arne rodahl skrev: Til det andet spørgsmål skal der nok noget mere videnskabelig dokumention til for at få lidt mere klarhed over emnet. F.eks. må der anvendes en form for standardprocedure for tilspilningen : Signalets art (hvid støj) signalets syrke og varighed. Der må benyttes to sæt højttalere, således at der muligheder for en sammenligning og vurdering før og efter tilspilningen. Måling må nødvendigvis medtages i vurderingen (det er vel det mest konkrete).

Så enkelt er det desværre ikke. Videnskabelig dokumentation og målinger accepteres ikke herinde. Hvis man mener at noget lyder bedre end det har gjort tidligere, er man fast overbevist om at det forholder sig sådan. Tilvæning og "lyttebedrag" udelukkes som mulige forklaringer og saglige videnskabelige argumenter opfattes nærmest som irriterende fordi de taler imod det man mener at man kan høre. Prøv evt. at læse denne tråd : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=60244&P N=1

 

Stanley du har hakket mit indlæg over og undladt at kommentere den første del, hvor jeg netop beskriver den subjektive opfattelse, - som det jo må være iflg. dit indlæg, hvor du skriver  "videnskabelige argumentet opfattes nærmest som irretende fordi de taler imod det man mener, at kunne høre". Det er da ikke givet, at videnskab taler imod det man mener at kunne høre, det kunne måske ovenikøbet bekræfte, at der er noget om snakken.  Iøvrigt har jeg ikke nævnt at videnskabelig dokumention skulle være enkel, det må være dit synspunkt. Når du fremfører at "videnskabelig dokumentation og målinger ikke accepteres herinde" må du være venlig at nævne hvad "herinde" omfatter, - er det kun dig eller er det samtlige debatører ?

arne rodahl skrev: Såfremt man ønsker en bevisførelse, om en højttaler ændrer sig efter tilspilning, - hvorfor udfører man så ikke en A/B test ? Man kan f.eks. nøjes med at tilspille den ene højttaler og efterfølgende sammenligne med den ikke tilspillede.    ... Husk øret har en dårlig hukommelse ! Jeg kan ikke lade være med at stille spørgsmålet: Er der ikke nogle højttaler, der lyder dårligere efter en tilspilning? Såfremt en bashøjttaler bliver blødere i membranophænget efter tilspilning svarer det til en ændring af Vas, hvilket vil sige at de beregninger og målinger, der ligger til grund for højttalerens konstruktion ikke længere er korrekte !  Ergo alle enheder burde tilspilles og herefter udmåles inden beregning af kabinet og delefilter m.m. - hvis teorien holder ?

*Host*... Som du måske ved er højtaler produktion en forretning. Hvis de enkelte producenter skulle bruge tid at at alle enheder var spillet til, ville det nok give væsenligt større produktions omkostninger.

Så man kunne måske tænke sig at under konstruktionen af den enkelte model, bruger man enheder der er "spillet til", mens når vi snakker masse produktion så går man som producent ud fra at der er en hvis tilspilningstid når højtaleren ender hos slutbrugeren.

Det ville klart give mening for mig....

Frede1977 skrev: Tilspilning af højtalere er ikke indbilning. Især de bløde gummiophæng ændre karakter... mest i starten, men faktisk er der konstant forandring i hele højtalerens levetid (næppe hørbar for den daglige bruger). Jeg har selv oplevet at en højtalere (Avance) fik så meget ekstra bas efter tilspilning, at de blev for store til mit rum... det gjorde de da jeg prøvelyttede dem i købte dem. Kort fornøjelse

Hvordan vil du forklare at højttaleren har de samme data før og efter tilspilning, eller at de mekaniske ændringer du mener at høre lige pludselig stopper når du er tilfreds. Nu har jeg målt på ganske mange enheder gennem årene og har aldrig konstateret det nævnte fænomen, end ikke 24 timers tvangsmotionering medfører blivende ændringer af den karakter.

Jeg ser her her bort fra nedbrydning af materialer over tid (møre ophæng osv.)

bjørn skrev: Frede1977 skrev: Tilspilning af højtalere er ikke indbilning. Især de bløde gummiophæng ændre karakter... mest i starten, men faktisk er der konstant forandring i hele højtalerens levetid (næppe hørbar for den daglige bruger). Jeg har selv oplevet at en højtalere (Avance) fik så meget ekstra bas efter tilspilning, at de blev for store til mit rum... det gjorde de da jeg prøvelyttede dem i købte dem. Kort fornøjelse Hvordan vil du forklare at højttaleren har de samme data før og efter tilspilning, eller at de mekaniske ændringer du mener at høre lige pludselig stopper når du er tilfreds. Nu har jeg målt på ganske mange enheder gennem årene og har aldrig konstateret det nævnte fænomen, end ikke 24 timers tvangsmotionering medfører blivende ændringer af den karakter. Jeg ser her her bort fra nedbrydning af materialer over tid (møre ophæng osv.)

Hvad præcist måler du på enhederne? Frekvensgangen?

micma18 skrev: Mastervol skrev: micma18 skrev: Mastervol skrev: Det lyder næste som om folk vælger at overse denne her! http://www.gr-research.com/burnin.shtm Kan ikke se andre forklaringer end den mekaniske, men ellers bare beviser, for at der sker noget... Og at Q'et ændre sig er jo bevis på at de sker noget som ikke direkte har noget med den fysiske bevægelse at gøre... Ænder Q'en sig, ændrer lyden sig vel også eller tager jeg fejl? Ja netop!  Men jeg er nu mere interesseret i, hvad der er skyld i ændringen... Jer er overbevist at der sker noget, men hvorfor?

Ja, det er naturligvis interessant, men repostede den her fordi folk stadig rodede rundt i OM der var en forskel. Så nu kan vi jo tage diskussionen videre fra første fase (er det nogensinde sket før på H4A? ) og diskutere HVAD der er skyld i ændringen.

Eiberg skriver:  "Højttalerproduktion er en forretning".  -  Jovist jeg har været beskæftiget proffesionelt i højttalerbranchen siden 1983, så det ved jeg alt om !

Hvis du nu havde læst alt hvad jeg skrev (det har måske været vanskeligt på grund af din kraftige hoste), så vil du havde læst de tre sidste ord. "Hvis teorien holder", - ergo såremt en højttaler ændrer sig efter en tilspilning.

At højttalere ændrer sig efter en tilspilning er ikke noget  producenter kalkulerer med fordi de ikke kan konstatere nogen ændring, - netop som Bjørn beskriver fænomenet. 

Hvor mange producenter kan du nævne, der anbefaler at deres højttalere skal tilspilles - og hvis du kan, - hvilke metoder man skal anvende til en sådan tilspilning ?

Jeg skal ikke gøre mig klog på om en højtaler skal tilspilles. Nu har jeg ikke læst det de forskellige link her har henvist til. Men hvor svært kan dert være. Et hifi magasin får leveret 2 sæt ens højtalere fra fabrikken. Lader det ene sæt være i kassen. Tilspiller det andet sæt efter alle kunstens regler. Derefter laver de blindtest for ANDRE personer (gerne 30-40 stk) og beder dem vælge hvilke lyder bedst. Så skulle gerne en overvindene stor del stemme på de tilspillede højtalere.

Og så var der en som nævnte kabler også skulle tilspilles. Han havde nogle venner som hørte de nye kabler, og kom så 14 dage efter og kunne høre forskel (til det bedre formoder jeg) Nu ved jeg hvilke kabler du bruger, eller hvadfor nogle venner du har. Men efter 14 dage ville mine ikke engang kunne høre jeg havde fået nyt anlæg.

__________________
Rod Stewart: Every Picture Tells A Story, 1971
NAD C390DD - SA Ranger - Cambridge 751BD - Bluesound

arne rodahl skrev: Eiberg skriver:  "Højttalerproduktion er en forretning".  -  Jovist jeg har været beskæftiget proffesionelt i højttalerbranchen siden 1983, så det ved jeg alt om ! Hvis du nu havde læst alt hvad jeg skrev (det har måske været vanskeligt på grund af din kraftige hoste), så vil du havde læst de tre sidste ord. "Hvis teorien holder", - ergo såremt en højttaler ændrer sig efter en tilspilning. At højttalere ændrer sig efter en tilspilning er ikke noget  producenter kalkulerer med fordi de ikke kan konstatere nogen ændring, - netop som Bjørn beskriver fænomenet.  Hvor mange producenter kan du nævne, der anbefaler at deres højttalere skal tilspilles - og hvis du kan, - hvilke metoder man skal anvende til en sådan tilspilning ?

Jamen jeg har skam læst alt hvad du skriver, også "Hvis teorien holder". Jeg valgte dog ikke at tage din afslutning med til grund for mit indlæg, da jeg ligesom godt kan se hvad lejer du hører til i ;)

Kan ikke nævne nogen producenter der anbefaler noget der sker helt af sig selv (tilspilning).

Stanley skrev: arne rodahl skrev: Til det andet spørgsmål skal der nok noget mere videnskabelig dokumention til for at få lidt mere klarhed over emnet. F.eks. må der anvendes en form for standardprocedure for tilspilningen : Signalets art (hvid støj) signalets syrke og varighed. Der må benyttes to sæt højttalere, således at der muligheder for en sammenligning og vurdering før og efter tilspilningen. Måling må nødvendigvis medtages i vurderingen (det er vel det mest konkrete). Så enkelt er det desværre ikke. Videnskabelig dokumentation og målinger accepteres ikke herinde. Hvis man mener at noget lyder bedre end det har gjort tidligere, er man fast overbevist om at det forholder sig sådan. Tilvæning og "lyttebedrag" udelukkes som mulige forklaringer og saglige videnskabelige argumenter opfattes nærmest som irriterende fordi de taler imod det man mener at man kan høre. Prøv evt. at læse denne tråd : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=60244&P N=1

God opsummering

__________________
"Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts"

[QUOTE=arne rodahl]

 

Hvor mange producenter kan du nævne, der anbefaler at deres højttalere skal tilspilles - og hvis du kan, - hvilke metoder man skal anvende til en sådan tilspilning ?

prøv og læs i en dali manuel.  

__________________
Onkyo tx-sr875
Sony AX3ES
Panasonic bd 35
Dali Grand

bred151 skrev: [QUOTE=arne rodahl]   Hvor mange producenter kan du nævne, der anbefaler at deres højttalere skal tilspilles - og hvis du kan, - hvilke metoder man skal anvende til en sådan tilspilning ? prøv og læs i en dali manuel.

Ja sku... http://www.dali.dk/admin/current/951004-3-0A_Manual_HELICON_ MK1+MK2_screen_21-03-2007_rev_A.pdf
Lige der, side 17 ang. break-in =)

Eiberg skrev: bjørn skrev: Frede1977 skrev: Tilspilning af højtalere er ikke indbilning. Især de bløde gummiophæng ændre karakter... mest i starten, men faktisk er der konstant forandring i hele højtalerens levetid (næppe hørbar for den daglige bruger). Jeg har selv oplevet at en højtalere (Avance) fik så meget ekstra bas efter tilspilning, at de blev for store til mit rum... det gjorde de da jeg prøvelyttede dem i købte dem. Kort fornøjelse Hvordan vil du forklare at højttaleren har de samme data før og efter tilspilning, eller at de mekaniske ændringer du mener at høre lige pludselig stopper når du er tilfreds. Nu har jeg målt på ganske mange enheder gennem årene og har aldrig konstateret det nævnte fænomen, end ikke 24 timers tvangsmotionering medfører blivende ændringer af den karakter. Jeg ser her her bort fra nedbrydning af materialer over tid (møre ophæng osv.) Hvad præcist måler du på enhederne? Frekvensgangen?

Amplitude, akustisk fase (i nyere tid) , impedans, t/s data osv osv.  Pt. er jeg med i et projekt hvor 3 identiske sæt bliver bliver gennemålt med jævne mellemrum, højttalerne har været i daglig drift i et par år og udviser ingen, absolut ingen ændringer på den konto.

Nu er det jo ikke meningen at vi skal slå hindanden over i hovedet med hvor mange år osv osv. men siden min debut med højttalerbyg i 60'erne har er jeg ikke observeret fænomenet fraset nogle eksempler på uheldige/uegnede/underlødige materialer.

Omvendt har jeg flere eksempler på uensartede enheder hvilket er et praktisk problem men ikke specielt overraskende da de fleste procucenter er afhængige af underleverandører

Hvis enhederne generelt ændrede sig som nogle tror/mener, så ville både kabinetafstemning og filtrering køre af sporet med en ubrugelig højttaler (og massevis af reklamationer) som følge

arne rodahl skrev: Stanley du har hakket mit indlæg over og undladt at kommentere den første del, hvor jeg netop beskriver den subjektive opfattelse, - som det jo må være iflg. dit indlæg, hvor du skriver  "videnskabelige argumentet opfattes nærmest som irretende fordi de taler imod det man mener, at kunne høre". Det er da ikke givet, at videnskab taler imod det man mener at kunne høre, det kunne måske ovenikøbet bekræfte, at der er noget om snakken.  Iøvrigt har jeg ikke nævnt at videnskabelig dokumention skulle være enkel, det må være dit synspunkt. Når du fremfører at "videnskabelig dokumentation og målinger ikke accepteres herinde" må du være venlig at nævne hvad "herinde" omfatter, - er det kun dig eller er det samtlige debatører ?

At jeg har hakket dit indlæg over er helt bevidst. Det har nu ikke noget at gøre med det du skriver, men jeg har gjort det til en vane når jeg skriver indlæg, at jeg beskærer citater så de kun indeholder den del af indlægget som jeg svarer på. Jeg mener at det gør tråden mere overskuelig og at man undgår alt for lange gentagelser på den måde. Jeg går ud fra at dem der læser med har læst hele dit indlæg, så det er unødvendigt at citere den del som jeg ikke har nogen kommentar til.

Jeg er faktisk enig med dig i det du skriver i det indlæg jeg citerede, dog med det forbehold at jeg ikke har læst den artikel du henviser til.

Jeg mener ikke at jeg har skrevet at noget skulle være enkelt, så jeg ved ikke hvorfor du mener at det er mit synspunkt. Til dit sidste spørgsmål må jeg svare at det gælder hverken mig eller samtlige debatører. Jeg har selv en teknisk uddannelse og tillægger skam videnskaben stor betydning. Jeg mente bare at man ofte oplever i debatter om kabler og lign. at dem der mener at kunne høre en forskel hvor andre ikke kan høre forskel, bliver irriterede over videnskabelige argumenter. Jeg henviste også til en anden tråd som et eksempel på hvor galt det kan gå. Har du læst den ?

Du kan altså godt udføre videnskabelige forsøg og målinger, men det ændrer næppe folks opfattelse af tilspilning hvis de mener at deres kabel lød anderledes for 3 uger siden.

Ps. Hvis dette indlæg blev mere forvrøvlet og uforståeligt end normalt, kan det skyldes at jeg lige er kommet hjem fra en forsinket julefrokost, så bær venligst over med mig. Så vil jeg til gengæld love at jeg går i seng nu.