Bassøe skrev: Frankie skrev: Et rirtig godt udgangspunkt er at forstærkeren SKAL gange sin effekt med 2 hver gang du halvere impedansen ( 8 / 4 / 2 Ohm ) Så går det ikke helt galt med at styre højtalerne ! Tja, hvis jeg skulle vælge imellem en 100/200/400 Watt forstærker og så en 200/400/400 Watt forstærker ville jeg vælge det sidste selvom den ikke fordobler i 2 ohm. Simpelthen fordi den har mere effekt i både 8 og 4 ohm. Bare at gå efter en forstærker der kan fordoble effekten hver gang du halverer modstanden er ikke i sig selv særlig smart, man skal se på forstærkeren og dens ydelse som en helhed.

Jeg kan kun tilslutte mig Bassøe her. At en forstaerker fordobler sin effekt hver gang impedansen halveres er
kun et udtryk for at stroemforsyningen er overdimensioneret. Det kan selvfoelgelig vaere nyttigt at se paa, hvis
man vil sikre sig at en eller anden pjevset surroundforstaerker er dimensioneret nogenlunde, men ved kraftige
effekttrin er der i sig selv ikke noget smart ved at stroemforsyningen er overdimensioneret i forhold til den
spaending den kan levere.

Eller for at pinde det lidt mere ud: En 100W/8Ohm RMS forstaerker skal kunne levere +-40V paa udgangen,
saa saaden een har vel typisk en spaending pa +-45V saa der er lidt til tab her og der. Hvis stroemforsyningen
og transistorerne er overdimensioneret kan den saa levere +-40V i _alle_ impedanser, saa man ser den
fordobling der er snak om oven for.

Paa den anden sige kan vi saa tage en 200W/8Ohm RMS forstaerker. Den vil nok ha' en spaending paa noget
der ligner +-60V i stedet. Hvis den er dimensioneret lige som den overdimensionerede 100W'er ovenfor, vil
den maaske levere samme 400W i 2 Ohm, men den har stadig en hoejere spaending at gi' af og vil derfor
kunne levere flere W i korte perioder, hvor 100W'eren rammer hovedet mod max. spaending uanset
om den har ekstra stroem-reserver.

Saa hvad vil jeg vaelge: Den der lyder bedst . Hvis der er for lidt effekt, vil den svageste af de to nok
nok lyde ringest naar man skruer op, og hvis der er nok effekt til mit brug -- tja, saa er diskussionen
vel ligegyldig. Men under alle omstraendigheder er det misforstaaet hvis man vaelger effekttrin efter
hvordan det opfoerer sig i 8/4/2 Ohm...

hansen skrev: Bassøe skrev: Frankie skrev: Et rirtig godt udgangspunkt er at forstærkeren SKAL gange sin effekt med 2 hver gang du halvere impedansen ( 8 / 4 / 2 Ohm ) Så går det ikke helt galt med at styre højtalerne ! Tja, hvis jeg skulle vælge imellem en 100/200/400 Watt forstærker og så en 200/400/400 Watt forstærker ville jeg vælge det sidste selvom den ikke fordobler i 2 ohm. Simpelthen fordi den har mere effekt i både 8 og 4 ohm. Bare at gå efter en forstærker der kan fordoble effekten hver gang du halverer modstanden er ikke i sig selv særlig smart, man skal se på forstærkeren og dens ydelse som en helhed. Jeg kan kun tilslutte mig Bassøe her. At en forstaerker fordobler sin effekt hver gang impedansen halveres er kun et udtryk for at stroemforsyningen er overdimensioneret. Det kan selvfoelgelig vaere nyttigt at se paa, hvis man vil sikre sig at en eller anden pjevset surroundforstaerker er dimensioneret nogenlunde, men ved kraftige effekttrin er der i sig selv ikke noget smart ved at stroemforsyningen er overdimensioneret i forhold til den spaending den kan levere. Eller for at pinde det lidt mere ud: En 100W/8Ohm RMS forstaerker skal kunne levere +-40V paa udgangen, saa saaden een har vel typisk en spaending pa +-45V saa der er lidt til tab her og der. Hvis stroemforsyningen og transistorerne er overdimensioneret kan den saa levere +-40V i _alle_ impedanser, saa man ser den fordobling der er snak om oven for. Paa den anden sige kan vi saa tage en 200W/8Ohm RMS forstaerker. Den vil nok ha' en spaending paa noget der ligner +-60V i stedet. Hvis den er dimensioneret lige som den overdimensionerede 100W'er ovenfor, vil den maaske levere samme 400W i 2 Ohm, men den har stadig en hoejere spaending at gi' af og vil derfor kunne levere flere W i korte perioder, hvor 100W'eren rammer hovedet mod max. spaending uanset om den har ekstra stroem-reserver. Saa hvad vil jeg vaelge: Den der lyder bedst . Hvis der er for lidt effekt, vil den svageste af de to nok nok lyde ringest naar man skruer op, og hvis der er nok effekt til mit brug -- tja, saa er diskussionen vel ligegyldig. Men under alle omstraendigheder er det misforstaaet hvis man vaelger effekttrin efter hvordan det opfoerer sig i 8/4/2 Ohm...

Du sagde det bedre end jeg kunne gøre.

hansen skrev: Bassøe skrev: Frankie skrev: Et rirtig godt udgangspunkt er at forstærkeren SKAL gange sin effekt med 2 hver gang du halvere impedansen ( 8 / 4 / 2 Ohm ) Så går det ikke helt galt med at styre højtalerne ! Tja, hvis jeg skulle vælge imellem en 100/200/400 Watt forstærker og så en 200/400/400 Watt forstærker ville jeg vælge det sidste selvom den ikke fordobler i 2 ohm. Simpelthen fordi den har mere effekt i både 8 og 4 ohm. Bare at gå efter en forstærker der kan fordoble effekten hver gang du halverer modstanden er ikke i sig selv særlig smart, man skal se på forstærkeren og dens ydelse som en helhed. Jeg kan kun tilslutte mig Bassøe her. At en forstaerker fordobler sin effekt hver gang impedansen halveres er kun et udtryk for at stroemforsyningen er overdimensioneret. Nej, det udtryk for et korrekt dimesioneret udgangstrin og en til trinnet passende strømforsyning Det kan selvfoelgelig vaere nyttigt at se paa, hvis man vil sikre sig at en eller anden pjevset surroundforstaerker er dimensioneret nogenlunde, men ved kraftige effekttrin er der i sig selv ikke noget smart ved at stroemforsyningen er overdimensioneret i forhold til den spaending den kan levere. Det har ikke noget med en "overdimesioneret strømforsyning" at gøre, det har du fuldstændig misforstået. Eller for at pinde det lidt mere ud: En 100W/8Ohm RMS forstaerker skal kunne levere +-40V paa udgangen, saa saaden een har vel typisk en spaending pa +-45V saa der er lidt til tab her og der. Hvis stroemforsyningen og transistorerne er overdimensioneret kan den saa levere +-40V i _alle_ impedanser, saa man ser den fordobling der er snak om oven for. Paa den anden sige kan vi saa tage en 200W/8Ohm RMS forstaerker. Den vil nok ha' en spaending paa noget der ligner +-60V i stedet. Hvis den er dimensioneret lige som den overdimensionerede 100W'er ovenfor, vil den maaske levere samme 400W i 2 Ohm, men den har stadig en hoejere spaending at gi' af og vil derfor kunne levere flere W i korte perioder, hvor 100W'eren rammer hovedet mod max. spaending uanset om den har ekstra stroem-reserver. Saa hvad vil jeg vaelge: Den der lyder bedst . Hvis der er for lidt effekt, vil den svageste af de to nok nok lyde ringest naar man skruer op, og hvis der er nok effekt til mit brug -- tja, saa er diskussionen vel ligegyldig. Men under alle omstraendigheder er det misforstaaet hvis man vaelger effekttrin efter hvordan det opfoerer sig i 8/4/2 Ohm... Man skal vælge en forstærker der kan tåle reaktive belastninger og stadig levere sin nominelle effekt uden at få dårlig mave, det er der desværre ikke mange forstærkere der kan

Bassøe skrev: Frankie skrev: Et rirtig godt udgangspunkt er at forstærkeren SKAL gange sin effekt med 2 hver gang du halvere impedansen ( 8 / 4 / 2 Ohm ) Så går det ikke helt galt med at styre højtalerne !   Tja, hvis jeg skulle vælge imellem en 100/200/400 Watt forstærker og så en 200/400/400 Watt forstærker ville jeg vælge det sidste selvom den ikke fordobler i 2 ohm. Simpelthen fordi den har mere effekt i både 8 og 4 ohm. Bare at gå efter en forstærker der kan fordoble effekten hver gang du halverer modstanden er ikke i sig selv særlig smart, man skal se på forstærkeren og dens ydelse som en helhed.

Den "lille" kan udmærket være den der klarar sig bedst når belastningen er reaktiv, og det er højttalere som bekendt oftest.

janils skrev: Jeg har hørt 3-5 Watt forstærkere spille så huset rystede med store hornsystemer. Men jeg har også hørt kæmpe store ineffektive højttalere med 400 solide Watt, lyde så gumpetunge og langsomme at det var meget lidt interessant. Med andre ord ....."Det komme an på.... (fortsæt selv herfra)". F.eks. rummets størrelse, dæmpning, musiksmag, alder og meget mere. Nu er jeg så heldig at have en forstærker der digitalt viser hvor mange watt jeg har pumpet ud "peak hold" i løbet af den tid den har været tændt. Her til aften har jeg bla. spillet en del trommesolo og heftig jazz samt klassisk med meget nabo-uvenlig volumen. Max. effekt var 30,7 Watt ud i højttalere med ca. 97dB følsomhed ... altså ca. 112 dB peak (pr. højttaler). Det var rigeligt højt til min smag. Men forleden stod effekten kun på 5,3 Watt efter en hel lørdag med masser af musik ved et rimeligt højt niveau, så det behøver altså ikke nødvendigvis at være 100 Watt for at være "nok".

Nu er en følsomhed på 87dB nok mere almindelig og så kan du godt flytte kommaet én plads til højre. Tilsæt en normalbesværlig impedanskurve og der skal omsættes en hel del strøm i det stakkels udgangstrin, så meget at de fleste aldrig får fornøjelsen af de 112dB.

Sød diskution om den rigtige skole vi har her. Det er sådan lidt som med politik, at der ikke er rigtige meninger. Der er kompromisser.

Et sæt udgangstransistorer:
Fordele: Man slipper for at udmåle og matche udgangstransistorerne, så de er så ens som de kan blive.
Ulempe: Max. effekten bliver ca. 100watt/8 ohm og de har en naturlig strømbegrænsning omkring 20A.

Mange sæt udgangstransistorer:
Fordele: Her kan man opnå højere effekter og højere strømme, og deraf god kontrol. Mulighed for at dimentionere transistorene, så man kun bruger dem f.x. max 20% ef deres nominelle effekt og dermed lader dem arbejde i deres bedste område.
Ulempe: Hvis man ikke får matchet (husk også at de også skal matche når de bliver varme) dem ordentligt vil man få højordens forvrængning. Som der står i et tidligere indlæg, vil de ikke reagere helt ens ved høje frekvenser.

Tilbage til det egentlige emne. Da jeg byggede mine forstærkere var jeg nysgerrig efter hvor lidt effekt jeg kunne leve med. Lavere effekt gør det nemlig nemmere af finde gode komponenter, da spændingen bliver lavere. Derfor målte i lang tid hvor høj peak spænding jeg fodrede mine højttalere med og resultatet lå omkring 20V = 25W/8ohm. For at være sikker byggede jeg dem til at kunne levere 25V peak = 40W/8ohm. (Skal lige siges at højttalleren er aktiv, så de ca. 40w er til hver enhed)

Tilsidst var der lidt diskution om strømforsyningen og strøm ud af forstærkeren. Dertil er min mening at det ikke handler om forstærkeren kan levere 10A eller 100A på udgangen. Det handler mere om at store strømstærke strømforsyninger er mere stive og det kan elektronikken inden i godt lide. Sagt på en anden måde, så vil mine 40W ud i 8 ohm give en peak strøm omkring 3A. Hvis det får spændingen til at variere mellem 24v og 27v og det er elektronikken ikke så glad for, som ved en stiv strømforsyning, hvor spændingen 25v og 25,5v.
Dog vil jeg lige sige at selvom jeg ikke tror at ekstreme udgangsstrømme automati sk  gør forstærkeren bedre, så er jeg ganske meget imod elektronisk strømbegrænsning, da jeg mener det er unødvendig elektronik i signalvejen.
Til formålet bruger jeg en 225VA trafo med 60.000 uF i ryggen til hver side.

Nogle fik nævnt udgangsimpedans, som værende den direkte faktor til at opnå kontrol. Den tror jeg ikke på, for jeg har hørt en Holfi forstærker med meget god kontrol over B&W 800's 12" basmembran, tiltrods for at den er modkoblingsfri og havde en relativ høj udgangsimpendans i forhold til andre transistor basserede forstærkere med modkobling.
Jeg har læst et sted at man skal passe på med udgangsimpedanser over 0,5ohm, mens det bliver en ligegyldig parameter så længe den er under 0,2ohm.

bjørn skrev: Nej, det udtryk for et korrekt dimesioneret udgangstrin og en til trinnet passende strømforsyning ... Det har ikke noget med en "overdimesioneret strømforsyning" at gøre, det har du fuldstændig misforstået.

Fuldstaendig misforstaaet, hehe.

Givet to ens forstaerkere, begge dimensioneret til at levere 400W i 2 Ohm, men den
ene med hoejere spaending saa den leverer 200W i 8 Ohm (A) og den anden med lavere
spaending saa den giver 100W i 8 Ohm (B), saa vil du mene 100W'eren er bedre?

De vil begge skulle arbejde lige haardt ind i en haard belastning, men A er klart en mere
fleksibel forstaerker da den kan give mere effekt i en mindre haard belastning.

hansen skrev: bjørn skrev: Nej, det udtryk for et korrekt dimesioneret udgangstrin og en til trinnet passende strømforsyning ... Det har ikke noget med en "overdimesioneret strømforsyning" at gøre, det har du fuldstændig misforstået. Fuldstaendig misforstaaet, hehe. Givet to ens forstaerkere, begge dimensioneret til at levere 400W i 2 Ohm, men den ene med hoejere spaending saa den leverer 200W i 8 Ohm (A) og den anden med lavere spaending saa den giver 100W i 8 Ohm (B), saa vil du mene 100W'eren er bedre? De vil begge skulle arbejde lige haardt ind i en haard belastning, men A er klart en mere fleksibel forstaerker da den kan give mere effekt i en mindre haard belastning.

En forstærker er jo netop "fleksibel" hvis den kan arbejde i alle belastninger, inklusive de ubehagelige, og da højttalerfabrikanterne sjældent eller aldrig forsøger at gøre højttalerne "venlige" så er svaret vel ligetil.

bdef skrev: Sød diskution om den rigtige skole vi har her. Det er sådan lidt som med politik, at der ikke er rigtige meninger. Der er kompromisser. Et sæt udgangstransistorer: Fordele: Man slipper for at udmåle og matche udgangstransistorerne, så de er så ens som de kan blive. Ulempe: Max. effekten bliver ca. 100watt/8 ohm og de har en naturlig strømbegrænsning omkring 20A.  Man kan brug større/kratigere transsistorer ! Mange sæt udgangstransistorer: Ulemper: Hvis de ikke måler 120% ens, så "følges de ikke ad".

100watt på et enkelt sæt transistorer er vist at stramme(presse) den lidt, og så er man vel lige vidt 

 

dfms skrev: bdef skrev: Mange sæt udgangstransistorer: Ulemper: Hvis de ikke måler 120% ens, så "følges de ikke ad". Jeg skrev => Ulempe: Hvis man ikke får matchet (husk også at de også skal matche når de bliver varme) dem ordentligt vil man få højordens forvrængning. Som der står i et tidligere indlæg, vil de ikke reagere helt ens ved høje frekvenser. <= er vi så ikke enige?

bjørn skrev: hansen skrev: bjørn skrev: Nej, det udtryk for et korrekt dimesioneret udgangstrin og en til trinnet passende strømforsyning ... Det har ikke noget med en "overdimesioneret strømforsyning" at gøre, det har du fuldstændig misforstået. Fuldstaendig misforstaaet, hehe. Givet to ens forstaerkere, begge dimensioneret til at levere 400W i 2 Ohm, men den ene med hoejere spaending saa den leverer 200W i 8 Ohm (A) og den anden med lavere spaending saa den giver 100W i 8 Ohm (B), saa vil du mene 100W'eren er bedre? De vil begge skulle arbejde lige haardt ind i en haard belastning, men A er klart en mere fleksibel forstaerker da den kan give mere effekt i en mindre haard belastning. En forstærker er jo netop "fleksibel" hvis den kan arbejde i alle belastninger, inklusive de ubehagelige, og da højttalerfabrikanterne sjældent eller aldrig forsøger at gøre højttalerne "venlige" så er svaret vel ligetil.

Saa du fastholder, at paa trods af at A og B er dimensioneret ens, har samme stoerrelse stroemforsyning
osv. osv. og begge er 400W i 2 Ohm, saa vil du helst ha' den med lavest rail-spaending? Kan du ikke lige
forklare hvorfor du vil det? Eller spurgt paa en anden maade, hvor langt vil du ha' spaendingen ned
-- 0 Volt?

Jeg synes det oprindelige spørgsmål i tråden er dumt.

Det er jo som at spørge om det er bedst at købe 5 eller 10 liter mælk, det afhænger jo af forbruget.

Det relevante spørgsmål er hvor stort dynamikområde med tollerabel forvrængning i lyttepositionen er nødvendigt.


Mange højtalere har ikke det samme frekvensrespons over dynamikområdet, det betyder at de typisk lyder bedst ved et bestemt lydtryk. Det er et problem fordi man derved er tvunget til at vælge mellem optimal kvalitet og tollereret kvantitet.

Mit svar til kvantitetsspørgsmålet ville være at der skal være tilstrækkelig med watt tilgængeligt til, ubesværet og dynamisk ubegrændset, at drive den aktuelle højtaler til sit optimale lydtryk oplevet i lyttepositionen.

mvh M

Mercury skrev: Jeg synes det oprindelige spørgsmål i tråden er dumt.

Det oprindelige spørgsmål i tråden var ment som et oplæg til videre diskussion og ikke som sådan et direkte spørgsmål jeg forventede svar på.