Chr. R. skrev: Hvis ikke jeg husker meget galt, så er der for mange år siden lavet en test netop omkring hifi. Man havde bedt en gruppe "super ører" om at bedømme en række forskellige anlæg i en række blind test. Et af anlægene blev testet 2 gange, men til forskel for alle de øvrige seancer havde man her "glemt" at fjerne papkasserne fra gangen uden for lytterummet. Papkasserne var fra high-end produkter, men det testet anlægget var blot et almindeligt consumer anlæg ligesom de andre. Alligevel var det netop dette anlæg, det suverænt scorede det bedste karakter af samtlige testede anlæg

Det er fuldstændig rigtigt. Det var High Fidelity der lavede det eksperiment for år tilbage.

Det var udelukkendene folk med gyldne ører der deltog i denne blindtest, men alligevel snød de alle 5 sig selv. Det er da tankevækkendene,men ikke så overraskendene. Der er et ordsprog der hedder "tro kan flytte bjerge". Hvis tro kan det, kan det sikkert også så meget andet. Hvis man gerne vil snydes, ja så bliver man snydt, både af smarte købmænd, men så sandelig også af sig selv

                                    Venligst   Jens

Kalle_dk skrev: Jeg har med stor interesse læst denne og andre lignende tråde. Sjovt nok er det altid skeptikere som starter sådanne tråde.

Det har du helt sikkert ikke ret i, langt fra.

Kalle_dk skrev: Iøvrigt mener jeg at det ofte er mindre impedansforskelle i forskellige kabel-sæt som er medvirkende til de små ændringer i lyden, men det er der aldrig kommentarer til. Den går mest på prisen og "det er da osse for galt....."

Der mener jeg også at du tager fejl. Det der debatteres er da netop om de marginale forskelle der er i kablernes elektriske egenskaber kan være hørbare. Priserne nævnes sjældent. Jeg har da deltaget i flere af trådene uden at vide noget om hvad de forskellige kabler koster. Jeg er dog godt klar over at det netop er på priserne man finder de helt store forskelle.

Kalle_dk skrev: Jeg er ikke decideret vindrikker, men vil til enhver tid respektere at eksperter inden for denne "hobby" kan smage forskel på noget som jeg måske IKKE ville kunne smage forskel på. Om man så vil kalde det "øvelse" eller "talent", ja det lader vi svæve lidt i tråden. Jeg har hørt om folk der ikke kunne høre forskel på en billig CD-afspiller fra det lokale supermarked og på en high-end afspiller til flere månedslønninger. Det er på den ene side synd for dem, for de går glip af nogle lyd-oplevelser. Til gengæld er de samme mennesker jo egentlig ret heldige, da de sparer en hulens masse penge på hifi-udstyr.

Kalle_dk skrev: PS: Jeg kigger lige på den der artikel i Ekstrabladet. Det har jeg ikke haft tid til endnu

Det burde du nok have gjort før du skrev. Så ville du have vidst at pointen er at man kan snyde folk til at opleve en forskel selvom der bevisligt ikke er nogen forskel. Man kan altså ikke stole 100% på sine sanser.

Nilau skrev: Jeg skrev: "Min eksterne reference er ægte levende akustisk musik...i den virkelige verden.". Jeg burde muligvis have understreget "akustisk", da dét (naturligvis) ikke er gengivet over et tilfældigt PA-anlæg. Du har sandelig ikke høje tanker om den 'akustiske hukommelse'? Jeg hørte for ikke længe siden noget herlig akustisk jazz på "The Jazz Café" i Campden (London) og det lød fantastisk. (Det gør akustiske instrumenter næsten altid!). Akustikken i lokalet var også god. Vil du så påstå, at jeg ingen mening kan have om hvordan det lød den pågældende aften? Jeg burde ikke kunne mene noget som helst om hvordan det lød? Mener du det? (Til gængæld kan jeg ikke huske hvem jeg hørte!).

Jeg er ikke i tvivl om at det lød godt, og at akustikken var god. Selvfølgelig gjorde det det, når du siger det. Men det er lidt ved siden af den oprindelige diskussion, da det er en noget anden størrelsesorden af forskel, der er tale om her. Faktum er, at hvis du hører noget musik gengivet med en temmeligt voldsom ubalance (som alle - hifielskere, lydteknikere og selv dansktopforbrugere tydeligt ville kunne høre hvis man slog den til og fra A/B) så går der kun ganske kort tid, før din hjerne har vænnet sig til det og kompenserer. Slår du det så tilbage til den normale, og mere korrekte, gengivelse - så vil din hjerne til at starte med synes, at det lyder helt forkert. Pludselig er der alt for meget, af det der før var for lidt af, selvom det kun er kommet tilbage til "neutral" tilstand. Lidt efter igen, vil alt føles normalt. Sådan er det for ALLE, og hvis du vil have mig til at tage dig seriøst, når du påstår at kunne abstrahere fra dette, så må der beviser på bordet - ikke blot at du "helt bestemt mener/ved" at du kan....pointen er jo netop, at det kan man ikke selv mærke.

Nilau skrev: [Hypotetisk]: Hvis man forestiller sig, at jeg en dag kunne høre en CD der var blevet optaget dén aften hvor jeg selv var til stede - er jeg bestemt ikke i tvivl om, at jeg ville kunne fortælle om optagelsen har indfanget den lyd som jeg selv hørte, eller om en lydtekniker har fået ødelagt indfangelsen af selve koncerten, så den lige så vel kunne have fundet sted på et andet spillested.

Nej, men det er jeg.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stanley skrev: Kalle_dk skrev: Jeg har med stor interesse læst denne og andre lignende tråde. Sjovt nok er det altid skeptikere som starter sådanne tråde. Det har du helt sikkert ikke ret i, langt fra. Kalle_dk skrev: Iøvrigt mener jeg at det ofte er mindre impedansforskelle i forskellige kabel-sæt som er medvirkende til de små ændringer i lyden, men det er der aldrig kommentarer til. Den går mest på prisen og "det er da osse for galt....." Der mener jeg også at du tager fejl. Det der debatteres er da netop om de marginale forskelle der er i kablernes elektriske egenskaber kan være hørbare. Priserne nævnes sjældent. Jeg har da deltaget i flere af trådene uden at vide noget om hvad de forskellige kabler koster. Jeg er dog godt klar over at det netop er på priserne man finder de helt store forskelle. Kalle_dk skrev: Jeg er ikke decideret vindrikker, men vil til enhver tid respektere at eksperter inden for denne "hobby" kan smage forskel på noget som jeg måske IKKE ville kunne smage forskel på. Om man så vil kalde det "øvelse" eller "talent", ja det lader vi svæve lidt i tråden. Jeg har hørt om folk der ikke kunne høre forskel på en billig CD-afspiller fra det lokale supermarked og på en high-end afspiller til flere månedslønninger. Det er på den ene side synd for dem, for de går glip af nogle lyd-oplevelser. Til gengæld er de samme mennesker jo egentlig ret heldige, da de sparer en hulens masse penge på hifi-udstyr. Kalle_dk skrev: PS: Jeg kigger lige på den der artikel i Ekstrabladet. Det har jeg ikke haft tid til endnu Det burde du nok have gjort før du skrev. Så ville du have vidst at pointen er at man kan snyde folk til at opleve en forskel selvom der bevisligt ikke er nogen forskel. Man kan altså ikke stole 100% på sine sanser.

Jeg må indrømme at jeg var en smule tøvende da jeg skulle til at skrive mit første indlæg i denne tråd. Jeg forsøgte ellers på at være "blid" i mine ytringer, men jeg frygtede jo osse, at visse skribenter ALDRIG ville lægge øre til noget af det jeg skrev og mente.

Du burde nok osse læse lidt på tingene. Blandt andet det om impedanser, men jeg kan godt se at det er nyttesøst at fortsætte her (det kunne jeg jo ha sagt mig selv).

Jeg afmelder tråden. Fortsat god fornøjelse. Jeg vil lytte til noget musik i stedet for.

Stanley skrev: Prøv at læse denne artikel : http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article964613.ece Hvis prisen har så stor indflydelse på smagssansen og påvirker hjernen som her beskrevet, kunne det måske være forklaringen på den store uenighed der er ang kabler og andre tweaks. Det tyder jo på at man oplever den forskel man forventer. Det passer jo fint med at hvis man har en teknisk uddannelse, forventer man ikke en hørbar forskel der ikke er nogen videnskabelig forklaring på og derfor kan man heller ikke høre den. Hvis man derimod har købt nogle dyre kabler fordi man har læst/hørt at de spiller fantastisk, oplever man en forskel der ikke er der.

Lige en mening:

Undersøgelsen indikere at der var flere personer der blev testet samtidigt - i så fald er det et problem. Det påviser kun at mennesker påvirkes socialt. Hvis blot få individer påstår at "dyr" vin er god vil resten af troppen sansynligvis følge efter denne påstand. Altså - ingen vil stå uden for.

Det er normal viden at hjernen selv digter ting og sager - se bare på optiske illutioner.

 

På den anden side kan man ikke komme uden om at hjernen er ganske avanceret og følsom.

Det er ret let at forestille sig at mange års lytning vil føre til en udviklet opfattelse af lyd.

 

 

Hvis man tænkte sig et kabel der lød skingert med hovedparten af markedets forstærkere, lige pånær en meget dyr forstærker, der tilfældigvis er kontrueret med kablet som reference...

Ja så vil denne forstærker lyde mørkt sammen med resten af markedets kabler, og 'bevise' at disse kabler er dårlige. Meget smart at to dårlige komponenter der sådan er tilpasset hinanden, kan udkonkurrere alt det der ikke er matchet præcist.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 står også af-----men vin smager nu stadig,

bare ik den billige

Kalle_dk skrev: Jeg må indrømme at jeg var en smule tøvende da jeg skulle til at skrive mit første indlæg i denne tråd. Jeg forsøgte ellers på at være "blid" i mine ytringer, men jeg frygtede jo osse, at visse skribenter ALDRIG ville lægge øre til noget af det jeg skrev og mente. Du burde nok osse læse lidt på tingene. Blandt andet det om impedanser, men jeg kan godt se at det er nyttesøst at fortsætte her (det kunne jeg jo ha sagt mig selv). Jeg afmelder tråden. Fortsat god fornøjelse. Jeg vil lytte til noget musik i stedet for.

Jeg beklager meget at jeg åbenbart har fornærmet dig, det var absolut ikke min mening. Da du ikke vil kommentere mit indlæg har jeg dog lidt svært ved at se præcist hvor vi har misforstået hinanden. Jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor du reagerer så voldsomt.
Ang. impedanser er det da noget vi godt kan tage en debat om, det er, som jeg skrev, bare ikke det tråden handler om. Hvis du opretter en anden tråd og skriver lidt mere om hvad du mener om betydningen af små impedansforskelle, skal jeg da gerne deltage i debatten.

Stemer skrev: Nilau skrev: Stemer skrev: Hvad er det jeg har sagt hele tiden? - nå, ja - det var vist det. Og, som også sagt: enhver lydtekniker med respekt for sig selv har mange gange prøvet at dreje på en knap og tydeligt høre den ændring han/hun forventede, blot for lidt senere at finde ud af, at det var en helt anden knap der blev drejet på, og at den knap der rent faktisk blev drejet ikke har haft nogen indflydelse på noget overhovedet. Og her snakker vi knapper, der gør stor forskel; EQ ofte - ikke noget, der har en effekt i de små detaljer. Generelt synes jeg folk herinde mangler noget ydmyghed mht. hvor meget de kan stole på deres ører og burde oftere prøve at gribe til eksterne referencer - såsom blindtest. Min eksterne reference er ægte levende akustisk musik...i den virkelige verden. Niels   Misforståelseskvotient: 100% Det er jo stadig afhængigt af dine ører og deres akustiske hukommelse som er lig med meget tæt på 0 (ligesom alle vores andres). Ligesom du ikke kan hive dig selv op i nakken og flyve, så bliver du nødt til at tage et fixpunkt udenfor dig selv. Du kan ikke snyde dig selv (eller omvendt; du kan kun snyde dig selv) sålænge du selv ved f.eks. hvilket kabel det er du lytter på. Du bliver nødt til at få en anden til at skifte det, så du ikke ved hvad du skal forvente. Yderligere problemer med at bruge "akustisk musik i den virkelige verden" som reference: 1. Dine ører nulstilles i løbet af nul-komma-neine, så du skal godt nok løbe stærkt hjemme fra stuen og ned på spillestedet...eller måske du har anlægget med derned? Men så får du ikke akustikken hjemme i stuen med, hvilket jo er en overordentlig vigtig del, ikke at det lader til at mange herinde går synderligt op i det (som i: det burde i den grad have sit eget subforum og halvdelen af enhvers Hifi-budget burde gå til indretning af lytterummet). 2. Du kan vel kun bruge akustisk musik som reference for hvordan akustisk musik skal lyde hjemme i stuen. Nu ved jeg ikke hvad du hører, men her render vi jo ofte ind i det dybt mystiske emne omkring hvad hifinørder mener med "ægte". Der findes ikke noget "ægte" i pop/rock og den slags genrer - det er et kunstigt skabt lydbillede, som f.eks. ville kollapse 100% hvis man fjerne dynamisk kompression (der jo ellers er meget udskældt her på stedet). Hvad er det for et ideal man gerne vil opnå? Rytmisk musik over PA er jo ofte voldsomt komprimeret og behandlet. Er det lyden i øvelokalet? Hvad med forsangeren? Skal han bare synge højt, eller må der gerne være et sanganlæg indover? Kort sagt: der findes ikke noget "naturligt" lydideal i rytmisk musik.

Det med at vi ikke har en akustisk hukommelse er simpelthen forkert. Uden ville vi hverken kunne kommunikere verbalt, spille musik eller blot genkende stemmer, vi ville simpelthen være godt og grundigt på røven uden.

Den eneste vedkommende reference er levende akustisk musik, alt andet er uinteressant hvis det er "høj troværdighed" der er målet.

Nu har jeg været med til at lokke Nilau til en gang ugenlig akustisk ørerens (han var svær at lokke men da han først kom ned i gryden ville han ikke op igen) og der er i sandhed tale om "rytmisk akustisk musik" som i den grad har et naturligt udtryk og jo mere man hører jo mere hører man, man bliver automatisk mere og mere opmærksom jo mere man hører, man bliver i bogstavelig forstand "dygtigere" til at høre/opfatte/forstå. Eneste bivirkning er at tolerencen overfor dårlig lyd og dårlige musikere bliver tilsvarende mindre og mindre.

Stanley skrev: Stemer skrev: Generelt synes jeg folk herinde mangler noget ydmyghed mht. hvor meget de kan stole på deres ører og burde oftere prøve at gribe til eksterne referencer - såsom blindtest. Nilau skrev: Min eksterne reference er ægte levende akustisk musik...i den virkelige verden. Det lyder spændende. Hvordan bruger du den reference i forhold til dit HiFi derhjemme?

Mon ikke det er den samme musik Nilau hører, både ude og hjemme

bjørn skrev: Det med at vi ikke har en akustisk hukommelse er simpelthen forkert. Uden ville vi hverken kunne kommunikere verbalt, spille musik eller blot genkende stemmer, vi ville simpelthen være godt og grundigt på røven uden.

Hvis der er nogen andre, der har misforstået mig så grundigt, vil jeg da lige sige, at det ikke var det jeg mente.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

bjørn skrev: Mon ikke det er den samme musik Nilau hører, både ude og hjemme

Måske nok samme musik (næsten), men næppe samme lyd. Det ville kræve at han har en cd hjemme der er optaget mens han hørte den ude.

Stemer skrev: bjørn skrev: Det med at vi ikke har en akustisk hukommelse er simpelthen forkert. Uden ville vi hverken kunne kommunikere verbalt, spille musik eller blot genkende stemmer, vi ville simpelthen være godt og grundigt på røven uden. Hvis der er nogen andre, der har misforstået mig så grundigt, vil jeg da lige sige, at det ikke var det jeg mente.

citat

Misforståelseskvotient: 100%

Det er jo stadig afhængigt af dine ører og deres akustiske hukommelse som er lig med meget tæt på 0 (ligesom alle vores andres). 

citat slut

med andre ord aner vi ifølge dig ikke hvad vi lige har hørt, i yderste fald om vi i det hele taget har hørt noget. 

Stanley skrev: bjørn skrev: Mon ikke det er den samme musik Nilau hører, både ude og hjemme Måske nok samme musik (næsten), men næppe samme lyd. Det ville kræve at han har en cd hjemme der er optaget mens han hørte den ude.

Det kan han såmænd høre hjemme hos mig, samme sted samme orkester, endda med forskellige mikrofonopstillinger. Bortset fra det så er det meget let at genkende et givent orkester selv om lokaliteten er en anden.

Nilau skrev: Og jeg synes, at du mangler ydmyghed over for andres (bedre) evne til at lytte og analysere det oplevede. Underkend ikke et andet menneskes perceptionsevne. Du holder dig udelukkende til teorier og teknikum-t**serier. Og så Ekstra Bladet, naturligvis. Lydteknikere har jeg (efterhånden) mistet al respekt for. Selvom der nok sidder nogen stykker 'derude' på mellem 60 og 90 år, som jeg nok ville tage hatten af for... Niels L.

I det med rødt markerede lykkedes det dig at udtrykke dig direkte imod eget udsagn markeret med blå  

Men det er måske kun rigtigt hvis man har samme oplevede indtryk som dig selv?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

bjørn skrev: Stemer skrev: bjørn skrev: Det med at vi ikke har en akustisk hukommelse er simpelthen forkert. Uden ville vi hverken kunne kommunikere verbalt, spille musik eller blot genkende stemmer, vi ville simpelthen være godt og grundigt på røven uden. Hvis der er nogen andre, der har misforstået mig så grundigt, vil jeg da lige sige, at det ikke var det jeg mente. citat Misforståelseskvotient: 100% Det er jo stadig afhængigt af dine ører og deres akustiske hukommelse som er lig med meget tæt på 0 (ligesom alle vores andres).  citat slut med andre ord aner vi ifølge dig ikke hvad vi lige har hørt, i yderste fald om vi i det hele taget har hørt noget.

Ok, ok: I forhold til de forskelle i lyd vi snakker om her (små tweaks på hifi-anlæg) er vores akustiske hukommelse lig med nul efter blot få minutter, eller ligefrem sekunder. Videre.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Groove skrev: Nilau skrev: Og jeg synes, at du mangler ydmyghed over for andres (bedre) evne til at lytte og analysere det oplevede. Underkend ikke et andet menneskes perceptionsevne. Du holder dig udelukkende til teorier og teknikum-t**serier. Og så Ekstra Bladet, naturligvis. Lydteknikere har jeg (efterhånden) mistet al respekt for. Selvom der nok sidder nogen stykker 'derude' på mellem 60 og 90 år, som jeg nok ville tage hatten af for... Niels L. I det med rødt markerede lykkedes det dig at udtrykke dig direkte imod eget udsagn markeret med blå   Men det er måske kun rigtigt hvis man har samme oplevede indtryk som dig selv?

Der var du skarp, "Groove"..!  ;-)

Lydteknikere er jo ikke rigtige mennesker, men derimod en slags maskinelt fungerende sabotører...  De skaber dagens hit til MP3-teenagere. 

Ingen regler uden undtagelser, dog! Går i tænkeboks nu.

Hilsen

Niels L.

 

Stemer skrev: Nilau skrev: Og jeg synes, at du mangler ydmyghed over for andres (bedre) evne til at lytte og analysere det oplevede. Underkend ikke et andet menneskes perceptionsevne. Du holder dig udelukkende til teorier og teknikum-t**serier. Og så Ekstra Bladet, naturligvis. Lydteknikere har jeg (efterhånden) mistet al respekt for. Selvom der nok sidder nogen stykker 'derude' på mellem 60 og 90 år, som jeg nok ville tage hatten af for... Niels L. Jeg synes du mangler ydmyghed - du synes jeg mangler ydmyghed. Der er masser af beviser for, at folk kan bilde sig selv ind, at de hører forskel på ting, som der ikke er forskel på. Det er straks sjældnere vi ser beviser på at folk rent faktisk kan høre forskel på ting, som andre betvivler (det er selvfølgelig sket, men det er jo fra tilfælde til tilfælde). Vi kunne lade det komme an på en prøve (f.eks. i tilfældet med netkabler), men det er der jo ikke stemning for. Så kan vi vel ikke gøre mere. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad et eksempel på en god tekniker eller et godt produceret album efter dit hoved kunne være? Hvis jeg må spørge... Det er vel i en hvis grad blot et spørgsmål om smag, og der har du måske en anden smag end flertallet af teknikere...og det stinker selvfølgelig, men sådan er det så (hertil kommer så pengeinteresser som skaber f.eks. loudness war, men bortset fra det....).

Jeg vil da lige se om jeg kan finde et par gode eksempler på albums hvor nogen har haft en heldig lydteknisk hånd. For de findes da heldigvis!  ;-)

Hér tænker jeg naturligvis ikke på albums som bare skal 'imponere' lytteren med kunstig vellyd...

Niels L.

 

Nilau skrev: Groove skrev: Nilau skrev: Og jeg synes, at du mangler ydmyghed over for andres (bedre) evne til at lytte og analysere det oplevede. Underkend ikke et andet menneskes perceptionsevne. Du holder dig udelukkende til teorier og teknikum-t**serier. Og så Ekstra Bladet, naturligvis. Lydteknikere har jeg (efterhånden) mistet al respekt for. Selvom der nok sidder nogen stykker 'derude' på mellem 60 og 90 år, som jeg nok ville tage hatten af for... Niels L. I det med rødt markerede lykkedes det dig at udtrykke dig direkte imod eget udsagn markeret med blå   Men det er måske kun rigtigt hvis man har samme oplevede indtryk som dig selv? Der var du skarp, "Groove"..!  ;-) Lydteknikere er jo ikke rigtige mennesker, men derimod en slags maskinelt fungerende sabotører...  De skaber dagens hit til MP3-teenagere.  Ingen regler uden undtagelser, dog! Går i tænkeboks nu. Hilsen Niels L.

Jeg er enig med dig i at mange nye plader (CD'er) er ødelagt et sted i processen, men jeg tror faktisk at lydfolkene "bare" er uskyldige medløbere.....det er profitmagerene og hitliste narkomanerne der styrer slaget (min fordom )...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Pierre skrev: Jeg arbejder intenst med vin til dagligt og har gjordt det i snart 14 år. Satte man sådan en som mig ind i denne vin test så ville resultatet blive helt anderledes. Jeg er extremt kritisk overfor vin, har op til flere gange helt vin til over 200/300 kr ud fordi at de ikke smagte mig.Jeg arbejdede på et tidspunkt med nok Danmarks beste vinsmager. Vi kogte vin, vi frøs den ned og alligevel gættede han altid hus, område og druer.

....Hvis i fortsætter sådan der, vil i vinsmagere være istand til at fortælle hvad klokkeslet druen er plukket, hvilken temperatur +/- 1 gr.C der var den dag druen blev plukket og sidst men ikke mindst, at kunne nævne navnene på dem der har plukket druerne. Ren magi, for fa'n det er flot.  Forresten, næste gang at du har planer om at hælde dyr vin ud, så må du gerne sende det til min adresse istedet, jeg er altdrikkene bare farven er rød.