ctacta skrev: Hvorfor ikke lave en A/B blindtest, hvor Otto får lov at kalibrer en 427'er og at der ligeledes gøres det samme med SpyderTV, så lader +20 tilfældige mennesker udtale hvilket billede de bedst kan lide, og hvilket billede de tror der er henholdsvis ISF og SpyderTV.

Det vil jeg faktisk ikke være bange for, slet ikke på et Pioneer som er et ret komplekst apparat at kalibrere ordentligt - rent faktisk HAR jeg kalibreret flere tv hos folk der selv ejer måleudstyr, med meget tilfredse kunder som resultat. Dog vil jeg lige påpege at dét flertallet af en gruppe test-personer foretrækker som det bedste billede, jo netop sjældent er det bedste billede i længden - det er jo netop derfor tv'ene ikke leveres med et særligt korrekt billede fra starten, dét folk peger på som det bedste billede, er sjældent det korrekte billede. Det er dét der er hele humlen i vigtigheden af kalibrering, man fokuserer på at vise dét der er i filmen, og ikke dét man subjektivt synes er det bedste billede. En fokusering på indholdet frem for billedkvaliteten, om man vil. Nogle mennesker tror at kalibrering drejer sig om at få bedre billedkvalitet - det mener jeg ikke det gør. Det drejer sig om at se hvad der er i kildematerialet.

Helt generelt, så har jeg intet imod at folk selv justerer på sit tv, eller investerer i måleudstyr. Det er folks eget valg, og om man mener man kommer længst med selv at eje måleudstyret, det bestemmer man jo selv. Jeg tilbyder at gøre det for folk hvis de er usikre på om de selv kan gøre det fornuftigt, og jeg tilbyder sågar indtil videre en "no cure no pay" politik, så hvis det viser sig at man allerede er nået til et billede der ikke kan forbedres yderligere, så kører jeg igen uden regning.

Som sagt, hvis nogle mener de selv kan styre måleudstyret, by all means go for it! Jo flere der interesserer sig for at nå frem til en korrekt billedgengivelse, jo bedre. Jeg vil bare gøre opmærksom på at der er forskel på at kunne bruge måleudstyret, og at vide hvilke kompromisser der skal indgås i en kalibrering (for der SKAL indgås kompromisser!) for at få den bedst mulige kalibrering, hvordan de forskellige justeringsmuligheder i et TV interagerer (hvad der kan virke indlysende for en person som CTA er det ikke nødvendigvis for andre), og måleudstyret fortæller dig heller ikke hvordan du skal indstille de ofte ganske mange justeringer der ligger i DVD-afspillerne. En MEGET stor del af mine kunder er typen der aldrig har fået indstillet DVD-afspilleren til 16:9, som et helt banalt eksempel. En løs statistik siger, at cirka en tredjedel af de kunder jeg besøger, som har afspillere der ikke som standard leveres med outputtet sat til 16:9, der står afspilleren stadig på 4:3. Hvordan skulle denne type kunde nogensinde kunne gennemskue at bruge en SpyderTV? Så nytter det jo ikke noget at der er en række principielle fordele ved at eje udstyret selv, hvis man ikke kan finde ud af at bruge det.

Det er lidt ala HTPC. Der er en lang række gode argumenter for at bruge en HTPC til al éns underholdning, og rigtigt sat op kan det være en fremragende løsning, der såvel betjeningsmæssigt som kvalitetsmæssigt er helt i top. Men som regel strander folk i diverse problemer undervejs, og giver simpelthen op inden de når så langt. Så hjælper det dem jo ikke rigtigt at HTPC teoretisk set er den perfekte løsning, hvis de i praksis ikke kan finde ud af at bruge det eller sætte det op. Forskellen er bare, at kan man ikke selv kalibrere, så kan man ringe efter nogen der kan (jeg selv eller én af de andre her i landet der tilbyder kalibrering), mens der ikke rigtigt er nogen brugbar professionel hjælp at finde hvis man ikke kan få sin HTPC til at virke som man havde tænkt sig.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Otto, hvis folk ikke har styr på 16:9 og 4:3 på deres kilder, så har du ret i at selv et wizard drevet setup som SpyderTV også vil gå galt for en del.

Men tilbage til trådens emne, og det som jeg egentlig prøvede at gøre opmærksom på, at en pdp skærm ændre sig over tid, og at en kalibrering bør fortages hvert år iflg. ISF, og at det dermed er forholdsvist kostbart. Er dette ikke korrekt? Hvis ikke hvad koster det så en 427'er ejer at være kalibreret efter foreskrifter og anbefalinger fra ISF i 4 år, hvis man går til en som dig eller en anden kollega?

OT: angående prof. rådgivning på htpc, så findes den, MM-vision er ret gode, men du får ikke hardcore specialister til at yde support/hjælp på folks hjemmestrikkede løsninger.

Det er meget muligt at man skal kalibrere hvert år, for at få det optimale ud af sit fjernsyn, men det blir mit nu ikke, hvert 3 år måske minimum... mit gamle Loewe fjernsyn brugte jeg i 10 år, og det fungere stadigvæk. Pioneeren skulle gerne holde minimum lige så lang tid, og så nægter jeg at smide 2500kr efter det 1 gang om året!

__________________
Mvh Brian

Infinity Intermezzo 5,2 setup
Infinity : Technology - Performance - Design

ctacta skrev: Otto, hvis folk ikke har styr på 16:9 og 4:3 på deres kilder, så har du ret i at selv et wizard drevet setup som SpyderTV også vil gå galt for en del.

Pointen her, er at jeg oplever at selv ganske entusiastiske brugere der følger meget med i fora osv, og læser meget rundt omkring på nettet for at blive klogere på emnet, laver nogle helt grundlæggende fejl når de kalibrerer, som gør at der er en væsentlig forskel på før og efter jeg har været der. Der er naturligvis også nogle der godt kan magte det selv, men det er overraskende få - hvis vi forudsætter at målet er det optimale, og ikke "nogenlunde godt nok".

ctacta skrev: Men tilbage til trådens emne, og det som jeg egentlig prøvede at gøre opmærksom på, at en pdp skærm ændre sig over tid, og at en kalibrering bør fortages hvert år iflg. ISF, og at det dermed er forholdsvist kostbart. Er dette ikke korrekt? Hvis ikke hvad koster det så en 427'er ejer at være kalibreret efter foreskrifter og anbefalinger fra ISF i 4 år, hvis man går til en som dig eller en anden kollega?

Jeg tilbyder typisk en follow-up kalibrering for 1500,-, for at efterjustere et TV jeg selv har kalibreret tidligere. Så kan du selv regne dérfra. Pointen er, at for rigtigt mange mennesker vil det være bedre at få kalibreret professionelt én gang, end at kaste sig ud i selv at gøre det løbende. For andre vil det være bedre selv at gøre det løbende. Dét må man så selv vurdere om man kan, man skal bare passe på med at læsse over på andre at "det er helt vildt nemt".

Som én der engang blev p***esur på mig fordi jeg talte negativt om Kiss DVD-optagere. Han sagde noget i retning af (i en MEGET vred tone): Det er OVERHOVEDET ikke svært at have med at gøre, det er RIGTIGT nemt at få til at køre optimalt. Hvis man har bare LIDT kendskab til hvordan Linux virker, så er det INTET problem!". Well, dét er så også hvad jeg kalder "temmeligt svært at få til at fungere ordentligt"... Nogle mennesker mangler simpelthen forståelsen for at andre kan have svært ved at overskue teknikken. Det gælder også for kalibrering - det hjælper ikke at du kan bruge SpyderTV softwaren, hvis du ikke ved hvordan colorimetri fungerer - igen, slet ikke på et så komplekst TV som Pioneer's, hvor du kan lave RIGTIGT meget ballade i billedet, hvis du bare slavisk følger målingerne uden at holde øje med hvilken side-effekt de forskellige justeringer laver.

Mit udgangspunkt er som nævnt: Ethvert tv falder i kvalitet over tid, hvadenten man har startet med at få det kalibreret eller ej, og på mange (ikke alle) tv vil kvalitetstabet være mindre efter kalibrering, fordi panelet ikke presses. En del af dette kvalitetstab kan man offsette løbende ved at kalibrere jævnligt, men TV'et bliver aldrig som nyt, og det er VÆSENTLIGT bedre at kalibrere én gang end at kalibrere 0 gange (hvadenten man gør det selv eller betaler sig fra det)

ctacta skrev: OT: angående prof. rådgivning på htpc, så findes den, MM-vision er ret gode, men du får ikke hardcore specialister til at yde support/hjælp på folks hjemmestrikkede løsninger.

Så holder sammenligningen jo også stadig: Hvad koster det at få MM-vision ud og sætte en HTPC løsning op så det bare spiller, sammenlignet med hvad man kan gøre det for selv? Hvad koster det at få dem ud og opgradere HTPC'en når der skal et nyt DVB-kort i, når brugeren får en ny forstærker og nu vil have HDMI, når brugeren vil opgradere fra DVD til Blu-Ray...

Kort sagt: Man kan gøre ALT billigere selv, man skal bare lige først lære hvordan.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

flex195 skrev: Det er meget muligt at man skal kalibrere hvert år, for at få det optimale ud af sit fjernsyn, men det blir mit nu ikke, hvert 3 år måske minimum... mit gamle Loewe fjernsyn brugte jeg i 10 år, og det fungere stadigvæk. Pioneeren skulle gerne holde minimum lige så lang tid, og så nægter jeg at smide 2500kr efter det 1 gang om året!

Det er heller ikke nødvendigt. Kvalitetstabet løbende på dit Pioneer vil ikke være større end på dit gamle Loewe - det blev så sandelig også ringere over tid, og det ser ikke ud i dag som det gjorde da det var nyt.

Humlen er: Hvad er "det optimale"? Hvis man vil have "det optimale" ud af sit tv, så skal man mørklægge stuen, male alle væggene mørke, have D65 lys bag tv'et, kalibrere en gang om ugen, købe en scaler til 30.000,-... Der er mange ting man kan gøre for at få bedre billede på sit tv, men man skal jo stoppe et sted.

Kalibrering er en mulighed for at forbedre sit billede mærkbart for 2500,-. Der er ingen ulemper på sigt ved at kalibrere, tværtimod. Om man vil betale 2500,- for en forbedring af sit billede, det er så 100% op til én selv. At købe en SpyderTV er også en mulighed for at forbedre sit billede mærkbart. Hvor meget man får ud af det, og hvor meget tid man skal bruge på at sætte sig ind i det, er meget individuelt. Hvilken af de to løsninger der er bedst, er også individuelt - jeg vil så påstå, ud fra min erfaring med de kunder der typisk kontakter mig, at det er en relativt begrænset del af forbrugerne der vil få det optimale ud af en Spyder.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

ctacta skrev: Undskyld Naiera, Hører du ikke efter?

Jeg tror ikke du skal tale for højt om at høre efter. Jeg snakker netop også om 1-2 år mellem professionelle kalibreringer, hvis man er rigtig pernitten. Intet du hidtil har sagt kan bevise at professionel kalibrering ikke kan bruges for de fleste normale f.eks. Pioneer ejere. Jeg har såmænd heller aldrig sagt, at paneler ikke ændrer sig over tid. Men du skriver at en kalibrering ikke holder længe, og det er rent ud sagt noget vås. Du bruger det som argument for, at man bør droppe professionel kalibrering og købe en SpyderTV, hvilket er stik imod en af de grundlæggende idéer ved professionel kalibrering, nemlig, som nævnt flere gange nu, at man fralægger sig ansvaret, og holder op med at bekymre sig om de forskellige ting er indstillet som de nu skal være. Har man en SpyderTV ved hånden kan man jo altid lige få indstillet det og det lidt bedre, og den slags er altså stadigvæk ikke for de tekniksky, som Otto også er lidt inde på længere oppe på denne side. For nogle er Linux osv. en del af hverdagen og nemt nok, mens det for andre er en jungle uden lige.

Der er sådan set intet nyt i det jeg skriver her. Jeg har været igennem det hele før, og når du svarer med nedværdigende tone er det med tydeligt selektiv læsning af indlæggene, hvilket gør en fornuftig debat med dig så godt som umulig.

Naiera skrev: ctacta skrev: Undskyld Naiera, Hører du ikke efter? Jeg tror ikke du skal tale for højt om at høre efter. Jeg snakker netop også om 1-2 år mellem professionelle kalibreringer, hvis man er rigtig pernitten. Intet du hidtil har sagt kan bevise at professionel kalibrering ikke kan bruges for de fleste normale f.eks. Pioneer ejere. Jeg har såmænd heller aldrig sagt, at paneler ikke ændrer sig over tid. Men du skriver at en kalibrering ikke holder længe, og det er rent ud sagt noget vås. Du bruger det som argument for, at man bør droppe professionel kalibrering og købe en SpyderTV, hvilket er stik imod en af de grundlæggende idéer ved professionel kalibrering, nemlig, som nævnt flere gange nu, at man fralægger sig ansvaret, og holder op med at bekymre sig om de forskellige ting er indstillet som de nu skal være. Har man en SpyderTV ved hånden kan man jo altid lige få indstillet det og det lidt bedre, og den slags er altså stadigvæk ikke for de tekniksky, som Otto også er lidt inde på længere oppe på denne side. For nogle er Linux osv. en del af hverdagen og nemt nok, mens det for andre er en jungle uden lige. Der er sådan set intet nyt i det jeg skriver her. Jeg har været igennem det hele før, og når du svarer med nedværdigende tone er det med tydeligt selektiv læsning af indlæggene, hvilket gør en fornuftig debat med dig så godt som umulig.

Naiera,

Er det noget vås når selv ISF siger at man skal kalibrere hvert år eller for hver 2.000 timers drift?  Hold da helt op!  2.000 timer eller 1 år er ikke lang tid i min bog. Min pointe er den, vælger man ISF, så forpligter man sig også til at holde den vedlige som ISF foreskriver, ellers falder hele konceptet jo til jorden! Og med løbende udgifter, startende ved 2800,- (Otto jeg checkede lige din pris på din hjemmeside) og derefter 1500,- for de efterfølgende "updates" det bliver til temmelig mange dkr. i produktets levetid.

Vil man ikke ofre så meget så er min mening den, at man nok er bedre stillet med en gør-det-selv-løsning a la SpyderTVtil 900,- og jeg forstår ganske enkelt ikke at en wizard styret guide med forklaringer, skal sammenlignes med embedded Linux på en bugbefængt Kiss-afspiller  Der er lige at gå over strengen.

Igen, det der med at høre efter (eller læse ordentligt): Jeg skriver netop 1-2 år. Det kan også godt være ét år.

Og nej, konceptet falder selvfølgelig ikke til jordren, hvis man kun får foretaget én kalibrering på et tv man har i f.eks. fire eller fem år. Til sidst er det bare ikke hélt så optimalt, som da man lige fik det foretaget. Og så er kalibreringen jo også kun én del af besøget, for flere af de folk f.eks. Otto/AV Precision kommer ud til, som også diskuteret.

Nu ér der jo altså mere til SpyderTV end den wizard der er i softwaren. Selv hvis man kan klikke sig igennem den er der jo stadig ingen garanti for, at man har noget nær et godt resultat på fjernsynet. Det er fint at den løsning virker for dig, men for andre, så er der altså god fornuft i at få en anden til at ordne det, for, igen, at man kan slippe for at bekymre sig om tingene nu er indstillet ordentligt. Det er temmelig væsentligt at du forstår, at der bare er nogen derude, der ikke gider tænke på den slags, men stadig gerne vil have det meste ud af det nye, dyre tv.

Og hverken ISF, B&O eller spyderTV har nogen økononisk interesse i at få folk til at kalibrere oftere end nødvendigt?

Jeg siger ikke at de nødvendigvis lyver, mener når du (ctacta) vælger din kilder bør du være mere kritisk. Som udgangspunkt bør du ikke tage producenters ord som sandheden, da de kan (og jeg siger kan) have en økonomisk interesse bag deres argumentation. Det er jo set før, at producenter finder på features som bare er et salgsargument (eks. 1080p fjernsyn på 32-37 tommer).

__________________
Den som siger ingenting er umuligt har aldrig prøvet at smække med en svingdør.

ctacta skrev: Er det noget vås når selv ISF siger at man skal kalibrere hvert år eller for hver 2.000 timers drift?  Hold da helt op!  2.000 timer eller 1 år er ikke lang tid i min bog. Min pointe er den, vælger man ISF, så forpligter man sig også til at holde den vedlige som ISF foreskriver, ellers falder hele konceptet jo til jorden!

Det er hér I (vi) går skævt af hinanden. Dette er jeg overhovedet ikke enig i. Du får det til at lyde som om at hvis man får sit tv kalibreret når det er nyt, så er investeringen fuldstændigt spildt 1 år efter, og dén forskel man opnåede er forsvundet som dug for solen. Sådan er det jo ikke. 1 år efter kalibrering er billedet ringere end dén dag man fik det kalibreret. Men hvis du ikke får det kalibreret, så er billedet jo også ringere 1 år efter. Derfor er det forkert når du siger at man "forpligter" sig til at holde kalibreringen ved lige. Det er ikke mindre vigtigt at offsette kvalitetstabet efterhånden som tv'et bliver slidt, hvis du IKKE kalibrerer tv'et fra starten.

Man kan også vende det på en anden måde: Ja, hvis du vil have TV'et til at spille 100% hele tiden, så skal du kalibrere løbende. Men hvis du selv kun kan nå 90% fordi du ikke har viden/erfaring/værktøj til at lave en optimal kalibrering, så bliver dét jo til et temmeligt teoretisk problem. Så kan du jo groft sagt "tåle" at miste 10% fra den professionelle kalibrering, inden det begynder at være en fordel selv at eje udstyret.

Mht. B&O's kalibrering per 100 timer, så vil jeg påstå at udsvingene i løbet af 100 timer er mindre end præcisionen af en SpyderTV.

ctacta skrev: Vil man ikke ofre så meget så er min mening den, at man nok er bedre stillet med en gør-det-selv-løsning a la SpyderTVtil 900,- og jeg forstår ganske enkelt ikke at en wizard styret guide med forklaringer, skal sammenlignes med embedded Linux på en bugbefængt Kiss-afspiller  Der er lige at gå over strengen.

Jeg sammenligner ikke den wizard-styrede guide med Linux. Jeg sammenligner dét at gennemskue hvordan gråskalaen og farvedekodningen på et Pioneer tv opfører sig, når man justerer på CMS systemet, med de problemer man kan løbe ind i med et Kiss produkt. I teorien, så længe det hele opfører sig som det skal, så spiller det bare. Det er bare ret ofte at det hele IKKE lige opfører sig som det skal.

Sagt på en anden måde: Med et perfekt designet produkt, er kalibrering nemt. Der findes bare ikke nogen perfekt designede produkter, slet ikke på fladskærms-markedet. Samsung's projektorer er et eksempel på et produkt som en 10-årig kan kalibrere hvis han har udstyret til rådighed, fordi de er designet perfekt. Bare synd de ikke har specielt meget lyst til rent faktisk at sende dem på markedet.

Mht. at nogle mener jeg gør alt for at beskytte mit produkt (kalibrering), så gør jeg alt jeg kan for at forhandle produkter der leverer bedre billedkvalitet. Det betyder at hvis en producent sender et TV på markedet der overflødiggør kalibrering og derved leverer bedre billede end et kalibreret Pioneer, så vil jeg ikke nedgøre produktet for at forsvare det, men gøre alt hvad jeg kan for at forhandle produktet i mit firma. Jeg har ikke som målsætning at leve af kalibrering. Jeg har som målsætning at leve af at levere god billedkvalitet. Kalibrering er P.T. et af de bedste redskaber til at opnå dét, og der er ikke meget der tyder på at der bliver lavet om på dét lige foreløbig, tværtimod.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Naiera skrev: Og nej, konceptet falder selvfølgelig ikke til jordren, hvis man kun får foretaget én kalibrering på et tv man har i f.eks. fire eller fem år. Til sidst er det bare ikke hélt så optimalt, som da man lige fik det foretaget.

Og det er så lige her at filmen knækker og vi er dybt uenige. Enten siger man A eller B. Og siger man A så følger man også foreskrifterne fra A. Ellers er det intet andet end en placebo-effekt-pille vi taler om, og som man kun har "råd" til at købe een enkelt gang eller hvert 4-5 år som du skriver

Madhouse skrev: Og hverken ISF, B&O eller spyderTV har nogen økononisk interesse i at få folk til at kalibrere oftere end nødvendigt? Jeg siger ikke at de nødvendigvis lyver, mener når du (ctacta) vælger din kilder bør du være mere kritisk. Som udgangspunkt bør du ikke tage producenters ord som sandheden, da de kan (og jeg siger kan) have en økonomisk interesse bag deres argumentation. Det er jo set før, at producenter finder på features som bare er et salgsargument (eks. 1080p fjernsyn på 32-37 tommer).

Jeg forstår dig men kan oplyse dig at jeg er meget kritisk. Og min påstand har hele tiden været at et panel ændrer sig over tid, hvorfor når man vælger kalibrering, så skal man også fortsætte denne, idet den ellers er formålsløs. Hvis man kun har råd til ISF kalibrering hvert 4-5 år så er min påstand at man skal afholde sig fra dette, og helt lade være, alternativt anvende SpyderTV, der over samme periode vil frembringe og korrigere et mere præcist og korrekt billede, end en ISF kan opretholde en enkelt gang i en periode på 4-5 år. Og SpyderTV løsningen vil forsat være billigst.

ctacta skrev: Jeg forstår dig men kan oplyse dig at jeg er meget kritisk. Og min påstand har hele tiden været at et panel ændrer sig over tid, hvorfor når man vælger kalibrering, så skal man også fortsætte denne, idet den ellers er formålsløs.

Min påstand er at din påstand er lodret forkert.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

ctacta skrev: Og det er så lige her at filmen knækker og vi er dybt uenige. Enten siger man A eller B. Og siger man A så følger man også foreskrifterne fra A. Ellers er det intet andet end en placebo-effekt-pille vi taler om, og som man kun har "råd" til at købe een enkelt gang eller hvert 4-5 år som du skriver

Vrøvl. Det kan jo være et valg man foretager; at det er godt nok for en selv at det kun bliver ordnet en enkelt gang. Det er ikke fordi man er tilbage ved nul to år efter en kalibrering, og man ligeså godt bare kunne sætte skidtet tilbage på fabriksindstillingerne. Der er noget du har misforstået, hvis du tror at det er sådan det er.

Naiera skrev: ctacta skrev: Og det er så lige her at filmen knækker og vi er dybt uenige. Enten siger man A eller B. Og siger man A så følger man også foreskrifterne fra A. Ellers er det intet andet end en placebo-effekt-pille vi taler om, og som man kun har "råd" til at købe een enkelt gang eller hvert 4-5 år som du skriver Vrøvl. Det kan jo være et valg man foretager; at det er godt nok for en selv at det kun bliver ordnet en enkelt gang. Det er ikke fordi man er tilbage ved nul to år efter en kalibrering, og man ligeså godt bare kunne sætte skidtet tilbage på fabriksindstillingerne. Der er noget du har misforstået, hvis du tror at det er sådan det er.

Hej Naiera og Otto,

En lille bøvs herfra, ind imellem støder man på debatører for hvem hovedmålet er en debat, men kun sålænge debatten foregår på deres egne præmisser med hensyn til holdninger, meninger og fordomme, og alt der ikke lige falder ind under disse hagles ned med henslængt nedladenhed.

På godt dansk, så forstår jeg simpelthen ikke at I gider fortsætte det, der vel næppe kan katagoriseres som en fornuftig meningsudveksling med denne ctacta, manden er jo uden for pædagogisk rækkevidde og diskutionen fører vel næppe til noget brugbart eller fornuftigt.