvarende og det mest var de store hollywoodfilm der led under kopiering? Generelt synes jeg ikke jeg oplever en mangel på kvalitetsfilm i undergrundsbiografer og jeg tvivler på at det skyldes kundernes frygt for politiet hvis de kopierer ;) Der er bestemt problemer med effektivitet i forhold til at overlade opgaver til det offentlige men nu taler vi ikke om en komplet omlægning af økonomien! Et eventuelt effektivitetsoffer er jeg villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld. Hvordan kan du vide at: "...undergrunden spirer som aldrig før..."? Må jeg være så fræk at spørge om din alder? Derudover skriver du, at: "...liveoptræden en glimrende måde at tjene penge...". Jeg synes at du modsiger dig selv. Dersom man lægger din fortolkning af begrebet "ytringsfrihed" til grund, herunder din ganske radikale fortolkning af FNs Menneskerettighedserklæring, medfører dette, at enhver har ret til fri adgang (dvs. ingen betaling) til koncerter m.v. Min alder er irrellevant. Du har dog ret i at mit syn på musikscenen i dag ikke så let lader sig kvantificere. Det gør det modsatte synspunkt dog heller ikke. Det er svært at sætte en målestok for kreativitet. Er vi derfor uenige på dette punkt må vi nok erkende at det bliver svært at drive den specifikke diskussion videre. Jeg modsiger på ingen måde mig selv. Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom. Således vil en koncertsal begrænse adgangen til betalende kunder. Du bliver i hvert fald nødt til at argumentere for at dette skulle være problematisk. Enig - det er ikke let at kvantificere kreativiteten. Det er dog min opfattelse, at undergrunden ikke er særligt "spirrende" i forhold til tidligere. I relation til dine modsigelser, så vil jeg fastholde, at det lige præcis er modsigelser. Du skriver: "Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom." (min fremhævning) Men er det ikke lige præcis det samme samme argument, som du prøver at tale i mod? Du skriver jo netop, at man i "ytringsfrihedens" navn (et begreb som du så har udlagt en noget alternativ fortolkning af) har ret til at søge informationer i enhver henseende, herunder krænke andre folks ejendom (immaterielle rettigheder). Men nu er fast ejendom altså "finere" end immaterielle rettigheder og tåler en videre beskyttelse?

Præcis. Min holdning er at det bør stå en frit for at udtrykke og benytte enhvert stykke information i ikke-kommercielt øjemed. Det er ikke nødvendigt herfor at man skal kunne tiltvinge sig adgang til andres fysiske ejendom. At jeg mener man skal have ret til at videregive og benytte information indebærer ikke at man har ret til den pågældende information; blot at man har ret til at tage imod den hvis man støder på den. Derfor må man ikke kunne eje idéer i den forstand vi traditionelt forstår ejerskab men man må godt kunne eje fysisk ejendom. Altså; det står ikke andre frit for at bryde ind i din koncertsal men det står dem frit for selv at bygge en eksakt kopi heraf.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Hvis der havde stået noget i retning af "including the right to freely copy any product or intellectual property of others" havde jeg været enig med dig. Men uden denne tilføjelse fastholder jeg at din tangent om ytringsfrihed er meget søgt i denne debat. Det ville jo ikke give mening. Hvis man har fri ret til at kopiere er der ikke tale om "intellectual property". Det der står nu er netop at man aldrig må eje retten til "information and ideas" i og med det står alle frit for "to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers". Jeg kan ikke se hvordan denne ret kan tolkes på anden måde? Din fortolking af FNs Menneskerettigedserklæring er ganske alternativ og decideret søgt. Af artikel 19 følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser". <FONT face=Arial>Inden artikel 19 følger det dog af artikel 17 at: <FONT face=Arial>"1. Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre. <FONT face=Arial>2. Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." (min fremhævning) <FONT face=Arial>Skulle man lægge din rabiale fortolkning af Erklæringen til grund af eksempelvis artikel 23, stk. 1, hvoraf følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed." <FONT face=Arial>Følger man din rabiale fortolkning af Erklæringen ville dette jo medføre, at jeg har ret til ethvert arbejde jeg måtte ønske. Jeg kunne således i princippet banke på hos direktøren for Mærsk og venligst informere ham om, at jeg nu gerne vil overtage hans post, idet jeg har krav på dette, jf. artikel 23, stk. 1 i Erklæringen. <FONT face=Arial>Kan du ikke selv se, at din fortolkning af bestemmelsen er direkte fejlagtig? <FONT face=Arial size=2>Hvis dette ikke er tilfældet vil jeg anbefale til en anden gang, at du læser hele det pågældende tekststykke igennem, hvorpå du baserer din argumentation. For prøv engang at kaste et blik på artikel 27, stk. 2 <FONT face=Arial size=2>Af artikel 27, stk. 2 følger: <FONT face=Arial size=2>"Enhver har ret til beskyttelse af de moralske og materielle interesser, der hidrører fra en hvilken som helst videnskabelig, litterær eller kunstnerisk frembringelse, som vedkommende har skabt." (mine fremhævelser) <FONT face=Arial size=2>Behøver jeg at sige mere? <FONT face=Arial> Nej jeg kan ikke se at min fortolkning er fejlagtig og jeg ser ingen argumenter herfor i dit indlæg. Det følger ikke af retten til frit at vælge arbejde at andre har ret til at ansætte en. På samme måde følger det ikke af retten til at udtrykke sig frit at andre har pligt til at videregive specifikke informationer til dig. Det følger derimod at enhver stat har pligt til at sikre dig mod arbejdsløshed. Det er også en stærk pointe men ganske fornuftig. Derimod har du ret i at der er en åbenlys selvmodsigelse i Menneskerettighedserklæringen som jeg ikke havde lagt mærke til. Artikel 19 og artikel 27 er i direkte modstrid med hinanden. Det er trist. Det følger dog ikke heraf at artikel 19 nødvendigvis skal underordnes artikel 27. Når jeg henviser til FN skyldes det dog primært at jeg tidligere i denne tråd blev bedt om et eksempel på en stat der havde udtrykt en så vidtgående frihedsrettighed som jeg gav udtryk for. En sådan stat kendte jeg ikke til men jeg mente (og mener) at det netop er denne frihedsrettighed der kommer til udtryk hos FN. Min argumentation bygger ikke på en entydighed hos FN men henviser blot til organisationen fordi nogen bad om et eksempel fra virkelighedens verden. Min argumentation har derimod hele tiden bygget på at det er totalitært at kunne indskrænke andres muligheder for at udfolde sig frit ved at være den første der er kommet på et bestemt udtryk (forstået bredt). Det giver ikke sig selv hvor kompliceret eller nyskabende et udtryk skal være for at man skal have lov til at kræve retten til det og det er ikke en beslutning der bør overlades til staten. Friheden bør beskyttes på en mere fundamental måde end via arbitrære vurderinger. Som et eksempel på det problematiske i intellektuelle rettigheder har jeg nævnt at McDonalds har retten til udtrykket "I'm lovin' it". Det er godt på vej til at blive svært at udtrykke en sammenhængende sætning uden at bryde nogens rettigheder. Kani, selv din læsning af FNs Menneskerettighedserklæring er direkte fejlagtig! Og nej, der er ingen "selvmodsigelser" i Erklæringen - tværtimod er den klokkeklar! Mennesket har (eller skal have) visse frihedsrettigheder og man skal frit kunne udøve disse frihedsrettigheder, forudsat at man respekterer de øvrige frihedsrettigheder, herunder ejendomsretten! Det er ikke mere kompliceret end som så - se evt. artikel 30 til illustration. Du skriver om totalitarisme og om, at enhver skal kunne "...udfolde sig frit...". Nuvel, hvis det vitterligt forholdt sig sådan ville vi ikke være mange skridt fra et totalt anarki. Hvis alle bare skulle kunne "...udfolde sig frit..." ville der ikke været meget tilbage af det, som i dag holder vores samfund kørende.

Du vælger at give absolut prioritet til paragraf 27 over paragraf 19. Derfor ser du ikke nogen modsigelse. Men du har ikke noget grundlag for at tilskrive paragraf 27 en sådan prioritet. Paragraf 30 giver IKKE et sådant grundlag da applikationen heraf netop forudsætter at du allerede har taget stilling til om paragraf 19 eller paragraf 27 skal have prioritet.

Forklar mig venligst hvordan de holdninger jeg har lagt frem ville føre til totalt anarki. Du virker til at antage at man nødvendigvis ikke kan respektere nogen form for ejendom hvis man ikke respekterer begrebet "immateriel ejendom". Jeg ser ikke grundlaget for dette. Oplys mig venligst.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Jeg mener ikke det er sympatisk at kopiere uhæmmet men der er mange ting der ikke er sympatiske men som alligevel bør være lovlige hvis man vil kunne påstå at man lever i et frit samfund. Heriblandt er det absolut nødvendigt at det juridisk set står enhver frit for at gøre med data som vedkommende vil. Der skal nogle meget tungtvejende argumenter til for at forsvare en begrænsning af ytringsfriheden og det jeg viser er at disse argumenter ikke er til stede fordi vores samfund ville klare sig ganske fint hvis vi lovliggjorde ikke-kommerciel distribution af data. Hvad i alverden har piratkopiering med ytringsfrihed at gøre? Eller menneskerettigheder? (som du nævner på forrige side) Det du kalder piratkopiering er overførsel af data og derfor med andre ord en ytring. Det gør ingen forskel om der ytres via lydbølger, via vores skriftsprog eller via nuller og et-taller i en computer. Det er et spørgsmål om at vi bør have absolut frihed til at udtrykke os i ikke-kommercielle sammenhænge uanset hvem der ytrede den pågældende ytring først. <FONT face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size=2>Fra Politikens Ordbog: Ytring: en sætning el. et udråb hvormed man siger noget (min fremhævning). <FONT face="MS SANS SERIF" size=2> Ytringsfrihed: ret til frit at udtrykke sin mening inden for de grænser lovgivningen sætter. (min fremhævning). Ud fra en sproglig fortolkning af ovenstående har jeg meget svært ved at se, hvori den ulovlige kopiering piratkopiering har noget med ytring eller ytringsfrihed at gøre!? <FONT face="MS SANS SERIF"> Når jeg har anvendt "ytringsfrihed" har det været som en dansk udgave af det "freedom of expression" som anvendes af FN og som har væsentlig videre rammer end den sproglige definition du her fremfører. Jeg accepterer dog at dette muligvis ikke er passende på dansk og at det derfor er nødvendigt at indføre et nyt begreb. Vi kunne i stedet ændre det til "retten til at udtrykke sig frit" som en mere direkte oversættelse. Det lyder dog lidt kluntet på dansk... Fra Gyldendals engelsk/dansk ordbog: Freedom of expression: Ytringsfrihed. Du skriver endvidere, at din fortolkning af "ytringsfrihed" eller "freedom of expression" harmonerer med FNs fortolkning. Dette passer jo tydeligvis ikke, jf. dine tidligere fejlslutninger (eller manglende læsning om man vil) fsva. FNs Menneskerettighedserkæring. Jeg kunne til nød forstå din argumentation, såfremt du mente, at ejeren af det immaterielle aktiv/rettighed (dvs. rettighedshaveren) frit skal kunne ytre sig ved at lade andre kvit og frit kopiere det pågældende immaterielle aktiv. Men det er jo ikke det der er tale om her! Du kan ikke blot vilkårligt "opfinde" hjemmestrikkede begreber og anvende dem som "undskyldning" for at stjæle andre personers ejendom. Det fremgår også ganske tydeligt af artikel 19 og artikel 27. Jeg har svært ved helt at se relevansen af dine ordbogshenvisninger i forhold til meningen af FN's menneskrettighedserklæring. Nægter du at digitale data er information? Eller nægter du at der i FN's menneskerettighedserklærings paragraf 19 står at man har ret til at være fri for hindringer i forhold til at videregive information? Hvis ikke du nægter en af disse to punkter forstår jeg ikke hvordan du er uenig i min tolkning. At FN så tydeligvis har indført en selvmodsigelse vil jeg godt købe men jeg ser sådan set hele denne diskussion om FN som underordnet den mere principielle diskussion om totalitarisme. FN fremførte jeg blot som et eksempel på en institution der i sine menneskerettigheder udlægger ytringsfrihed vidtgående. Men om de rent faktisk gør dette konsistent eller ej er fuldstændig adskilt fra diskussionen om de BØR gøre det. Det argumenterer jeg for at de bør jvf. mine tidligere indlæg.

Det ville altså hjælpe lidt på overskueligheden af dine indlæg, såfremt du inddelte dem i afsnit. Det er lidt anstrengende at skulle sidde og kæmpe sig gennem én lang smøre.

Jeg henviser netop til ordbøgerne for at påpege, at du "opfinder" begreber på egen hånd og endvidere tillægger kendte begreber en betydning, som de ikke har.

Der er ingen grund til at dikutere FNs Erklæring yderligere - du læser den tydeligvis (hvilket du jo først gjorde efter dit første indlæg) som en hvis person læser biblen. Fremlæg støttepunkter for din (alternative) fortolkning af bestemmelserne og vi kan tage emnet op igen.

Indtil da kan jeg blot holde mig til den klokkeklare formulering.

 

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Tilsyneladende er der stor modstand mod det, APG har gjort. Nogle mener de er for hårde, andre at kopiering ligefrem skal legaliseres. Er der samme holdning til kopiering af hardware?. F.eks. designmøbler, tøj, højttalere mm. Forudsat at dette foregår i ukommercielt øjemed så ja. Men det er nok tvivlsomt om der nogensinde har været eksempler på dette :) Principiel set burde der ingen forskel være på software og hardware. Er kopiering iorden med software, er det vel også med hardware. Såfremt man kan gøre det. Nej der er absolut ingen forskel. Er det i ukommercielt øjemed bør det være lovligt i begge tilfælde og er det i kommercielt øjemed bør det være ulovligt i begge tilfælde... Ok. Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. Nu arbejder jeg selv med software til daglig, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om du ville invistere f.eks. 30 millioner i et nyt softwareprodukt vel vidende, at der ikke blev solgt et eneste stk. efterfølgende?. Det tror jeg ikke jeg ville. Muligheden for sådanne situationer er dog et offer jeg er villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld. I øjeblikket må vi konstatere at der ikke er tale om et reelt samfundsmæssigt problem og ender innovationen inden for et givent område med at strande må det så være et område hvor offentlig forskning må tage over. For det første kan jeg stadigvæk ikke se, at dette har noget med ytringsfrihed at gøre!? For det andet er det lettere komisk, når du skriver, at: "...sådanne situationer er dog et offer jeg er villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld". Ærlig talt, hvordan kan du tale om "offervilje" når du ikke selv står i situationen?? Prøv i stedet at bruge 3 år af dit liv på at knokle rø... ud af bukserne med at udvikle eksempelvis et softwareprogram (eller et hvilket som helst andet immaterielt aktiv) samt betale udviklingsomkostninger hertil af egen lomme. Når de 3 år så er gået og du vitterligt selv bestemmer, at dit softwareprogram skal gives væk gratis og du derved ikke får én krone for det - så kan du tale med om "offervilje" uden at have en kvalm svag i munden! Jeg skal i denne sammenhæng høre om det er din holdning at man aldrig kan udtale sig meningsfuldt om politiske spørgsmål hvis ikke man selv står til at have noget at tabe ved den holdning man fremfører? Det kan man sagtens - ellers ville vi jo næppe have grundlag for en politisk debat her i landet Men dette er lige så meget, hvis ikke endnu mere, et spørgsmål om moral (eller dobbeltmoral om man vil) end om politik. Jeg synes ganske enkelt, at det er kvalmende når diverse "piratkopister" begynder at retfærdiggøre deres lovovertrædelser med, at de jo kun gør det for at forsvare ytringsfriheden, bekæmpe de store grumme amerikanske selskaber eller, at de ligefrem hjælper rettighedshaverne ved deres ulovlige kopiering. Dét er jo løgn og latin! "Piratkopisternes" kopiering er alene motiveret af (1) nærighed, (2) grådighed og (3) dovenskab. Jeg - og næsten alle vil jeg tro - kender folk som foretager ulovlig kopiering. Selv om det i mine øjne klart er forkert, så er jeg ikke typen, der gider at rende rundt med den løftede pegefinger og den moralske "dundertale". Men det der får mig op af stolen er når folk - som du - bevidst påberåber sig diverse "frihedsrettigheder" som justifikation for deres ulovlige og amoralske handlinger, selvom den ulovlige kopiering utvivlsomt alene er begrundet af selviske hensyn. Det er mig en gåde hvordan sådanne folk kan se sig selv i spejlet samtidig med, at de fremkommer med den omgang kvalmende vås! Det får mig op af stolen når du kommer med ubegrundede personangreb som at jeg skulle udøve ulovlig kopiering. Jeg er udemærket i stand til at have holdninger som ikke er i min egeninteresse. Hvis jeg argumenterer for øgede offentlige ydelser vil du måske også automatisk antage at jeg er fattig og doven? Hold venligst personangrebene ude at en debat om holdninger. Dels er personen bag irrelevant og dels har du absolut intet grundlag for at udtale dig om mine personlige forhold på baggrund af mine holdninger.

Jeg skal beklage, hvis jeg på nogen måde har insinueret, at du har begået lovovertrædelser.

Dog står jeg 100% ved ovenstående indlæg. Dit eksempel med øgede offentlige ydelser viser med al tydelighed, at du slet ikke har forstået pointen.

Et mere passende eksempel ville være, at hvis jeg som beboer i et lejemål offentligt udtalte, at den private ejendomsret til fast ejendom skulle afskaffes fordi "...det var et offer jeg var villig til at bringe..." for samfundets skyld.

Kan du se pointen?

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. For at gentage ctacta's spørgsmål fra tidligere i tråden, er du så ikke rar at forklare mig hvorfor nogen firmaer i hele verden skulle være interesseret i at udvikle noget somhelst, hvis det var frit for enhver at kopiere det produkt de havde udviklet..? I øjeblikket: ethvert firma som udvikler produkter der ikke let lader sig kopiere eller firmaer med en loyal kundekreds (mange køber eksempelvis musik for at støtte kunstneren og ikke af frygt for juridiske sanktioner). Langt hovedparten af alle brancher falder under en af disse to kategorier. Er det baseret på personlige erfaringer eller blot ønsketænkning? Du må meget gerne komme med konkrete eksempler på forsknings- eller udviklingstunge virksomheder der, forudsat at det ikke er teknisk muligt at holde opdagelsen/udviklingen hemmelig, fortsat ville poste én eneste krone i forskning eller udvikling, såfremt det stod enhver frit at kopiere deres produkter? Nu er min pointe at IKKE-kommerciel kopiering skal være tilladt. I den sammenhæng kan jeg sagtens komme med eksempler. Udvikling indenfor transportmidler, elektronik, redskaber og så videre og så videre... Og de konkrete eksempler? Hvor meget mere konkret kan jeg gøre det? Hvis du mener jeg tager fejl vil jeg gerne have dig til at forklare mig hvorfor udviklingen indenfor disse områder skulle gå i stå hvis mine visioner blev ført ud i livet.

Nu er det jo sådan set dig, der hævder, at "...ethvert firma..." gladeligt vil tillade andre at kopiere deres produkter. I mine øjne - og de fleste andres vil jeg tro - er det noget af "far fetched" udsagn, hvorfor det vel kun er naturligt at stille et ret stort spørgsmålstegn ved udsagnet indtil du blot tilnærmelsesvist har dokumenteret/bakket det op.

jdg1 skrev: Indtil da kan jeg blot holde mig til den klokkeklare formulering.

Det er sjovt at vi begge to mener vi holder os til en klokkeklar formulering :)

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Kinnaps skrev: Mener du dermed, det er iorden, at et firma ikke tjener en krone på et produkt, hvis det er tilstrækkelig let at kopiere?. Det mener jeg, ja. For at gentage ctacta's spørgsmål fra tidligere i tråden, er du så ikke rar at forklare mig hvorfor nogen firmaer i hele verden skulle være interesseret i at udvikle noget somhelst, hvis det var frit for enhver at kopiere det produkt de havde udviklet..? I øjeblikket: ethvert firma som udvikler produkter der ikke let lader sig kopiere eller firmaer med en loyal kundekreds (mange køber eksempelvis musik for at støtte kunstneren og ikke af frygt for juridiske sanktioner). Langt hovedparten af alle brancher falder under en af disse to kategorier. Præcis hvor mener du så grænsen burde være mellem hvor vigtigt og/eller svært kopierbart et produkt skal være før det er "legitimt" for udvikleren at beskytte rettighederne til deres udvikling/opfindelse..? Hvis et firma bruger x millioner på at udvikle et produkt gør de det ikke som en velgørenhedsforanstaltning. Hvis ikke udvikleren har udsigt til at tjene sin investering hjem, er der ingen som helst grund til at udvikle produktet til at begynde med - og hvad skulle man så kopiere..?? Der er ikke nogen grænse. Er udvikleren i stand til at producere et produkt som ikke kan kopieres så skal vedkommende være velkommen til dette uanset hvilken produkttype det omhandler. Men det bør aldrig være legitimt for udvikleren at forsvare sit produkt mod ukommerciel kopiering via rettens vej. Edit: Jeg glemte en del af dit indlæg. Hvorfor skulle der ikke være noget at kopiere? Er der væsentlige områder som det private erhvervsliv ikke har en interesse i at udvikle som følge af at vi respekterer ytringsfriheden så må området udvikles ad offentlig vej. Eksempelvis på universiteterne. Grunden til at der ikke skulle være noget at kopiere er helt enkelt at ingen ville turde investere i udviklingen i et produkt som ikke ville kunne tjene sig hjem. Den sørgelige trend ses som nævnt ovenfor ret tydeligt i musikbranchen, hvor der er temmelig langt mellem deciderede satsninger på ny musik, snarere end genudgivelser og 20. album med prøvede kunstnere som man ved kan sælge. Samme udvikling kan også ses på filmsiden - Der er faktisk temmelig langt mellem film der rent faktisk tjener sig hjem for producenten, det er de store films overskud der er med til at financere de tab som oftere og oftere kommer på "longshots". Personligt synes jeg det ville være en skam hvis de eneste film der blev produceret var sequels og Michael Bay action, fordi alt andet var for risikabelt. Planøkonomi døde i 80'erne - hvis alt foregår i offentligt regi er der ikke tale om bæredygtig økonomi, og al innovation dør før eller senere ud. Indenfor musikbranchen har du simpelthen ikke ret. Undergrunden spirer som sjældent før! Om det skyldes de nye muligheder for let at nå ud til store grupper mennesker ved jeg ikke men det virker som en logisk forklaring. Det er rigtigt at de store selskaber kan få problemer men mens dette sker spirer en veritabel underskov af små uafhængige pladeselskaber og kunstnere frem og trives ganske udemærket på fanloyalitet. Herudover er liveoptræden en glimrende måde at tjene penge og hvis man ikke er et stort etableret navn hjælper let fildeling til at få store og dedikerede publikumsskarer. Musikscenen har ikke set mere vital ud meget længe :) Hvordan det står til indenfor film ved jeg ikke så meget om men kunne man forestille sig at udviklingen var tilsvarende og det mest var de store hollywoodfilm der led under kopiering? Generelt synes jeg ikke jeg oplever en mangel på kvalitetsfilm i undergrundsbiografer og jeg tvivler på at det skyldes kundernes frygt for politiet hvis de kopierer ;) Der er bestemt problemer med effektivitet i forhold til at overlade opgaver til det offentlige men nu taler vi ikke om en komplet omlægning af økonomien! Et eventuelt effektivitetsoffer er jeg villig til at bringe for ytringsfrihedens skyld. Hvordan kan du vide at: "...undergrunden spirer som aldrig før..."? Må jeg være så fræk at spørge om din alder? Derudover skriver du, at: "...liveoptræden en glimrende måde at tjene penge...". Jeg synes at du modsiger dig selv. Dersom man lægger din fortolkning af begrebet "ytringsfrihed" til grund, herunder din ganske radikale fortolkning af FNs Menneskerettighedserklæring, medfører dette, at enhver har ret til fri adgang (dvs. ingen betaling) til koncerter m.v. Min alder er irrellevant. Du har dog ret i at mit syn på musikscenen i dag ikke så let lader sig kvantificere. Det gør det modsatte synspunkt dog heller ikke. Det er svært at sætte en målestok for kreativitet. Er vi derfor uenige på dette punkt må vi nok erkende at det bliver svært at drive den specifikke diskussion videre. Jeg modsiger på ingen måde mig selv. Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom. Således vil en koncertsal begrænse adgangen til betalende kunder. Du bliver i hvert fald nødt til at argumentere for at dette skulle være problematisk. Enig - det er ikke let at kvantificere kreativiteten. Det er dog min opfattelse, at undergrunden ikke er særligt "spirrende" i forhold til tidligere. I relation til dine modsigelser, så vil jeg fastholde, at det lige præcis er modsigelser. Du skriver: "Min udlægning af ytringsfrihed (eller hvilket ord vi nu skal vælge) indebærer på ingen måde at man ikke skal kunne begrænse hvem der har adgang til ens private ejendom." (min fremhævning) Men er det ikke lige præcis det samme samme argument, som du prøver at tale i mod? Du skriver jo netop, at man i "ytringsfrihedens" navn (et begreb som du så har udlagt en noget alternativ fortolkning af) har ret til at søge informationer i enhver henseende, herunder krænke andre folks ejendom (immaterielle rettigheder). Men nu er fast ejendom altså "finere" end immaterielle rettigheder og tåler en videre beskyttelse? Præcis. Min holdning er at det bør stå en frit for at udtrykke og benytte enhvert stykke information i ikke-kommercielt øjemed. Det er ikke nødvendigt herfor at man skal kunne tiltvinge sig adgang til andres fysiske ejendom. At jeg mener man skal have ret til at videregive og benytte information indebærer ikke at man har ret til den pågældende information; blot at man har ret til at tage imod den hvis man støder på den. Derfor må man ikke kunne eje idéer i den forstand vi traditionelt forstår ejerskab men man må godt kunne eje fysisk ejendom. Altså; det står ikke andre frit for at bryde ind i din koncertsal men det står dem frit for selv at bygge en eksakt kopi heraf.

Fint, så kom du ud af busken.

Ejendomsret til fysiske og håndgribelige ting er ok, men ejendomsret til noget man ikke lige kan se og føle på er fy, fy.

Jeg vil foreslå, at du åbner et par historiebøger og bladrer ca. 300-500 år tilbage - og muligvis endnu længere afhængig af geografisk lokalitet - så vil du føle dig helt hjemme

Dersom man dengang havde bibeholdt den tankegang, ville vi ikke have det velfærdssamfund vi har i dag. Tvivler du på mig, så bladrer du blot lidt frem i historiebøgerne

jdg1 skrev: Jeg skal beklage, hvis jeg på nogen måde har insinueret, at du har begået lovovertrædelser. Dog står jeg 100% ved ovenstående indlæg. Dit eksempel med øgede offentlige ydelser viser med al tydelighed, at du slet ikke har forstået pointen. Et mere passende eksempel ville være, at hvis jeg som beboer i et lejemål offentligt udtalte, at den private ejendomsret til fast ejendom skulle afskaffes fordi "...det var et offer jeg var villig til at bringe..." for samfundets skyld. Kan du se pointen?

Når jeg argumenterer for moralske spørgsmål (heriblandt også politiske) anskuer jeg dem fra et perspektiv udenfor mig selv. Jeg søger at abstrahere fra mine egne interesser ved at argumentere på en måde der ikke på nogen måde henviser til min egen situation. Når jeg således ser på en problemstilling med samfundbriller kan jeg komme med en ytring som "jeg er villig til at ofre A for at opnå B". Men hvis en sådan formulering støder dig skal vi så ikke bare se bort fra den? Det er trods alt ikke valget af formulering der her påvirker min pointe.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Nu er det jo sådan set dig, der hævder, at "...ethvert firma..." gladeligt vil tillade andre at kopiere deres produkter. I mine øjne - og de fleste andres vil jeg tro - er det noget af "far fetched" udsagn, hvorfor det vel kun er naturligt at stille et ret stort spørgsmålstegn ved udsagnet indtil du blot tilnærmelsesvist har dokumenteret/bakket det op.

Dét har jeg aldrig sagt! Naturligvis har firmaer en egeninteresse i en så restriktiv lovgivning på området som muligt (eller i hvert fald ikke en interesse i at lovgivningen ikke skal være restriktiv). Min påstand er at der stadig vil være en interesse i at lægge penge i innovation på blandt andet de områder jeg nævnte eftersom jeg ikke ser nogen grund til at salget af nye produkter på disse områder skulle påvirkes synderligt. Mener du der er en betydningsfuld påvirkning må du forklare mig den.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Hvis der havde stået noget i retning af "including the right to freely copy any product or intellectual property of others" havde jeg været enig med dig. Men uden denne tilføjelse fastholder jeg at din tangent om ytringsfrihed er meget søgt i denne debat. Det ville jo ikke give mening. Hvis man har fri ret til at kopiere er der ikke tale om "intellectual property". Det der står nu er netop at man aldrig må eje retten til "information and ideas" i og med det står alle frit for "to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers". Jeg kan ikke se hvordan denne ret kan tolkes på anden måde? Din fortolking af FNs Menneskerettigedserklæring er ganske alternativ og decideret søgt. Af artikel 19 følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser". <FONT face=Arial>Inden artikel 19 følger det dog af artikel 17 at: <FONT face=Arial>"1. Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre. <FONT face=Arial>2. Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." (min fremhævning) <FONT face=Arial>Skulle man lægge din rabiale fortolkning af Erklæringen til grund af eksempelvis artikel 23, stk. 1, hvoraf følger at: <FONT face=Arial>"Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed." <FONT face=Arial>Følger man din rabiale fortolkning af Erklæringen ville dette jo medføre, at jeg har ret til ethvert arbejde jeg måtte ønske. Jeg kunne således i princippet banke på hos direktøren for Mærsk og venligst informere ham om, at jeg nu gerne vil overtage hans post, idet jeg har krav på dette, jf. artikel 23, stk. 1 i Erklæringen. <FONT face=Arial>Kan du ikke selv se, at din fortolkning af bestemmelsen er direkte fejlagtig? <FONT face=Arial size=2>Hvis dette ikke er tilfældet vil jeg anbefale til en anden gang, at du læser hele det pågældende tekststykke igennem, hvorpå du baserer din argumentation. For prøv engang at kaste et blik på artikel 27, stk. 2 <FONT face=Arial size=2>Af artikel 27, stk. 2 følger: <FONT face=Arial size=2>"Enhver har ret til beskyttelse af de moralske og materielle interesser, der hidrører fra en hvilken som helst videnskabelig, litterær eller kunstnerisk frembringelse, som vedkommende har skabt." (mine fremhævelser) <FONT face=Arial size=2>Behøver jeg at sige mere? <FONT face=Arial> Nej jeg kan ikke se at min fortolkning er fejlagtig og jeg ser ingen argumenter herfor i dit indlæg. Det følger ikke af retten til frit at vælge arbejde at andre har ret til at ansætte en. På samme måde følger det ikke af retten til at udtrykke sig frit at andre har pligt til at videregive specifikke informationer til dig. Det følger derimod at enhver stat har pligt til at sikre dig mod arbejdsløshed. Det er også en stærk pointe men ganske fornuftig. Derimod har du ret i at der er en åbenlys selvmodsigelse i Menneskerettighedserklæringen som jeg ikke havde lagt mærke til. Artikel 19 og artikel 27 er i direkte modstrid med hinanden. Det er trist. Det følger dog ikke heraf at artikel 19 nødvendigvis skal underordnes artikel 27. Når jeg henviser til FN skyldes det dog primært at jeg tidligere i denne tråd blev bedt om et eksempel på en stat der havde udtrykt en så vidtgående frihedsrettighed som jeg gav udtryk for. En sådan stat kendte jeg ikke til men jeg mente (og mener) at det netop er denne frihedsrettighed der kommer til udtryk hos FN. Min argumentation bygger ikke på en entydighed hos FN men henviser blot til organisationen fordi nogen bad om et eksempel fra virkelighedens verden. Min argumentation har derimod hele tiden bygget på at det er totalitært at kunne indskrænke andres muligheder for at udfolde sig frit ved at være den første der er kommet på et bestemt udtryk (forstået bredt). Det giver ikke sig selv hvor kompliceret eller nyskabende et udtryk skal være for at man skal have lov til at kræve retten til det og det er ikke en beslutning der bør overlades til staten. Friheden bør beskyttes på en mere fundamental måde end via arbitrære vurderinger. Som et eksempel på det problematiske i intellektuelle rettigheder har jeg nævnt at McDonalds har retten til udtrykket "I'm lovin' it". Det er godt på vej til at blive svært at udtrykke en sammenhængende sætning uden at bryde nogens rettigheder. Kani, selv din læsning af FNs Menneskerettighedserklæring er direkte fejlagtig! Og nej, der er ingen "selvmodsigelser" i Erklæringen - tværtimod er den klokkeklar! Mennesket har (eller skal have) visse frihedsrettigheder og man skal frit kunne udøve disse frihedsrettigheder, forudsat at man respekterer de øvrige frihedsrettigheder, herunder ejendomsretten! Det er ikke mere kompliceret end som så - se evt. artikel 30 til illustration. Du skriver om totalitarisme og om, at enhver skal kunne "...udfolde sig frit...". Nuvel, hvis det vitterligt forholdt sig sådan ville vi ikke være mange skridt fra et totalt anarki. Hvis alle bare skulle kunne "...udfolde sig frit..." ville der ikke været meget tilbage af det, som i dag holder vores samfund kørende. Du vælger at give absolut prioritet til paragraf 27 over paragraf 19. Derfor ser du ikke nogen modsigelse. Men du har ikke noget grundlag for at tilskrive paragraf 27 en sådan prioritet. Paragraf 30 giver IKKE et sådant grundlag da applikationen heraf netop forudsætter at du allerede har taget stilling til om paragraf 19 eller paragraf 27 skal have prioritet. Forklar mig venligst hvordan de holdninger jeg har lagt frem ville føre til totalt anarki. Du virker til at antage at man nødvendigvis ikke kan respektere nogen form for ejendom hvis man ikke respekterer begrebet "immateriel ejendom". Jeg ser ikke grundlaget for dette. Oplys mig venligst.

Jeg foretager en ganske normal (lov)fortolkning.

Artikel 19 indeholder den generelle hovedregel og artikel 27 er den specifikke modifikation.

Præcis på samme måde, som artikel 17, stk. 1 indeholder den generelle hovedregel:

 "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre."

Og artikel 17, stk. 2 indeholder modifikationen (eller "indsnævringen" om man vil):

"Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom."

 

Det er altså ikke sværere end som så - men som tidligere nævnt sparker jeg diskutionen af Erklæringen til hjørne, indtil du har frembragt støttepunkter for din alternative fortolkning.

jdg1 skrev: Fint, så kom du ud af busken. Ejendomsret til fysiske og håndgribelige ting er ok, men ejendomsret til noget man ikke lige kan se og føle på er fy, fy. Jeg vil foreslå, at du åbner et par historiebøger og bladrer ca. 300-500 år tilbage - og muligvis endnu længere afhængig af geografisk lokalitet - så vil du føle dig helt hjemme Dersom man dengang havde bibeholdt den tankegang, ville vi ikke have det velfærdssamfund vi har i dag. Tvivler du på mig, så bladrer du blot lidt frem i historiebøgerne

Jeg er ikke kommer ud af busken. Jeg har hele tiden været ude :) Det fremgår gang på gang at det kun er ejendomsret til immaterielle "produkter" jeg gerne ser afskaffet.

Jeg tvivler på dig :) Og jeg har skam bladret mange historiebøger igennem og jeg tvivler stadig. Jeg vil igen igen igen slå fast at det kun er ikke-kommerciel kopiering jeg vil tillade. Går du nogle hundrede år tilbage i tiden er det begrænset hvor mange opfindelser man have mulighed for effektivt at kopiere i hjemmet. Immateriel ejendomsret var stort set kun rettet mod konkurrerende kommercielle interesser. Det er en ganske nu udvikling at menigmand forfølges.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.