tunghoer skrev: Hvad har du kørt med af forstærkning før, Hansen? -Bare for ligesom at ha' en ide om sammenligningsgrundlaget

Hej Tunghoer

Sammenlignings grundlaget var egentlig gamle kontra nye rør, men ellers var det en Rotel RA-980BX.

Mvh. Hansen

 

Hej igen Krenzler

Jeg kan ikke se fabrikatet på rørene, det meste af teksten er væk. Det eneste andet, jeg kan se på 5963'erne er "12U" - ikke "14a" desværre. 6201'erne viser ikke mere. Jeg prøver lige at sætte de gamle 5963 rør i igen, mens jeg venter på de Mullards jeg har bestilt.

Mvh. Hansen

FireRooster skrev: De medfølgende rør: USA 6201 og USA 5963 - om de så er fra USA er en anden sag, men det er, hvad der står på rørene.

De medfølgende rør er ekte NOS-type USA-rør, de er meget gode, men de er brukte - noe annet ville ikke vært mulig i den prisklasse. Du skal betale en god del for å få bedre lyd enn med de som er med.

Jeg anbefaler ikke moderne nyproduksjon til denne forsterker (små-rørene), kun NOS-rør.
Her er en liste over noen av de beste:
http://avforum.no/forum/receivere-forsterkere/66902-gode-sma -ror-music-angel-xd-800-kt88.html

Litt generell info om rørforsterkere finnes f.eks her:
http://avforum.no/forum/guider-audio/68549-guide-rorforsterk er-forste-gang.html

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.

Kjell B. skrev: De medfølgende rør er ekte NOS-type USA-rør, de er meget gode, men de er brukte

Hvordan kan de være NOS (New Old Stock), når de er brugte

dfms skrev: Kjell B. skrev: De medfølgende rør er ekte NOS-type USA-rør, de er meget gode, men de er brukte Hvordan kan de være NOS (New Old Stock), når de er brugte

De er NOS-type, men ikke NOS, siden de er brukte.

Altså samme type rør som ubrukte NOS. Med "type" menes fabrikat og produksjons-batch. De samme rørene kan kjøpes som "ekte" NOS - eneste forskjell da er at de er ubrukte (og koster mer).

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.

Undskyld det er ikke for at være efter dig personligt men,

Kjell B. skrev: De er NOS-type, men ikke NOS, siden de er brukte.

enten er l**tet brugt eller også er det ikke brugt !!!!!

Der er simpelthen vokset en hel industri op, skabt af plattenslager der lever højt på at finde på nye navne/betegnelser til rør.

NOS er efterhånden blevet en fællesbetegnelse for gammelproduktions rør, om de så er nye eller ej . Pr definition er de vel kun nye, når de ligger i en æske med ubrudt plombe .

dfms skrev: enten er l**tet brugt eller også er det ikke brugt !!!!!

Prøv noget afstressende.

Hejsa

Kan lige oplyse, at det var mine medleverede 6201 rør - det ene eller dem begge - som forårsagede "pops" i højttalerne. Kører stadig med TAD, indtil mine nye rør ankommer fra tubedepot.com. Det er ikke utænkeligt, at de(TAD) er blevet en smule bedre, efter lidt tilspilning. De nye rør er NOS Mullard 12AT7WA og Black Sable RCA 12AU7 Clear Top. Det bliver forhåbentlig ikke ringere af det.

Mvh. Hansen

For de få, som måtte være interesseret, har jeg haft Krenzlers MA88 på besøg et par måneder, for at lave nogle småting i den.

I første omgang var historien den, at Krenzler gerne ville have loddet nogle drosselspoler i. Da jeg fik forstærkere op, og selv fik ro til at lytte til den, var jeg ikke alt for begejstret. Mine hovedindtryk var følgende:

• Meget skarp og irriterende diskant.
• Et meget højt støjniveau.
• Forstærkeren lød meget "langsomt" i triode indstilling.
• Lyden stressede lidt, og jeg havde mest lyst til ikke at høre musik.
• Volumenkontrollen havde meget lille reguleringsområde, så det var svært at indstille niveauet
  

Et kig på opbygningen gjorde at det var en mulighed at sætte et ECC82 rør i, istedet for det ECC81 den var født med. Det passede ikke optimalt, men var acceptabelt. De fleste af mine indvendinger forsvandt så som dug for solen, og man fik i stedet en hyggelig lydende rørforstærker. Måske noget for blød i lyden, men fint til prisen.

Efter en lytteperiode tilbage hos Krenzler, blev vi enige om at jeg skulle have den op for at tilpasse indgangstrinet til at køre med ECC82 fremover. De forskellige MA88 er opbygget med noget forskellige komponentværdier, i forhold til det diagram der cirkulere på nettet, så man er nødt til selv at tegne diagrammet op.

I Krenzlers udgave var modstanden omkring fasesplitteren på 100 kohm (R4 og R1). De blev reduceret til 22kohm, og ændret til Allen Bradley typer. Dernæst blev modstande og spændinger omkring det forstærkene første trin tilpasset. Det er ret vigtig, da der er direkte kobling mellem de to trin. Så stod jeg faktisk med en forstærker der var alle de få penge værd.

Anden omgang bestod i at erstatte anodemodstanden med en CCS. Røret kører nede i et område, hvor det ligger tæt på noget uliniært. Så der blev valgt et kit fra Machmat, der blev bestilt med en strøm på 2,15 mA: http://www.machmat.com/sales/kits/ccs.htm

Lydmæssigt blev lyden strammet gevaldigt op, med en fin stram bas, detaljeret mellemtone, og en ren diskant, samt en del flere detaljer i lydbilledet. Alt sammen i forhold til den originale. Lyden var dog ikke i første omgang så lydflydende som ønsket, så modkoblingen blev reduceret, og det hjalp en del. Med lyd tror jeg, jeg har en preference for en lidt varm lyd, mens Krenzler vistnok foretrække en mere præcis, analytisk lyd. Jeg valgte derfor at undlade flere ændriger i modkoblingen (jeg var ellers stærkt fristet alligevel ), da Krenzler efterhånden gerne ville have den tilbage. Heldigvis er modkoblingen i denne forstærker ikke kompenseret med en kondensator i parallel, så det er bare at øge værdien af feedback modstanden R15. "Hastigheden", jeg ved det lyder mærkeligt at en forstærker kan lyde "for langsom", i triode var igen ganske hurtig og kvik.

Man kunne også have lavet større ændringer, men da det ikke er min forstærker, har jeg holdt mig til noget simpelt og holdbart. (Og billigt, det blev 250 kr for de ændringer jeg lavede i anden omgang, priserne på drosselspolerne kender jeg ikke. Men alene de 250 kr for at undgå støjniveauet i den første hørte udgave er et absolut must)

Slutresultatet er en glimrende forstærker, der til den pris Krenzler har givet for den, nok ikke er mulig at få en sammenlignelig lyd gennem en autoriseret dansk forhandler. For en selvbygger som mig, er det stort set umuligt at få købt stumper til en tilsvarende forstærker, for det man skal give for den. Så på den måde er det et fint tilbud.

Det der har overrasket mig mest undervejs, er de store hørbare lydforskelle der er, når man ændre indgangstrinnet. Udgangstransformatorene må være af en udmærket kvalitet.

Men der er en række menner

Jeg er udemærket klar over, at der er mange der har købt den og været tilfredse med lyden. Det eksemplar jeg har hørt på, lød dog så dårligt, at jeg ikke ville have hørt meget musik på den.

Så for at købe sådan en fætter skal man helst have overvejet følgende:

• Der er reelt ingen garanti på forstærkeren, da forsendelsesomkostningerne er så store.
• Den kan lyde rigtig dårligt når man køber den.
• Man er nødt til at kunne tegne et diagram op for at kunne pille i den. Og enten være god til at regne, eller god nok IT mæssig til at bruge et simuleringsprogram. (Jeg har brugt LTSpice/Switchercad III)
• Vide nok om elektronik, til at undgå rap over fingrene, spændinger over 400 volt er ikke sjove at komme galt af sted med.
• Printkvaliteten er ikke vildt god, man skal ikke lodde for mange gange samme sted, før man skal have fast i ledningsrullen.
• Bias på rørene var temmelig forskellige.
  

Der ligger også nogle ændringsforslag over på Lampizator siden, udover dem der er henvist til tidligere i tråden: http://www.lampizator.eu/AMPLIFIERS/CHINA/KT88/Music%20Angel %20KT88%20reworking.html

Vær dog opmærksom på, at han fjerner en masse grid stopper modstande, hvilket risikere at gøre forstærkeren ustabil.

Diagrammet er af indgangstrinet, som det ser ud nu. Jeg har med vilje fjernet alle komponentværdier, da jeg ikke vil lede nogle i uføre. Kan man ikke selv regne sig frem til nogle fornuftige værdier, skal man nok finde en mere vidende person end mig at kopiere, eller holde fingrene helt væk.

FireRooster skrev: Hejsa Kan lige oplyse, at det var mine medleverede 6201 rør - det ene eller dem begge - som forårsagede "pops" i højttalerne. Kører stadig med TAD, indtil mine nye rør ankommer fra tubedepot.com. Det er ikke utænkeligt, at de(TAD) er blevet en smule bedre, efter lidt tilspilning. De nye rør er NOS Mullard 12AT7WA og Black Sable RCA 12AU7 Clear Top. Det bliver forhåbentlig ikke ringere af det. Mvh. Hansen

Hej,

Er meget spændt på at høre, hvordan du oplever de nye rør du venter, især Mullard.

Jeg har haft mest glæde af GE 6201 black plate som 12AT7WA sammen med 5814A begge trible-mica

Mvh Claus

Mellemhjulet skrev: Det der har overrasket mig mest undervejs, er de store hørbare lydforskelle der er, når man ændre indgangstrinnet. Udgangstransformatorene må være af en udmærket kvalitet.

En meget spennende gjennomgang av Music Angel. Den er et takknemlig modde-objekt, men det henger særlig sammen med at den kan tilpasses individuell smak. Jeg vil ikke anbefale Lampizators forslag til modifikasjoner - hans gjelder en mye eldre versjon (år 2005) og vil garantert gi skarpere diskant enn fra før.

Angående "den skarpe diskant" - den kan jeg selv ikke høre det minste til (f.eks. med kompressorhorn i mellomtone og diskant) - har du testet noen andre moderne rørforsterkere på dine høyttalere ? Jeg kjøper jo normalt ikke moderne hifi, nettopp pga av plagsom diskant, og fant Music Angel til å være en overraskelse i motsatt retning. Jeg har også testet varianten med ECC82 i inngangen, men kom  til å savne dynamikk - forsterkeren virket treg og langsom i sammenligning med de spesifiserte ECC81.

Som levert lyder den mere mektig og "stor" enn noen moderne rørforsterker jeg har lyttet til. Særlig den siste versjon nå i 2008. Samtidig er den å betrakte som en power amp med volum på inngangen. Dvs det kan anbefales å finne en passende preamp for å tilpasse lyden, heller enn å bygge den om.

Men har man kunnskaper og et knippe gode (vintage-) komponenter, så er jo slike mods en spennende vei videre på hifi-veien, heller enn å kaste pengene bort på stadige utskiftninger. Selv fant jeg den imidlertid såpass "perfekt" at jeg heller ville eksperimentere med komponentene rundt den.

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.

Kjell B. skrev: Ang�ende "den skarpe diskant" - den kan jeg selv ikke h�re det minste til (f.eks. med kompressorhorn i mellomtone og diskant) - har du testet noen andre moderne r�rforsterkere p� dine h�yttalere ? Jeg kj�per jo normalt ikke moderne hifi, nettopp pga av plagsom diskant, og fant Music Angel til � v�re en overraskelse i motsatt retning. Jeg har ogs� testet varianten med ECC82 i inngangen, men kom  til � savne dynamikk - forsterkeren virket treg og langsom i sammenligning med de spesifiserte ECC81.

Den skarpe diskant er ikke noget der normalt  herhjemme, men der bruges normalt r�rforst�rkere af hjemmebyg typen, eller Tandberg radioer, alt efter hvad der lige virker. Det kan jo v�re et fejleksemplar fra fabrikken. Jeg ved Krenzler k�bte nogle ret dyre Siemens ECC81 r�r, der if�lge ham fik det til at v�re acceptabelt, men i sidste ende valgte han alts� at give mig frie h�nder til ombygningen til ECC82 r�r. Jeg mener bestemt at der er kommet en hurtig dynamisk lyd ud af ombygningen. Det lille CCS print strammer lyden gevaldigt op.

Jeg er meget positiv overrasket over forst�rkeren. Men vil alts� kun anbefale den, hvis man kan lave lidt om p� den selv.

Hvis Krenzler ellers er tilfreds med lyden, bliver den nok ogs� udstyret med et autobias kredsl�b. S� er den altid topjusteret: http://www.mennovanderveen.nl/eng/autobias.html

Oven i købet skulle det også forbedre lyden: http://www.mennovanderveen.nl/eng/autobias-improves.html

Men hvis den bare kan holde rørene justeret altid, er det også fint. Det er jo noget besværligt at justere bias på sådan en MA88.

Jeg skal nok skrive en lille kommentar inden alt for længe!

(ud over denne - He-he).

Bofa V60 køre også med auto-bias, det fungere og lyder godt, samtidig koster det ikke mange penge at bygge:

Noen målinger på Music Angel KT88, siste versjon, kan sees her:

http://www.alternativaudio.com/forum/viewtopic.php?f=15& t=3238

Som man kan bemerke, er det en rørforsterker med usedvanlig lav målbar forvrengning, så ut fra måle-data er den virkelig velkonstruert. Spesielt siden den kjører med lav motkobling. At så godt over 90 % av eierne er meget fornøyd med lytteresultatet kan jo bare øke tilliten til dette produktet.

Ellers er Mellemhjulets beretning rundt MA KT88 kanskje egentlig en beskrivelse av hans meget spesielle høyttalere der hjemme og ihvertfall ikke en beskrivelse av lyden fra en typisk MA KT88. Så vil man ha en varmt lydende impulsvillig rørforsterker med mye islett av god vintage-klang, så er MA KT88 den som kommer nærmest. Andre moderne rørforsterkere lyder mye lysere. Og ingen modifikasjoner er nødvendig. Spesielt må det sies at bias er meget stabil og trenger vanligvis ikke justeres. Og alle 4 store rør har naturligvis sin separate justering og separate katodemotstand. Helt perfekt !

 

 

 

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.

Jeg lovede at skrive lidt.

Jeg har haft min MA KT88 siden december. Den har så været hos "Mellemhjulet" i en periode men jeg fik da lyttet en del til den inden da (inden modifikationerne).

Uden ændringer og med ECC81 rør på plads havde den nok en tendens til at fremhæve øvre mellemtone lidt (i mine ører på mit setup). Det kunne godt blive en smule trættende med noget musik. Jeg oplevede at der var meget "hul igennem" men også lidt mere baggrunds-sus (i pentode-drift) end man måske kunne forvente. Men dog ikke noget der forstyrrede når musikken spillede.

Derudover oplevedes den i triode-drift sådan lidt langsom - bassen var lidt langsom måske?

Så fik jeg i første omgang puttet nogle (vintage) drosselspoler i min MA. Det havde der også været i de tidligere versioner men ikke i MkIII udgaven (de 2 små huse til formålet er tomme). Det ændrede lyden en smule men ikke meget. Jeg synes generelt at bassen fik mere pondus. Og triodedrift oplevedes ikke længere helt så "gumpetung".

Men det var første gang at Mellemhjulet havde MA på besøg og han fik målt lidt og konstaterede at 4 x ECC82 burde være en farbar vej frem (istedet for 2 x ECC82 + 2 x ECC81). Dét prøvede jeg så og det tæmmede bestemt de lidt øretrættende tendenser men samtidig forsvandt der også lidt dynamik og liv. Det blev behageligere men pænere.

Nu er den så blevet fuldt optimeret til at køre med 4 x ECC82. Noget der virkelig har rykket ved lyden er det CCS-halløj som Mellemhjulet linker til. Lyden er nu blevet betydeligt mere stram og korrekt. Og med masser af detaljer. Jeg hører ting jeg ikke har lagt mærke til før.

Man kunne dog måske godt overveje at sænke modkoblingen yderligere som Mellemhjulet også er inde på. Det ville måske give den "ideelle" balance? Men for tiden overvejer jeg (blandt andet) hvad jeg skal gøre på højttalerfronten (sådan lidt mere endegyldigt) så det er nok en ide ikke at fintune yderligere på lyden før end dét er på plads...

Og så har jeg leget lidt med forskellige smårør og jeg vil sige at man godt kan høre forskel. Først prøvede jeg med 4 x GE 5814a men det var ikke helt tilfredsstillende. Nu er det så 2 x Siemens E82CC (3-mica, double-getter-support) + 2 x GE 5814a (3-mica).

Jeg foretrækker stadig pentode-drift by the way. Lidt bedre drive og PRaT (undskyld udtrykket) synes jeg. Og helt fri for baggrunds-sus som den er nu.

Det kunne være fedt nok med sådan en auto-bias dims. Det vil jeg overveje. Hvis jeg når frem til at MA'en er værd at satse på (langsigtet) vil jeg ihvertfald gerne kunne justere bias nemt. Men nu skal der kigges på højttalere (og tonearm til min nyindkøbte Garrard 401).

Så vil jeg slutte med at sige mange mange tak til den meget flinke og kompetente hr. Mellemhjulet. Jeg sætter virkelig pris på den hjælp jeg har fået (det er jo ikke første gang). Det er bare skønt. Tak!

krenzler skrev: Jeg foretrækker stadig pentode-drift by the way. Lidt bedre drive og PRaT (undskyld udtrykket) synes jeg. Og helt fri for baggrunds-sus som den er nu.

 

Helt enig - pentode-drift gir skikkelig følelse av driv og dynamikk. Fint at du kom i mål. Benytter du fortsatt Siemens-rør ?

At det bakgrunns-sus forsvant skyldes rett og slett at du har byttet ECC81 med ECC82 - det gir langt lavere råforsterkning. Det vil jo fungere noenlunde også uten noen modifiseringer, så kan man høre det.

Ellers er jo Music Angel en moderne forsterker, så hvis man er vant til vintage sound kan det godt tenkes at diskanten kan oppleves en smule mer analytisk. Men den er varm og rund ("organisk") i forhold til andre moderne rørforsterkere.

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.

Kjell B. skrev: Ellers er jo Music Angel en moderne forsterker, så hvis man er vant til vintage sound kan det godt tenkes at diskanten kan oppleves en smule mer analytisk.

Og hvordan skal det lige forstås ?

Kjell B. skrev: Helt enig - pentode-drift gir skikkelig følelse av driv og dynamikk. Fint at du kom i mål. Benytter du fortsatt Siemens-rør ?

Stadig Siemens + GE.

Kjell B. skrev: At det bakgrunns-sus forsvant skyldes rett og slett at du har byttet ECC81 med ECC82 - det gir langt lavere råforsterkning. Det vil jo fungere noenlunde også uten noen modifiseringer, så kan man høre det

Det er jeg klar over. Det er en meget rar bonus at volumekontrollen nu er til at bruge og ikke som før hvor lyden blev tordnende høj bare man skruede en smule op.