JRGW skrev: Groove skrev: I snakken om dæmpningsfaktor, tab i kabler og forringelse af forstærkerens udgangsimpedans glemmer i jo helt seriespolen til bassen der har en DC-modstand på 0,3-1 Ohm...den gør snakken til ren teori....med mindre i kører aktiv filter? Ja man kan undre sig som du skriver mht. spoler men i mit tilfælde er der forskel, og hvad så med det kabel i forstærkeren og printbane i effekttrinnet endelig typisk en spole til afskæring af HF i forstærkeren så hvad betyder et kabel så når det andet er sikkert så meget dårligere. Så glemte jeg også et relæ i signalvejen (typisk) før kablet sikkert også en ulempe rent elektrisk. Og så alligevel kan der være forskel.

Jeg snakker ikke om lydforskelle , men seriemodstand i HELE systemet. Her er intern kabling og relæ og print uden reel betydning...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

fredmarantz skrev: Stanley skrev: diamondduck skrev: indtil nu er vi da rimlig enig,eller hva' Så er jeg da lidt ked af at ødelægge den gode stemning, men jeg mener helt seriøst at det vil være spild af penge. Hvis det nævnte anlæg skal opgraderes, er højttalerkabler efter min mening det sidste der skal bruges penge på.   Jeg erklærer mig fuldstændig enig med Stanley - det er mere eller mindre spild af gode penge. Hvis højttalerne og deres placering betyder 75%-af anlæggets samlede lyd og lydkildernes transducere (aftastere - tonehoveder og hvad har vi 15% - preamp/poweramp mv. de sidste 9,99 %, så kan kablerne måske lige snige sig ind og give 0,01 % i påvirkning af lyden. Jeg er fuldstændig overbevist om, at psykologien her er en fantastisk medvind for de, som sælger og fremstiller kabler. Dette er selvfølgelig en lidt poppet opstilling, men dette er min erfaring gennem 35 år. Dette kan selvfølgelig være en svær eén at sluge for folk, som har taget et prioritetslån hjem afdragsfrit for at kunne betale kabler - eller har lagt en karriere an på at sælge dem, men ...... Venligst Freddy

 

Vil du mene du ikke kan høre den store forskel på en lampeledning og et Bertram kabel?

second skrev: fredmarantz skrev: Stanley skrev: diamondduck skrev: indtil nu er vi da rimlig enig,eller hva' Så er jeg da lidt ked af at ødelægge den gode stemning, men jeg mener helt seriøst at det vil være spild af penge. Hvis det nævnte anlæg skal opgraderes, er højttalerkabler efter min mening det sidste der skal bruges penge på.   Jeg erklærer mig fuldstændig enig med Stanley - det er mere eller mindre spild af gode penge. Hvis højttalerne og deres placering betyder 75%-af anlæggets samlede lyd og lydkildernes transducere (aftastere - tonehoveder og hvad har vi 15% - preamp/poweramp mv. de sidste 9,99 %, så kan kablerne måske lige snige sig ind og give 0,01 % i påvirkning af lyden. Jeg er fuldstændig overbevist om, at psykologien her er en fantastisk medvind for de, som sælger og fremstiller kabler. Dette er selvfølgelig en lidt poppet opstilling, men dette er min erfaring gennem 35 år. Dette kan selvfølgelig være en svær eén at sluge for folk, som har taget et prioritetslån hjem afdragsfrit for at kunne betale kabler - eller har lagt en karriere an på at sælge dem, men ...... Venligst Freddy     Vil du mene du ikke kan høre den store forskel på en lampeledning og et Bertram kabel?

Der er jo ingen fornuftig i at betale en formue fordi et par stykker er uhelbredelig forelsket i fransk gedeost med rød skorpe



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Naturligvis er der forskel på højttalerkabel, men et godt kabel behøves ikke være urimeligt dyrt.

Jeg benytter og anbefaler professionelt kabel, f.eks. Mogami. Professionelt kabel benyttes i alle lydstudier til mikrofoner, forstærkere, mixerpulte, båndoptagere,
studiemonitorer, etc. Det giver god mening for mig, at fortsætte med samme type kabel, som musikken allerede har været igennem under optagelsen.

Professionelle kabler laves af relativt få firmaer, men til gengæld sprøjter de kilometervis af kabel ud. Kablet er af meget høj kvalitet for at overholde lydstudiernes
skrappe krav. Da der bliver produceret store mængder er avancen og markedsføringsbudgettet lille.

Et standard professionelt højttalerkabel er en 2.5 kvardratmillimeter og koster ca. 30 kr per meter eller ca. halvdelen hvis man køber en hel rulle.

Man skal meget højt op i prisklasse for at finde et "audiofilt" kabel der kvalitetsmæssigt kommer i nærheden af et professionelt kabel.
- Høje produktionsomkostningnerne / små produktioner
- Meget høj avance
- Meget højt markedsføringsbudget
- Dyre ingeniør/udviklingstimer - hvis det altså er seriøst

Problemet er at sidstnævnte er ikke altid tilfældet. Det er ret sigende, at ingen producenter af forstærkere, cd-afspillere eller højttalere anbefaler audiofilt kabler.
Endvidere at det ej heller benyttes i nogen lydstudier. Derimod råber producenterne og butikkerne meget højt.

Jeg har tidligere haft kabler fra Tara Labs, Eagle og AudioQuest. Disse kostede omkring 200-400 kr per kabel. Ingen af disse var særlig gode. Eagle og Tara Labs
forvrængede endda lyden.

sshd skrev: Et standard professionelt højttalerkabel er en 2.5 kvardratmillimeter og koster ca. 30 kr per meter eller ca. halvdelen hvis man køber en hel rulle.

Både Jem & Fix samt Thansen har tilsvarende, og man kan sagtens bruge de hhv. 10 eller 25 m. der er på en rulle. Så havner prisen også omkring 15-20 kr. pr. meter afhængig af kvardratet man vælger.  Mellemtone/diskant/små HT ved normal lyttestyrke behøver maksimalt 1-1,5 kvardrat og skal man også forsyne en Brian BoomBox (blæse >150 W af ) ja så kan den få en stump 2,5 eller 4 kvardrat (~199 kr for 10 meter) eller 2x1,5 kvardrat.

Besparelsen (xxx kr) bruger man i stedet på WAF, den udkårne, eventuelt en tur med gutterne

Audiofile kabler har en enestre fremragende egenskab, og det er at lede penge, ikke elektroner ;-)



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Tilbage dengang anno før I-pod fremstillede japanerne forstærkere med ultra høj dæmpningsfaktor. I dag er der ikke mange der taler om dem, fordi de lød ikke ret godt. Dæmpningsfaktor er et uhyre overvurderet begreb, og man skal op i rørgrej med decideret høj udgangsimpedans for at høre effekten af manglende dæmpning.

Højttalerenheden har også en DC modstand, måske 5 ohm. Jeg skal ikke gøre mig klog på om det påvirker dæmpningsfaktoren direkte...

Jeg vil indrykke en rigtig kabelanmeldelse senere. Det bliver helt vildt.

zirio skrev: Jeg tilslutter mig bestemt holdning til at gode kabler kan ændre lyden!... Jeg smed et par Nordøst Flatline Gold på mine gamle CV AL-1000 (havde før Tara Labs Omni 2 90kr m) kontra Flatline til 1800krm, og jeg kunne virkelig høre forskel!..Gav musikken et betydligt løft!...

Spøjst at der ikke er nogen her i tråden der har bemærket at der spørges om kabler til en højtaler til 750,-

__________________
Pioneer PDP-436XDE · Pioneer DVR-540H-S · Samsung SMT-H3126 · Sony Playstation 3 (40GB) · Marantz SR6003 · Dali Concept 2 · Dali Concept Center · KEF KHT2001.2 · KEF PSW2010 · Logitech Harmony One

lunddal skrev: zirio skrev: Jeg tilslutter mig bestemt holdning til at gode kabler kan ændre lyden!... Jeg smed et par Nordøst Flatline Gold på mine gamle CV AL-1000 (havde før Tara Labs Omni 2 90kr m) kontra Flatline til 1800krm, og jeg kunne virkelig høre forskel!..Gav musikken et betydligt løft!... Spøjst at der ikke er nogen her i tråden der har bemærket at der spørges om kabler til en højtaler til 750,-

 - good point. Sagen er nok den, at man ikke kan spørge om højttalerkabler uden at der startes en generel diskussion heraf. Hvis der skal bruges 30 meter kabel vil det blive vanvittigt dyrt at købe noget der er skærmet, og helt ud af proportion til resten af anlæggets pris.

Jeg tror dem du har er OK, men prøv at låne nogle og se om du kan høre forskel.

 

sshd skrev: Det er ret sigende, at ingen producenter af forstærkere, cd-afspillere eller højttalere anbefaler audiofilt kabler. Endvidere at det ej heller benyttes i nogen lydstudier.

Det er ikke korrekt. Der måske korrekt, at ingen af de store gør det, men mange af de små producenter anvender audiofilt indmad. Om de så gør pga. reklameværdien, er en helt anden sag.

Du kan sagtens finde højttalere med f. eks. Nord Ost kabler. Dali bruger ligeledes ofte deres egne kabler internt, og mener B&W til tider anvender Tara Labs.

Mange studier anvender også Hitachi, som også blev solgt i hifi klubben som et audiofilt kabel.

Jeg er bestemt heller ikke religiøs, og hvis jeg havde skulle trække 15 meter højtalerkabel så ville jeg finde en løsning hvor min effektforstærker stod ved højttalerne og signalkablet var 15 meter. Det er meget billigere end højttalerkabel og du risikerer ikke så meget ind og udstråling i et lille skærmet med lav effekt i forhold til den høje effekt i højttalerkablet. Modstand af bananstik og kabel er ganske givet et meget lille bidrag i forhold til summen af alle modstande mellem transistorerne og spolen og er ligegyldig.

__________________
The information is out there...

lunddal skrev: Spøjst at der ikke er nogen her i tråden der har bemærket at der spørges om kabler til en højtaler til 750,-

Det var vel det jeg skrev allerede på side 1 :

Stanley skrev: Så er jeg da lidt ked af at ødelægge den gode stemning, men jeg mener helt seriøst at det vil være spild af penge. Hvis det nævnte anlæg skal opgraderes, er højttalerkabler efter min mening det sidste der skal bruges penge på.

Det var ihvertfald det jeg mente.

 

FinnC skrev: Audiofile kabler har en enestre fremragende egenskab, og det er at lede penge, ikke elektroner ;-)

Jeg er tilbøjelig til at være enig. Jeg vil mene, at for at flytte lyden så klart og effektivt som muligt, skal der en god bunke kobber til (måske sølv, hvis det skal være ekstremt - dog tror jeg, kobber i praksis er lige så godt som sølv, ud fra hvad jeg ved om modstand), og så noget afskærmning, hvis der er fare for signalforstyrrelser - ikke en hel masse andet - og det er ikke dyrt at lave. At visse audiofile kabler skulle lede "bedre" eller "renere" end rent kobber, det har jeg meget svært ved at tro på.

Men jeg er åben over for at tro, at der kan være forskel på de dyre kabler - men så må det være fordi, de består af andet end kobber/sølv, og derfor måske farver lyden - og det er så en farvning, man er interesseret i at få. Og hvis det er det, man vil, er det jo helt fint - personligt vil jeg bare hellere have rent kobber.

dysterland skrev: FinnC skrev: Audiofile kabler har en enestre fremragende egenskab, og det er at lede penge, ikke elektroner ;-) Jeg er tilbøjelig til at være enig. Jeg vil mene, at for at flytte lyden så klart og effektivt som muligt, skal der en god bunke kobber til (måske sølv, hvis det skal være ekstremt - dog tror jeg, kobber i praksis er lige så godt som sølv, ud fra hvad jeg ved om modstand), og så noget afskærmning, hvis der er fare for signalforstyrrelser - ikke en hel masse andet - og det er ikke dyrt at lave. At visse audiofile kabler skulle lede "bedre" eller "renere" end rent kobber, det har jeg meget svært ved at tro på. ..snip..

Du tager grumme fejl dysterland - her i sommervarmen ... sølv, guld og øvrige ædelmetaller er fremragende til at lede mm., men det er ifm. højfrekvens og i andre forbindelser. Ved HiFi er det som at hænge en sølvkæde på en gris - resultatsløst.

Og visse audiofile kabler leder væsentligt bedre og mere gnidningsfrit de store sedler fra nogle menneskers lomme til kasseapparatet, og det er videnskabeligt bevist

Se f.eks. Erasmus Montanus' argument. Præmisserne kan sagtens være sande, mens konklusionen er falsk, altså en logisk fejlslutning.

Forestil dig, at vekselstrømmen får at vide "Rup dig, sort baggrund, mere stage, gør dit eller gør dat.. du har koster 1000 kr."



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC: Jamen, er vi så ikke enige?

dysterland skrev: FinnC: Jamen, er vi så ikke enige?

Secrets from Tweakers Corner...

My 6550s are NOS Macaroni's.  Tesla himself pounded the plates out of sheet aluminum on a dolly that he got from old man Ferrari.  They are filled with nitrous oxide.  Tommy Edison himself QC'd them in building 23 in Schenectady.
 
And all my capacatators are real special.  I use excloosively Mama Minguini's which are Sprague Little Chiefs made under licence in an underground Black Cat factory that was abandoned in Anzio at the last second in 1944.  These have a palpable sound of air that you can plainly hear over 30kHz.  Color wise, you can't miss them.  They are wrapped with vintage red and white checkerboard tablecloth, complete with gravy stains, that were originally used in Don Choo Choo's estate in Corleone - you know in the movie G1.

If you have the great privelege to play or listen to instruments in live performances, then you know the actual sound of these instruments - also that any system made only a pale idea of the real sound.

As we say in Italian: "Ma whaddaya gotz?"
 
Now you know. Capisci ?

(Frit efter personer incl. deres tekniske stab, som i 20-30 år har udøvet musik og lever professionelt af det)





__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev: Now you know. Capisci ?

Ja, det tror jeg

Jeg går dog ud fra, at der her menes akustiske instrumenter. Med de elektriske kan man vel komme ret tæt på den rigtige lyd med det rigtige anlæg. Også uden dyre kabler

dysterland skrev: FinnC skrev: Now you know. Capisci ? Ja, det tror jeg Jeg går dog ud fra, at der her menes akustiske instrumenter. Med de elektriske kan man vel komme ret tæt på den rigtige lyd med det rigtige anlæg. Også uden dyre kabler

Problemet drejer sig faktisk slet ikke kabler, heller ikke om det er akustisk eller elektronisk musik, men er grundlæggende. Du loves noget, som du ikke får og (normalt) heller ikke kan kontrollerer, at du mangler... fælt

Du har nogle præmisser og en konklusion. Hvis argumentationen ikke er i orden, præmisser er ukendte eller negative, så er konklusionen ikke positiv (sand) = argumentet er ugyldigt.

I grove træk... 'QW' bla. bla. 'XYZ' bla. bla. = derfor bla. bla.". Hvis 'QW' eller 'XYZ' mangler eller er falsk falder det hele til jorden

(XYZ) Du har f.eks. ikke en total audiologisk udskrift af alle aspekter for din hørelse, og ingen fabrikant (HiFi) samt du selv aner derfor en snus om 'rigtigt', 'forkert', 'bedre' eller 'dårligere' ifm. din hørelse...  uuups

(XYZ) Eller du har faktisk en total audiologisk udskrift af alle aspekter for din hørelse, men fabrikant (HiFi) aner stadigvæk ikke noget om din hørelse. Sælgeren af HiFi har ingen faglig audiologisk uddannelse, vil heller ikke fatte en bønne af en sådan udskrift, samt hans udstyr er ikke det fjerneste organiseret, opdelt eller mærket i henhold til hørelse...  uuups

(XYZ) Du aner ikke hvordan lyden (originalen) var, da den blev produceret, så om dit udstyr eller kabler gengiver lyden korrekt forbliver ukendt... uuups

(QW) Stage, microdetaljer, fremad-/tilbagelænet, lyst, mørkt, sort baggrund + de mange hundrede andre.. Prøv at rejse en retssag, fordi du ikke kan finde herlighederne i dit udstyr - sagen kommer slet ikke for retten, da den bliver afvist. Videnskabeligt uddannede personer lægger ikke deres fremtid i ruiner ved at skriver under på eksistens af 'herligheder' eller trodser naturlovene... uuups

Uanset præmisserne fra fabrikant/sælger om audioudstyr er argumenter ugyldige, da præmissen 'din hørelse' er ukendt for andre og lyden (den originale) jo normalt er ukendt for din hørelse.

Du må 'nøjes' med, hvad din (ukendte) hørelse opfanger uden at kende det du mangler = det mennesker kalder 'smag'

Fejlfrit almindeligt kabel koster produktionsmæssigt under en krone og til få kroner pr. meter og stik ligeledes pr. stk. Resten op til din pris er 'handelsomkostninger'. 'Dressing' på kabel og stik giver prismæssig men ikke lydmæssig ændring. En kort længde med stik er derfor normalt forholdsvis dyr.

(..kors hvor var det fælt at skrive det her midt i sommervarmen  )



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev bl.a.:

"(XYZ) Du aner ikke hvordan lyden (originalen) var, da den blev produceret, så om dit udstyr eller kabler gengiver lyden korrekt forbliver ukendt... uuups "
´

Denne pointe, blandt mange andre, kan jeg varmt tilslutte mig! og det var såmænd også koncentrationskrævende at læse her i sommervarmen!

Ingen af os ved nøjagtigt, hvordan det var under optagelsen - og optagelsen er typisk heller ikke, hvad man tror eller gerne vil tro. Kun musikerens perceptionsapparat oplever hvordan det enkelte instrument, som han/hun spiller på, lyder netop i hans/hendes hænder i den givne akustik på optagestedet og det er ikke som lytter på afstand, som vi andre jo forestiller os at være..

Som musiker (Guitar) kan jeg da lige sparke ind, at guitarer jo, som de fleste ved, lyder meget forskelligt - både fra model til model - og fra eksemplar til eksemplar. tilsæt så den enkelte musikers egen måde at betvinge instrumentet på. (Selv strenge lyder forskelligt!!). Dette er så akustiske guitarer - da det bliver meget sværere med elektrisk pga.  typisk massiv effektbrug. (hvis det er elektrisk guitar, kan man heller ikke vide hvilken forstærker, der bliver brugt eller hvilke rør, der sidder i den... Derfor kommer vi heller aldrig her til at kende facit ....... Hvis vi som hifi-enthusiaster ikke kender facit, hvordan skal vi så kunne rette opgaven?

Hvordan skulle nogensomhelst egentlig nogensinde vide, hvordan noget skal lyde i virkeligheden, når man ikke ved hvilken Stradivarius-Violin eller Martin-guitar for den sags skyld (som så vidt vides lyder forskeligt fra eksemplar til eksemplar), der bliver brugt?

Facit blafrer i vinden - og man kan ikke købe ind efter hvad der lyder mest rigtigt, sålænge man ikke selv ved, hvad "rigtigt" er.

Concensus på alle kabel/tweekdiskussioner i forbindelse med "den naturtro/rigtige gengivelse" findes nærmest ikke - så de, der søger den naturtro gengivelse (her taler vi om den fine ende af hifispektret) - ved formentlig ikke, hvad de skal indstille "lyd-GPS'en" på, men det er rent gætværk (hvilket er lovligt).

Man er nødt til - i den bedre ende af hifi-skalaen at krybe til bekendelse og erklære, at man køber ind efter, hvad man selv synes er det bedste - og så holde op med at erklære, at noget er bedre end end andet, så længe man ikke kender facit.

Jeg savner at høre en hifi-enthusiast sige, at han synes, at hans/hendes anlæg lyder fedt, lækkert eller dejligt!! - hvorfor hulen skal det hele være så rigtigt - korrekt og naturligt, når nærmest ingen alligevel ved, hvad der er det rigtige?

lidt rodet måske og nok også lidt OT - men......

Vh

Freddy

 

 

Man behøver ikke en reference for at teste et kabel. Når man tester et nyt kabel, kan man sætte det i forlængelse af det man har i forvejen. Hvis lyden ændrer sig, så farver kablet. Så det må være et spørgsmål om at finde et kabel der ændrer lyden så lidt som muligt i forhold til referencen.

FinnC skrev: Du må 'nøjes' med, hvad din (ukendte) hørelse opfanger uden at kende det du mangler = det mennesker kalder 'smag'

Du har da ret - men du tænker for meget Spørgsmålet er vel, om det giver mening at diskutere smag. Logisk set giver det ikke meget mening, men vi gør det jo alligevel, når vi snakker om god lyd, og faktisk også alle de anmeldelser, vi kan læse af film, musik, teater og så videre. Og egentlig giver det da også en vis mening. Så længe vi gør os klart, at det netop er subjektive meninger, vi diskuterer, så synes jeg godt, vi kan snakke om, hvad den "rigtige" lyd er - eller, hvad vi synes, den "rigtige" lyd er.
Jeg kan for øvrigt lige sige, at mit højttalerkabel har kostet 17 kr. pr. meter - og jeg "synes", det lyder "rigtigt"

fredmarantz skrev: Jeg savner at høre en hifi-enthusiast sige, at han synes, at hans/hendes anlæg lyder fedt, lækkert eller dejligt!! - hvorfor hulen skal det hele være så rigtigt - korrekt og naturligt, når nærmest ingen alligevel ved, hvad der er det rigtige?

Jeg synes, at mit anlæg lyder fedt, lækkert og dejligt