Hi-Sonny-Fi skrev: Mastervol skrev: Hov! Der var sørme den første i verden der kunne høre forskel på kabler via en blindtest! Eller det er nok hvad visse folk ville påstå. Det kunne også være held vil nogle jo sikkert påstå. Men syntes nu heller ikke at lige netop den der var så svær (eller hvad man nu skal sige) syntes supra skiller sig ud fra mængden lydmæssigt. Uanset om man kan lide det eller ej.

Du skriver ikke noget om hvor mange gange i gentog testen? Det er jo først ved mange gentagelser, at man begynder at kunne snakke om statistisk signifikans. Hvis I blot har prøvet hvert kabel en gang, og skrevet ned hvad I syntes hvori består beviset så? I at I var enige om hvad der var bedst/værst? Det er jo blot et rent tilfælde.

Lyt hvert kabel 10 gange uden at vide rækkefølgen, skriv dine indtryk for hvert lyt og se om det passer med udskiftningsskemaet...jeg har ikke hørt om nogen, der kunne og faktisk er det min mistanke at selv med signalkabler, som alle hifi-folk er enige om, der er KÆMPE forskel på (og som jeg da ikke vil blankt afvise at der måske KAN være en minimal forskel på, til forskel på netkabler) , ville folk falde på næsen i en blindtest. Placebo effekten er med sikkerhed eksisterende og jeg tror den er 100 gange stærkere end forskellen på selv signal eller højttalerkabler.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Hi-Sonny-Fi skrev: Jeg siger heller ikke at det var en professionel blindtest. Om den er fortaget rigtigt eller forkert er for mig fuldstændig ligegyldigt. Vi havde en sjov aften hvor JEG vil påstå at jeg kunne høre forskel. Og vi hørte de 3 forskellige kabler op til flere gange og i forskellige rækkefølger med nogle gange det samme to gange i træk for at se om han kunne "snyde hifinørden" som du jo så flot udtrykker det.

Jeg er ikke ude på at skyde noget ned, i virkeligheden vil jeg GERNE have videnskabelige beviser på at der er forskelle på strømkabler. Jo bedre argumenter jeg har for at sælge dyrere produkter, jo flere penge kan jeg tjene  

Derfor irriterer det mig lidt at ingen til dato har fremvist en ABX test der påviser at der reelt kan høres forskel på kabler. Jeg kan selvfølgelig bare tage mig sammen og arrangere det selv... Men jeg har projekter nok på programmet i forvejen, så det står nok ikke lige først på listen her i huset...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Vi hørte de samme kabler op til flere gange. Hvor mange gange skal jeg ikke kunne svare på men tror nok der blev skiftet kabler ca 10 gange. så et teknisk gennemsnit vil være ca 3 gange for hvert kabel. Men det kan også være flere eller færre gange. Husker det ikke præcist.

Otto. tror du ikke selv der er forskel på strømkabler?

PS. Med chancen for at komme til at lyde som en idiot så er jeg bestemt af den overbevisning at Netkabler er dem der giver den største forskel i forhold til signalkabler og højttalere kabler.

Hi-Sonny-Fi skrev: Otto. tror du ikke selv der er forskel på strømkabler?

Jeg har oplevet markante forskelle, men jeg har ikke prøvet at blindteste.

Jeg skal bare lige forstå det rigtigt - ikke fordi jeg ikke tror på dig - du fik ikke at vide om du lyttede til A, B eller C, men lyttede på et tilfældigt kabel, og skrev så ned hvordan det lød, og kunne specifikt udpege Supra kablet hver gang?

Bare så vi er enige, for hvis det er dét der er tilfældet, så skal du jo have plukket James Randi for en mille!

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: Otto. tror du ikke selv der er forskel på strømkabler? Jeg har oplevet markante forskelle, men jeg har ikke prøvet at blindteste. Jeg skal bare lige forstå det rigtigt - ikke fordi jeg ikke tror på dig - du fik ikke at vide om du lyttede til A, B eller C, men lyttede på et tilfældigt kabel, og skrev så ned hvordan det lød, og kunne specifikt udpege Supra kablet hver gang? Bare så vi er enige, for hvis det er dét der er tilfældet, så skal du jo have plukket James Randi for en mille!

Korrekt og ja kunne udpege supra kablet.

Anlæget der blev spillet på var mit eget så kendte alt til punkt og prikke.

Havde jeg sat mig ned foran et fremmed anlæg med de tre kabler så var den måske ikke gået men her på mit anlæg vidste jeg præcis hvordan det skulle lyde.

Man kan sige at Supra netkablet, passe til dit anlæg, og det er faktis den enste du har fået ud af teste, da den samme teste skal teste på mange
forsætlig anlæg for at man kan bruge en sådan test til noget, så det er en OM'er Hi-Sonny-Fi

StarTrek skrev: Man kan sige at Supra netkablet, passe til dit anlæg, og det er faktis den enste du har fået ud af teste, da den samme teste skal teste på mange forsætlig anlæg for at man kan bruge en sådan test til noget, så det er en OM'er Hi-Sonny-Fi

Det er da noget ævl. Det kan godt være at der skal testes på mange anlæg for at kunne sige noget om hvilket kabel der er bedst sådan helt generelt, men det mest interessante for Hi-Sonny-Fi må da alt andet lige NETOP være hvad der fungerer i lige præcist dét setup, og det er interessant at en blindtest kunne afgøre det. Så det er da i allerhøjeste grad noget "man", og da især Hi-Sonny-Fi selv, kan bruge til noget.

En interessant oplysning iøvrigt: Var de to øvrige strømkabler uskærmede? I så fald, kunne man argumentere for at der er tale om at lytte forskel på to typer kabel, og ikke to kvaliteter kabel.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Otto er det ikke i bund og grund det samme vi mere ?

StarTrek skrev: Otto er det ikke i bund og grund det samme vi mere ?

Så har jeg misforstået hvad du mener. Du siger at testen ikke kan bruges til noget - i betragtning af hvor meget skænderi der har været, og er, omkring hørbarheden af forskellige strømkabler, så synes jeg i allerhøjeste grad testen kan bruges til noget.

En vurdering af forskellen på forskellige produkter burde efter min mening være opdelt i to faser: 1: Er der forskel? 2: Hvad er bedst? Hvis Hi-Sonny-Fi har bevist at der kan være forskel, og at der i det specifikke tilfælde ER forskel, så mangler man jo kun at teste hvilket der fungerer bedst i éns eget system. Men det er da ret væsentligt at få fastlagt at det overhovedet er muligt at der er en forskel, og såfremt omstændighederne under testen er som beskrevet, så er dette det første eksempel jeg har hørt om, hvor der definitivt og indiskutabelt er hørt forskel på kabler i en blindtest.

Til sammenligning, så mener jeg at det er fysisk umuligt at der kan være forskel i billedkvaliteten af HDMI-kabler, når bare signalet er fejlfrit. Hvis du vil overbevise mig om at kabel A er bedre end kabel B, må du starte med at overbevise mig om at en forskel overhovedet kan lade sig gøre - enten ved at pege på teoretiske fakta, eller ved at påvise forskellen i praksis.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Curtainrings and light pulls? Er det hifi?

Nåh; indpakningen skulle få folk til at betale mere for varen?!

Om så hr Richard Wiseman (er han nu også det?) havde spurgt 5,9 milliarder mennesker, ville jeg da stadigvæk ikke hoppe på hans "forsøg". Bare fordi han kunne finde en masse "tåber" er det da ikke ens betydende med, at alle hopper på dette marketingsstunt, altså den flotte indpakning. (Og hvem i 3H ville dog betale 15-25 pund sterling for en gardinring af messing?)

Fårk hvad andre mener, tag dog selv stilling til tingene.

I må lære at lytte til jer selv, og IKKE de andre.

Venligst. 

Nå-ja; en videnskabsmand ved intet mere, end hvad fakultetet har lært ham. Og skal han være "over"videnskabsmand, så skal han nok ikke lave for meget om på de vedtagne dogmer.

Modlært er han, læs det bagfra.

Kort sagt ved videnskaben ingenting, og er der nogen som kan regne det ud, så finder videnskaben bare en "ekspert" til lige at sætte tingene på plads.

Jordens befolkning bliver taget grundigt ved r*ven, og i mange tilfælde er det SQ deres egen skyld.

Endnu mere venligst.

F.Christians skrev: Curtainrings and light pulls? Er det hifi? Nåh; indpakningen skulle få folk til at betale mere for varen?! Om så hr Richard Wiseman (er han nu også det?) havde spurgt 5,9 milliarder mennesker, ville jeg da stadigvæk ikke hoppe på hans "forsøg". Bare fordi han kunne finde en masse "tåber" er det da ikke ens betydende med, at alle hopper på dette marketingsstunt, altså den flotte indpakning.

Pointen er vel at gode historier og høje priser kan få mange til at opleve forskelle og virkninger som bevisligt ikke er der. Altså at hjernen kan snydes. Lignende forsøg har været lavet tidligere bl.a. med vinsmagning og naturmedicin, med samme konklusion. Kan du afvise at det kan ske med kabler, altså at en høj pris og dygtig markedsføring kan få nogle mennesker til at opleve en forskel som reelt ikke er der ?

F.Christians skrev: (Og hvem i 3H ville dog betale 15-25 pund sterling for en gardinring af messing?)

Måske de samme som vil betale 150,- kr for en sikring, hvis man lover dem at den får deres forstærker til at lyde bedre.

 

Min mening om emnet:

Nogle kan høre forskel andre ikke. Nogle anlæg virker sikringerne på, på andre anlæg ikke.

Nogle forhandlere tjæner godt på kabler i fine indpakninger. Andre forhandlere er seriøse med det mærke de sælger,hvor man kan høre pris og kvalitet hænger sammen.

Nu kan hi-sonny-fi så høre forskel på kabler i sit setup. Tillykke håber du er en glad mand.

Derfor har tråden nu åbenbart taget drejning til sikringer.

Jeg har købt sikringer til mit anlæg og kan høre en forbedring med skift af 1 finsikring til 120 kr.

Det er jeg sgu stolt af da det er en meget billig opgradering i forhold til så meget andet.

Jeg syntes mildest talt det er underlig at nogle personer absolut skal tale ned til folk (for det er da det der bliver gjort) der rent faktisk har brugt deres øre og tid på dette.

Jeg fik i øvrigt lovet 14 dages returret fra sælger hvis jeg var utilfreds. Fin service.

Før man udtaler sig så syntes jeg man skal have hørt produktet først.

Om ens hjerne så bliver snydt er vel ligemeget så længe man er tilfreds med sin 120 kr's indvestering og har vellyd i stuen ( efter ens egen mening)

Nu er denne sag ude af verden, lad os pege fingre af andet vi ikke kan forstå

__________________
M.V.H Dpetersen

Nu om dage må det da være muligt at foretage en faglig og objektiv "test" af kabler via måleudstyr på eks et laboratorie? Alle (væsentlige) parametre på et kabel kan vel måles? Så kan man jo udfra det nøjagtigt aflæse forskellene på kablerne og udfra det konkludere om der er noget om snakken..

Eller er det et helt utænkeligt scenarie..?

DPetersen skrev: Derfor har tråden nu åbenbart taget drejning til sikringer.

Jeg mener egentlig ikke at det er en drejning af tråden. F.Christians mener ikke at der er nogen der vil betale 15-25 pund for en gardinring som det beskrives i jazzmans indlæg. Det mener jeg at der er mange der vil hvis man kan overbevise dem om at den har en bestemt virkning. Her er sikringen i mine øjne et lignende eksempel fra vores verden.

DPetersen skrev: Jeg syntes mildest talt det er underlig at nogle personer absolut skal tale ned til folk (for det er da det der bliver gjort) der rent faktisk har brugt deres øre og tid på dette.

Jeg er ked af hvis du mener at jeg taler ned til folk. Det har nu aldrig været min mening. Tværtimod prøver jeg at argumentere uden at blive personlig. Jeg beklager da hvis det ikke altid er lykkedes.

DPetersen skrev: Om ens hjerne så bliver snydt er vel ligemeget så længe man er tilfreds med sin 120 kr's indvestering og har vellyd i stuen ( efter ens egen mening)

Ja, det kan du selvfølgelig godt mene, og det er da fint at du er tilfreds. Du kunne dog så have haft samme vellyd i stuen uden at ofre de 120,- kr. Jeg mener at man er nødt til at forholde sig kritisk overfor mange af de produkter vi får tilbudt af smarte sælgere ( Dette gælder ikke kun indenfor HiFi ). Derfor mener jeg også at det er fint med debat om produkterne. Det er bare ærgerligt at den ofte bliver så følelsesladet og personlig, men så er vi måske tilbage hvor tråden startede ved hverdagspsykologien.
Spørgsmålet som jazzman stiller med sit indlæg er, som jeg har opfattet det :

Kunne man tænke sig at det omtalte forsøg kunne overføres til vores verden ( kabler, sikringer og en masse andre ting). Det spørgsmål mener jeg er meget relevant.

 

abj_eskimo skrev: Nu om dage må det da være muligt at foretage en faglig og objektiv "test" af kabler via måleudstyr på eks et laboratorie? Alle (væsentlige) parametre på et kabel kan vel måles? Så kan man jo udfra det nøjagtigt aflæse forskellene på kablerne og udfra det konkludere om der er noget om snakken.. Eller er det et helt utænkeligt scenarie..?

Ja, det mener jeg er utænkeligt. Diskussionen går jo netop på hvad der er hørbart. Man kan godt måle forskel på f.eks. kapaciteten i kabler, men er forskellen hørbar ?

 

DPetersen skrev: Jeg syntes mildest talt det er underlig at nogle personer absolut skal tale ned til folk (for det er da det der bliver gjort) der rent faktisk har brugt deres øre og tid på dette.

Her er jeg bestemt enig med dig. Selvom der bestemt ikke er videnskabeligt belæg for, at nogle højtalerkabler (eller andet) er bedre end andre, så oplever flere det ikke sådan. Vi er alle offer for hvordan vor hjerne fungerer, og jeg har købt mange produkter på basis af en tro på sælger eller en tro på pris=kvalitet. Vi kan jo ikke gå og lave blindtest og spørge eksperter til råds hver gang man køber noget. Dem jeg har angribet, er dem som sælger de ting og sælger en drøm om den "perfekte lyd" og ud fra en professionel vurdering begår bondefangeri.

DPetersen skrev: Før man udtaler sig så syntes jeg man skal have hørt produktet først.

Det kan du simpelthen ikke forlange. Et kabel eller en sikring er teknisk set meget simple, som en professionel på området saktens kan overskue. Skulle de så ikke have lov at udtale sig?

DPetersen skrev: Om ens hjerne så bliver snydt er vel ligemeget så længe man er tilfreds med sin 120 kr's indvestering og har vellyd i stuen ( efter ens egen mening).

At nogen bliver snydt for 120 kr. en gang imellem er måske til at leve med. Men efter min mening bliver flere snydt for tusinder af kroner. Hvad er så moralsk set det rigtige for mig at gøre 1) sige ingenting - 2) gøre opmærksom på forholdet?

Jeg kan godt forstå, at nogle føler sig provokeret af een som mig, der påstår, at et helt billigt højtalerkabel er lige så godt som eet til flere tunsinde, som de måske netop har købt. Til dig som har købt et dyrt kabel vil jeg sige: Jeg køber sandsynligvis også andre ting, som er helt forkert eller for dyrt, fordi jeg ikke viste bedre. Og jeg tror vi alle helt naturligt bilder og selv noget ind som i ikke holder til en nærmere undersøgelse - sådan er det bare.

abj_eskimo skrev: Nu om dage må det da være muligt at foretage en faglig og objektiv "test" af kabler via måleudstyr på eks et laboratorie? Alle (væsentlige) parametre på et kabel kan vel måles? Så kan man jo udfra det nøjagtigt aflæse forskellene på kablerne og udfra det konkludere om der er noget om snakken.. Eller er det et helt utænkeligt scenarie..?

Det kan man saktens. Man kan også se teoretisk på sagen. Og ud fra min profesionelle vurdering vil man ikke kunne høre forskel. Dem som påstår at kunne høre forskel vil så påstå, at målingen ikke er god nok til at vise noget - eller at teorien ikke overbeviser dem. Mange teorier i historien er blevet tilbagevist. Og så er der kun blindtests tilbage at overbevise med. Det kan de fleste forstå og acceptere, hvis testen udføres kontrolleret, korrekt og veldokumenteret.

DPetersen skrev: Før man udtaler sig så syntes jeg man skal have hørt produktet først.

Af respekt for andre folks hifi-opfattelser, så vil jeg undlade at kommentere de specifikke eksempler, bare påpege at det så absolut godt kan lade sig gøre at afvise et produkt eller et princip, uden at prøve det først. Lad mig gentage et tidligere eksempel, hvis jeg designer en ny bil med ottekantede hjul, skal du så også prøve den først for at kunne sige om den kører godt? Det kan lyde banalt, men nogle af de ting der kastes på markedet, og de ting folk mener at kunne høre "kæmpe" forskel på i deres setups, er simpelthen så tåbelige at ottekantede hjul begynder at give mening... Og så synes jeg altså ikke der er noget i vejen med at man udbeder sig en minimalt plausibel teknisk forklaring på hvordan det overhovedet skal kunne gøre en forskel.

For nu at tage et eksempel jeg mener at have forstand på, så er der mange der mener at de kan se forskel på billedet fra forskellige HDMI kabler. Jeg mener at have forståelse nok for systemet til at kunne sige at en sådan forskel er fysisk umulig. Så må det være rimeligt at jeg ikke behøver afprøve alle HDMI-kabler, for at konstatere om hvert enkelt kabel nu skulle være lige præcist dét kabel der bryder fysikkens love som vi kender dem. Hvis man mener at have et kabel der har bedre billede end andre kabler, så må man gøre én af to ting: Påvise hvori forskellen består (evt. ved at bevise at man i en "blindtest" kan se forskel, så kan vi diskutere bagefter hvad der er bedst), eller gøre rede for hvordan forskellen rent teknisk overhovedet kan opstå. Det er vel ikke for meget forlangt?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: Jeg siger heller ikke at det var en professionel blindtest. Om den er fortaget rigtigt eller forkert er for mig fuldstændig ligegyldigt. Vi havde en sjov aften hvor JEG vil påstå at jeg kunne høre forskel. Og vi hørte de 3 forskellige kabler op til flere gange og i forskellige rækkefølger med nogle gange det samme to gange i træk for at se om han kunne "snyde hifinørden" som du jo så flot udtrykker det. Jeg er ikke ude på at skyde noget ned, i virkeligheden vil jeg GERNE have videnskabelige beviser på at der er forskelle på strømkabler. Jo bedre argumenter jeg har for at sælge dyrere produkter, jo flere penge kan jeg tjene   Derfor irriterer det mig lidt at ingen til dato har fremvist en ABX test der påviser at der reelt kan høres forskel på kabler. Jeg kan selvfølgelig bare tage mig sammen og arrangere det selv... Men jeg har projekter nok på programmet i forvejen, så det står nok ikke lige først på listen her i huset...

Man burde måske i stedet undre sig over hvorfor en del fabrikanter ikke har udført kontrollerede blindtests...det kunne jo i den grad øge markedet for kabler ....eller måske har de allerede gjort det og ønsker ikke at offentlig gøre resultaterne

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

AV Precision skrev: Til sammenligning, så mener jeg at det er fysisk umuligt at der kan være forskel i billedkvaliteten af HDMI-kabler, når bare signalet er fejlfrit. Hvis du vil overbevise mig om at kabel A er bedre end kabel B, må du starte med at overbevise mig om at en forskel overhovedet kan lade sig gøre - enten ved at pege på teoretiske fakta, eller ved at påvise forskellen i praksis.

Interessant....mener du at du skal kunne se den teoretiske fordel for at ville/kunne anderkende den?

Når du spiser et brød, skal du så kunne anderkende/vide hele processen fra frø til færdig for at kunne sige at det er godt eller skidt? Eller bare smage?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"